> /apps/metacity/general/reduced_resources

А вот так, чтобы окна потом при перетаскивании рамочками не рисовались (ненавижу!!!) - сможете?

Re:

"контора пишет", как говаривал один небезызвестный персонаж. На самом деле, тот, кто пишет стандарты, и тот, кто пишет хорошие программы, это, как правило, два разных человека :-). Пока имеющиеся у меня на руках примеры это только подтверждают :-)

> Не трогайте int19h. Он хочет без анимации - но с полноценным ресайзингом. Это трагедия всей его жизни:)

Да... Последняя Причина По Которой Я Никогда Не Перейду На Гном, вот =)

> Или где-то на fd.o посмотрить?

Нет, man dtwm :)

int19h, вы у нас большой любитель кучи настроек и прочих фич. Какого чёрта вы вообще в треде про гном делаете. Уж рисовать (или не рисовать) для вас какие-то рамочки это уж точно не требование для WM. Если вы хотите использовать программы GNOME, но вам не нравится WM - поменяйте WM, это вам не винда. Metacity соответствует стандартам. Остальные приложения соответствуют этим же стандартам. Берёте openbox/Waimea/другой соотв. стандартам WM и вперед юзать его в гноме. Свобода выбора как-никак.

> "свобода настройки под свои привычки там, где это интересно" и "[теоретическая] возможность при необходимости расковырять то место, которое не устраивает, с возможностью заковырять потом обратно".

Пожалуйста. Ставьте себе sawfish - гном должен с ним работать. Выкиньте гном вообще и и поставьте то, что Вам дорого. Это ВАШ выбор. Гном - выбор других людей. Свободу настроить то, что _мне_ интересно я сохраняю в гноме (то, чего требуете Вы или DSelect - мне просто не нужно). _Теоретическая_ возможность расковырять и заковырять у Вас всегда есть - сырцов никто не отнимал. Пойми те же, что ЧРЕЗМЕРНАЯ гибкость - это такой же (или даже БОЛЬШИЙ) недостаток для системы, которая хочет стать массовой, как и недостаточная гибкость. А люди, делающие гном - действительно хотят сделать линуховый десктом массовым, в самом "худшем" :) смысле этого слова. Попсовым, если угодно. Обратная сторона Вашего призыва "лучше тогда в винюки" - это _принципиальный_ приговор массовому линуху на десктопе.

Re:

Нельзя, разумеется, требовать. Как нельзя требовать от торговки на базаре, чтобы она мне спелую черешню продавала, а не как обычно в наших краях. Она ж не виновата, что спелая черешня бывает только тыщей-другой километров южнее и западнее :-). Но и называть то, что она продает, черешней я тоже не буду. Так и с метасити. И в общем, пипл хавает и то, и другое, так что, все нормально :-).

dtwm - это reference implementation? Какого стандарта, позвольте спросить?

про развитие.

> Я двумя руками за развитие. Я просто не люблю, когда слово "стандартный" пихают по делу и не по делу. Наличие полисей - полезная для многих, но еще никем не стандаризованная фишка.

Какое развитие?! Это было сделано лет *надцать назад и было практически во всех WM'-ах (пока не пришли красноглазые и не настрогали своих поделок).

Re:

> то _принципиальный_ приговор массовому линуху на десктопе.

Да, вероятно. Винда в своей XP'шной инкарнации, видимо, и вправду лучший, чем линукс выбор для тех, кто стал пользоваться компьютером благодаря политике Билла Гейтса и не собирается идти дальше в своем развитии.

Why don't you choose another place to troll?

про массовость

> Пойми те же, что ЧРЕЗМЕРНАЯ гибкость - это такой же (или даже БОЛЬШИЙ) недостаток для системы

That's not a bug, that's a feature.

> Обратная сторона Вашего призыва "лучше тогда в винюки" - это _принципиальный_ приговор массовому линуху на десктопе.

"Массовый Linux" будет еще большим г0@#ом, чем массовая Windoze.

another place to...

> Why don't you choose another place to troll?

Please, leave Linux alone. Why don't you choose another OS to f*** up?

> Какое развитие?! Это было сделано лет *надцать назад и было практически во всех WM'-ах (пока не пришли красноглазые и не настрогали своих поделок).

Раз нет стандарта - фича не может быть признана стандартной. И "во всех WM-ах" она была реализована по-разному. Кого из них будем считать стандартом?

Re:

'cause I feel funny to troll svu :-)

Гном хочет это исправить:)

Thanks:) The pleasure is all mine:)))

Я никак не могу вас понять.

