Вышел GNOME 2.6.2

> Привожу пример с Bluetooth.

> Установка.

> В Виндах завелось все с полпинка - вставил диск, поставил софт, работаю. В Линуксе я его настраивал часа 3, большинство документации либо не в тему, либо устарело, либо не под мой дистрибутив. В результате, все, конечно же, оказалось просто (когда осознал что из каких кубиков нужно собирать), но время я потратил порядочно.

Пример уже частично устаревший (и дальше будет устаревать еще больше). Только вчера посмотрел на свеженький gnome-bluetooth - простейшие операции типа просмотра окружения и приема-пересылки файлов выполняются вполне себе двумя кликами. Если мудрый Edd и дальше будет работать в этом же направлении - будет ышшо лучше и проще.

ЗЫ А телефон я маунтил, но софтина была атомно сырая - поэтому реально пользоваться нельзя. Я даже тут скриншот постил.

>в догонку: маздай XP в vmware работает во много быстрее, чем гном 2.6 >без vmware. короче куда всё катится :(

памяти докупи до 4 гиг - благо она нынче копейки стоит и не будь занудой - радуйся что это не на жабе или .нете сляпано, что не за горами ... вот тогда будеш вспоминать и волосы рвать на жопе.

>памяти докупи до 4 гиг - благо она нынче копейки стоит и не будь занудой - радуйся что это не на жабе или .нете сляпано, что не за горами ... вот тогда будеш вспоминать и волосы рвать на жопе.

Посмотрим, посмотрим... Тот же eclipse очень неплох по скорости. А память, как ты уже замеfтил, копейки стоит.

>питоне неопытными людьми (программирование на этом корявом языке не >требует никаких умственных затрат

прально! на жабе на ЖАБЕ надо!

Народ. Умоляю обьясните мне доходчиво такое дело:

Почему в GNOME все кнопки расположены не в естественном порядке (слева-направо по частоте использования), а наоборот? Это так утомляет.

Во многих языках кроме древних (напр китайский) порядок чтения слева-направо.

>>гном написан на с. Кде - на с++

Все что сделано на говне есть говно. На java надо писать - будет вам и скорость и бережное отношение к ресурсам - вон суновский лукинг глас например.

Это маковская традиция. А маки, вроде, не в китае, придумали...

> Почему в GNOME все кнопки расположены не в естественном порядке (слева-направо по частоте использования), а наоборот? Это так утомляет.

Опять с винды/KDE перешел? Нормально там всё расположено, наоборот как раз напрягает.

>>Винды BT - это продук Под Линукс - куча кубиков,

Согласен линьюкс гомно. надобно его на жабе переписать - летать будет. Он билли переписывает виндовс на с№ и не жужжжит.

PS:

Это я к тому что вот например http://img.osnews.com/img/6662/gnome1.png

Видите как фигово получается что кнопки Add и Remove правильно расположены (по частоте использования) а Open и Cancel наоборот :(

Абсолютно правильно всё расположено. Врубись просто в философию. Могу угадать, что тебе тоже не нравится новый наутилус. Пора менять принципы и смотреть шире.

>Опять с винды/KDE перешел? Нормально там всё расположено, наоборот как раз напрягает.

Вообще-то, это фундаментальные знания из эргономики.
Кнопка по умолчанию должна быть самой левой в линейке выбора на дисплее.
И это ещё задолго до Windows 3.1 даже было известно :D

Но разработчики gnome, кажется, трудов по эргономике не читают :)

> Это маковская традиция.

> Опять с винды/KDE перешел? Нормально там всё расположено, наоборот как раз напрягает.

Вы не поняли. Меня АРГУМЕНТЫ интересуют. Почему? Т.е. мне кажеться что например Ok люди чаше отвечают и значить она долна располагаться "раньше" Меньше глаза ломаешь :)

> Врубись просто в философию.

Нет проблем. Жду. Обьясняй. АРГУМЕНТЫ приводи. Если хочешь конечно :)

Я не спорю о том, как ПРАВИЛЬНО распологать кнопки. Но можно ссылочку на фундаментальный труд, где написано, что кнопка по умолчанию должна быть самой левой? И - на всякий случай уточню - разработчиков маковских Вы тоже считаете слабыми специалистами в юзабилити?

> Из репозиЧЕГО? Какого ещё тария? Я думал только девелоперы АЛЬТ лиукса говорят репозитАрий (и даже на сайте у них так написано, над ними весь рунет хохочет). Оказывается есть и среди юзеров чудики... репозитОрий, запомните раз и навсегда!

Русский язык сами своими руками ? :) слова репозит(а|о)рий нет в русском языке :) а раз нет, то смысл твоих слов? Есть много слов которые перекочевали к нам из иностранных языков изменившись. И если будет в русском, то скорее всего репозитАрий. Так как есть слово депозитАрий. Нафиг усложнять русский язык, вводя еще одно правило на два слова ? :)

Потом не говори за всех, ты не весь инет.

И если решил поржать с тех кто говорит репозитАрий, то сюда: http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%F0%E5%EF%EE%E7%E8%F2%E0%F0%E8%E9&st..., можешь прямо с первой ссылки начинать и далее подряд по страничкам. Оборжаться можно .... Их больше, чем тех кто говорит репозитОрий.

> Я не спорю о том, как ПРАВИЛЬНО распологать кнопки.

А я просто хочу нормальной аргументации это что полохо? Или противоречит принципам свободного обсуждения.

> Но можно ссылочку на фундаментальный труд

Но я уже свои аргументы привёл. Вам они кажуться неубедительными?

Честно скажу - я не изучал их теологические споры (меня это мало колышет). HIG не утруждает себя объяснениями - он просто говорит, что это должно быть ТАК. А я - просто привык к новому расположению (ну поругался минут 5:). Возможно (это только мое предположение), расположенную в углу кнопку проще найти глазами - поэтому она должна быть дефолтной.

> расположенную в углу кнопку проще найти глазами - поэтому она должна быть дефолтной.

Так в чём проблема? Почему не в левом углу?

И кроме того снова непонятка случилась. Я же не про "угол-не-угол" спрашиваю а про "относительный (друг к другу) порядок кнопок и т.д." ВСЕХ элементов. Понимаешь? Вот смотри http://img.osnews.com/img/6662/gnome1.png

Я уже выше коментировал.

> А я просто хочу нормальной аргументации это что полохо? Или противоречит принципам свободного обсуждения.

Я привел догадку по поводу закона Фитца. Конечно, Вы всегда имеете право потребовать аргументов:)

> Но я уже свои аргументы привёл. Вам они кажуться неубедительными?

Убедительными. Но привязанными к лево-правой языковой традиции. А закон Фитца от этого недостатка свободен. Кроме того, я спрашивал ссылки на труды - поскольку тут было высказана идея, что разработчики гнома правильных книжек не читают - я сам не очень большой спец по UI (я просто следую HIG:), вот хотел приобщиться к мудрости...

> Я не знаю, где Вы на сайте альта нашли репозитАрий. Я это сто лет

> назад исправил

О, и трехсот лет не прошло, ну слава Богу :)

> Потому что не люди для языка, а язык для людей!

Ну да щас, ага. Каждая черномазая чурка будет приезжать с хачляндии, и язык менять, размечтался.

Нет тут никакой теологии. Смотрим на стоимость рекламы в журнале:

1) лицо 2) оборот 3) ...

В диалоге есть два зрительных якоря - верхний левый угол и нижний правый. Начало и конец.

В виндовс. Заполняем диалог сверху-слева, жмем итоговую кнопку и... теряем все изменения.

В гноме. Заполняем диалог сверху-слева, жмем итоговоую кнопку и... порядок.

Отмена, как специальный и не основной случай и поэтому помещена ближе к середине, где ее не так видно.

> Так в чём проблема? Почему не в левом углу?

ВСЕ кнопки в левый угол? Или только дефолтную? Если их все по РАЗНЫМ углам распихивать - ИМХО очень некрасиво. А если все кнопки запихивать в левый угол (тогда можно дефолтную кнопку сделать левой - Фитц ругаться не будет) - Вы же первый будете ругаться, потому как в винюках они обычно в правом углу сгруппированы (кстати, на маке тоже).

> Я же не про "угол-не-угол" спрашиваю а про "относительный (друг к другу) порядок кнопок и т.д." ВСЕХ элементов. Понимаешь?

Да я понимаю Ваш вопрос. Но и Вы поймите - не существует отдельной проблемы "взаимного расположения". Есть общая проблема - где какие кнопки должны быть в диалоге. Поэтому надо думать не только о том, как кнопки будут расположены относительно друг друга - но и о том, как они будут рассматриваться в контекте того диалога, где Вы их увидите.

> Убедительными. Но привязанными к лево-правой языковой традиции.

Отлично. Насчёт китайского я уже писал что это скорее исключение. Но почему бы не учесть традиции? Причём в каждой стране отдельно. А?

> Кроме того, я спрашивал ссылки на труды - поскольку тут было высказана идея, что разработчики гнома правильных книжек не читают

Ну это был не я. Мне не пофлеймить. Мне действительно интересно. Поверь.

> Их больше, чем тех кто говорит репозитОрий.

Так а уродов в России всегда было больше, чем приличных людей. И куча леммингов всегда закидает шапками кучку профессионалов. Миллиарды мух не могут ошибаться, да? :)

> ВСЕ кнопки в левый угол? Или только дефолтную?

Ну на одной кнопке это вы почему-то сосредоточились :(

> Отлично. Насчёт китайского я уже писал что это скорее исключение. Но почему бы не учесть традиции? Причём в каждой стране отдельно. А?

Знаете, рисовать несколько разных .glade файлов лично я заколебусь точно. А уже Owen наверняка охренеет делать несколько раскладок для fileselector:) Да я и не вижу смысла в этом. Дефолтная кнопка должна быть в углу (повторяю, это было только МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ о том, почему в гноме сделано так, а не иначе). Ответьте плиз на несколько вопросов:

1. "Стандартные" кнопки должны располагаться вместе - или быть размазанными по всему "подвалу"?

2. Если вместе - то в каком углу?

После того, как Вы ответите, примените закон Фитца.

Ага вот они аргументы:

> В диалоге есть два зрительных якоря - верхний левый угол и нижний правый.

Согласен. Но диалоги небольшие и левый угол не так уж и далёк от правого. Верно?

> В виндовс. Заполняем диалог сверху-слева, жмем итоговую кнопку и... теряем все изменения.

Стоп. Жмём РАНЬШЕ чем дойдём до итоговой кнопки. Следовательно не тратим время и не напрягаемся.

> В гноме. Заполняем диалог сверху-слева, и...

По инерции идём на следующую "строчку" И вынуждены пропускать НЕНУЖНЫЕ (в данный момент) кнопки напрягаясь потому что даже "попробовать" кнопку Cancel нельзя иначе "теряем все изменения" Т.е. идут дополнительные нервы.

Все. Официальный ответ и дискуссия на эту тему.

http://mail.gnome.org/archives/hig/2002-February/msg00037.html

Можете жаловаться. Есть предложение закрыть вопрос по прочтении их треда.

> Знаете, рисовать несколько разных .glade файлов лично я заколебусь точно.

Ну фактически необходимо два варианта :) А кроме того пусть китайцы сами себе делают :)

> "Стандартные" кнопки должны располагаться вместе

Именно. Но всё зависит от ситуации. Я уже в третий раз предлагаю посмотреть вот http://img.osnews.com/img/6662/gnome1.png

Разве Add Remove это нестандартные кнопки? А Open Cancel? Они что вместе? И заметь Add Remove рсположены "моим" способом а Open Cancel наоборот :)

> 2. Если вместе - то в каком углу?

В правом.

> После того, как Вы ответите, примените закон Фитца.

Да уж лучше вы примените. А заодно поясните.

> Есть предложение закрыть вопрос по прочтении их треда.

А разве это офтопик или флейм?

не по теме, но весело :-) не ЛОР один анонимусами полон:

--- Re: Eclipse vs. Netbeans hi I disagree with U, i have never used NetBeans but things that U've written about Eclipse thats not true. ---

Прекрасно, что и требовалось. Итак - кнопки располагаем вместе. В правом углу. А дальше применяем следствие из закона Фитца, в соответствие с которым кнопка в САМОМ углу является более "доступной", чем кнопка рядом с ним. И делаем САМУЮ угловую кнопку дефолтной. Короче, почитайте ту ссылку, которую я привел.

По поводу Fitts' Law - гугл Вам найдет кучу ссылок.

:))) Нет, не офтопик, просто там уже все пережевано - чего же тут разводить еще 1500 сообщений? Тут же нет XML:)

Add/Remove - это кнопки с областью действия меньшей, чем диалог (и среди них нет "умолчательной"). Мы обсуждаем кнопки, "глобальные" для диалога - расположенные в "подвале".

Еще раз. Человек в жизни начинает дела и их заканчивает. Приходит в магазин, набирает покупки, оплачивает в кассе и вот он выход... Приходит в билиотеку, берет книгу, и вот он выход.

В диалоге тоже есть начало и конец. Начало - верхний левый угол и конец - нижний правый. Переход на начало стольже естественен и легок, как и на конец. Книжку открыть с начала так же легко, как с конца.

Ставить на самое дорогое после левого верхнего угла "итоговое" место неосновную и не итоговую кнопку "отмена" - абсурд.

Кстати, в виндозе нет нижний правый угол просто не используется. Кнопки там расположены с левого нижнего угла. Это ошибка, но и проектировалось то когда...

В гноме диалог разделен на две логические части - данные и подвал с вариантами итога или спецовыми кнопками типа apply. Вне зависимости от того, где пользователь закончил ввод данных, он быстро переходит на "итог" и заканчивает ввод данных не только логически, но физически последней кнопкой.

брр, просто одни мышой ОК нажимают, другие табами. Вывод: GNOME для лохов с мышками.

> Add/Remove - это кнопки с областью действия меньшей, чем диалог

Ну и что? Они же там тоже тусуются. И не мене важны.

> (и среди них нет "умолчательной")

Есть. Это Add.

> Мы обсуждаем кнопки, "глобальные" для диалога - расположенные в "подвале".

А я всётаки думаю что диалоги обычно небольшие и там всё взаимосвязано :)

> А дальше применяем следствие из закона Фитца, в соответствие с которым кнопка в САМОМ углу является более "доступной", чем кнопка рядом с ним

Т.е. вы не отрицаете что при этом мне прийдёться зрительно проскочить кнопку Cancel и думать о том что-бы случайно её не нажать :)

> почитайте ту ссылку, которую я привел.

Какую? Если эту http://mail.gnome.org/archives/hig/2002-February/msg00037.html

То я её только начал читать но там идёт уход от темы. В смысле там напр аргументируют почему порядок должен быть стандартным. Но с этим я и так согласен.

> Книжку открыть с начала так же легко, как с конца.

Только если её НЕ ЧИТАТЬ :)

> Ставить на самое дорогое после левого верхнего угла "итоговое" место неосновную и не итоговую кнопку "отмена" - абсурд.

В смысле "неосновную"? Если я хочу сохранить изменения то как правило я дойду до кнопки Ok последовательно просмотрев ВСЁ что мне встретиться ДО НЕЁ. А если вдруг захочу отменить (неожиданно поняв что ошибся) то мне будет легче найти Cancel поскольку она в правом углу (пользуясь вашей же логикой). Так что ваша аргументация против вас :)

Находясь на странице с одинаковым комфортом можно открыть
1) следующую страницу
2) переднюю и заднюю обложку.

После перехода на обложку обратно вернуться уже весьма трудно (позиция в книге потеряна), но это и не надо. После Ок диалог все равно закрывается.

> брр, просто одни мышой ОК нажимают, другие табами. Вывод: GNOME для лохов с мышками.

Чувак. Я тут жду-не-дождусь серьёзных аргументов, а ты в оскорбления опускаешься :)

> После Ок диалог все равно закрывается.

После Cancel тоже :)

> Ну и что? Они же там тоже тусуются. И не мене важны.

Это не разговор. Вы согласны - что запихивать их в один ряд с Open/Cancel бессмысленно? Вы согласны, что их сфера действия - меньше, чем диалог? Применить к ним закон Фитца - затруднительно...

> Есть. Это Add.

ЭТО ПОЧЕМУ?????

> А я всётаки думаю что диалоги обычно небольшие и там всё взаимосвязано :)

И что? Есть кнопки, которые выполняют действие над ВСЕМ диалогом - и есть кнопки, относящиеся к конкретному виджету (семантически, можно говорить о неявном виджете "список с кнопками добавления и удаления"). Эта разница ПРИНЦИПИАЛЬНА.

> Т.е. вы не отрицаете что при этом мне прийдёться зрительно проскочить кнопку Cancel и думать о том что-бы случайно её не нажать :)

Проскочить - проскочите. Не задумываясь:). А вот на угле диалога - точно споткнетесь. Потому как в этом месте диалог кончится. И в этом месте Вы и кликните.

> То я её только начал читать но там идёт уход от темы.

Очень интересно...

Половина текста идет под заголовком

-- Why the GNOME 2 button ordering is more usable --

И там же правильная мысль - о том, что если в винюках сделано наоборот, это не повод их копировать.

> Находясь на странице с одинаковым комфортом можно открыть

> 1) следующую страницу

> 2) переднюю и заднюю обложку.

Правильно. И я об этом же. Причём Ok скорее будет "следующей страницей" а Cancel "заднеё обложкой" Потому что когда подтверждаешь то действуешь плавно и ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, а когда отказываешься то резко и неожиданно (или "сразу" типа наотрез)

>как правило я дойду до кнопки Ok последовательно просмотрев ВСЁ что мне встретиться ДО НЕЁ.

как правило, это не так. умолчания в диалоге должны быть адекватными почти всегда. Стандартное поведение - смотрим с начала (слева- направо/сверху-вниз) нужную опцию, меняем ее и прерываемся "на выход".
Аналогия. В супермаркете сотни товаров, но мы входим, берем хлеб, колбасу, сыр, пиво и прерываем поиск/перебор всех остальных позиций, вместо чего сразу идем на выход, к кассе. Другие выбирают свое, но никто не перебирает весь прайс-лист магазина...


>(неожиданно поняв что ошибся) то мне будет легче найти Cancel
1)escape вам в помощь.
2)правильный диалог должен в абсолютном большинстве случаев заканчиваться дефолтным ОК.


PS
Программисты x86, к сожалению, не в состоянии понять логику юзабилити. Они все пытаются раздраконить на кирпичики и сделать единообразно. Такой подход никакого отношения к удобству интерфейса не имеет.

Если Ваш диалог обладает такой странной семантикой, что Cancel люди нажимают чаще, чем Open или Close - сделайте Cancel кнопкой по умолчанию и запихайте в левый угол. Только я таких диалогов не видел... В левом нижнем - кнопка по умолчанию. whatever it is.

Правильно, но если пользователь нажимает cancel в диалоге сравнимое с нажатием ОК число раз - такой диалог неисправим.

> Применить к ним закон Фитца - затруднительно...

Я рассматриваю диалог вцелом.

> > Есть. Это Add.

> ЭТО ПОЧЕМУ???

А нафига было открывать если ничего не добавлять :)?

> > А я всётаки думаю что диалоги обычно небольшие и там всё взаимосвязано :)

> И что?

А то что пользоваться вы будете не одной кнопочкой а всем диалогом.

> Проскочить - проскочите. Не задумываясь:)

Повторяю. ТОЛЬКО если НЕ ЧИТАТЬ :)

> А вот на угле диалога - точно споткнетесь.

Если дойду до него :)

> если в винюках сделано наоборот, это не повод их копировать.

А я винды даже не упоминаю :)