Вот например нормальная распознавалка русского текста существует только под Windows и MacOS. Значит всем остальным ОС места "даже не в саду, а в яслях". Но нет, вы же закричите: "Если мне нах не нужен OCR, то почему я должен пользоваться виндой или OSX???".

Так вот мне например нах не нужны всякие stacking'и, tabbing'и и пр. муть, так почему чёрт возьми я должен пользоваться и заморачиваться с настройкой FVWM или Sawfish? Если бы мне это нужно было, я бы ими пользовался. Вы же предлагаете поубивать создателей WM типа Metacity и всем поголовно пользоваться "нормальными" WM, типа умнеть и развиваться. Мне это не интересно. Я хочу заниматься программированием, для этого мне не нужно много. Anjuta или Emacs, да терминалка.

Re:

Я предлагаю кого-то убить?? Господь с Вами. Я ж уже написал выше, что просто не хочу называть черешней то, что продается у нас на рынке, а Metacity - нормальным WM. Вот и все.

И вопрос не в том, что Вы обязательно должны кидаться настраивать Sawfish или FVWM (хотя, очень давно правда, FVWM и вправду _необходимо_ было настраивать для сколько-нибудь удобной работы), а в том, чтобы существовала возможность это сделать, когда возникнет потребность. Не более, и не менее. Хуже того, правильно написанная программа позволяет проводить такую настройку исподволь, по мере работы.

> вы у нас большой любитель кучи настроек и прочих фич

Интересный вывод. Но, боюсь, ошибочный. Я где-то посередине - пользую XFCE, недолюбливаю KDE/GNOME, не скатываюсь до *box =)

> Если вы хотите использовать программы GNOME, но вам не нравится WM - поменяйте WM, это вам не винда.

Я в принципе не против, просто... metacity меня устраивает абсолютно _всем_, кроме вот этой несчастной опции. И не только меня, кстати - вы почитайте флеймерские треды на эту тему в гномовских mailing list'ах, на гентушном форуме etc. Просто уже N человек попросило это добавить, и патчи слали, и аргументированно доказывали, зачем оно... но Хавок уперся. Для меня если честно это стало весьма показательным примером того, до какого маразма можно довести любую политику (в данном случае - гномовскую, которую я в целом уважаю).

А еще, у меня такое впечатление сложилось, что у вас напрочь отсутствует чувство юмора (ибо серьезно мою мессагу воспринять сложно), да к тому же со зрением проблемы (ибо в конце для особо невыделяющихся из стада стоял смайлик).

> Please, leave Linux alone. Why don't you choose another OS to f*** up?

Just For Fun (tm)

Re:

> Вот например нормальная распознавалка русского текста существует только под Windows и MacOS. Значит всем остальным ОС места "даже не в саду, а в яслях". Но нет, вы же закричите: "Если мне нах не нужен OCR, то почему я должен пользоваться виндой или OSX???".

Видите-ли, функцией ОС общего назначения (единственной, во всяком случае) не является обеспечение работы программ ОЦР. Поэтому когда оказывается, что для данной ОС не существует ОЦР - ну, что ж, плохо, конечно, но всегда можно решать какие-нибудь другие задачи.

А вот непосредственной задачей Виндоу Менеджера ("оконного управляющего") является, как следует из названия, именно управление окнами. Не рисование кнопочек, ни даже анимированное сворачивание, а управление окнами. И если кто-то плоховасто справляется со здоровенным куском этой задачи - какой он после этого менеджер? :-)

Metacity - нормальный, соответствующий всем стандартам WM, for adult in you... В нем есть всё что нужно и ничего лишнего для СРЕДНЕГО пользователя.

А чем apt-get install sawfish не возможность "это" сделать мне не понятно. Кому-то нужна одна настройка, кому-то другая, кому-то третья и в результате мы имеем то, что мы сейчас имеем в KDE - что не диалог настройки, то помойка галочек и рюшечек или здоровый конфигурационный файл как в "нормальных" WM. Если вы чувствуете себе возможность и желание настроить более продвинутый WM под свои нужды, неужели вы не сможете его себе установить. <adv>Особенно если вы пользуетесь Debian :)</adv>

> что не диалог настройки, то помойка галочек и рюшечек

Никто не предлагает захламлять диалоги. Но те же опции замечательно живут в gconf, и все, кому надо их править, умеют пользоваться gconf-editor со товарищи. Как следствие, действительно раздражают случаи, когда даже и ключей в gconf соответствующих нет.

Re:

> Metacity - нормальный, соответствующий всем стандартам WM,

Про конфигурирование через xrdb будем вспоминать? :-) А ведь это стандарт, стандартнее не бывает :-).

> СРЕДНЕГО пользователя.

Ух. Я человека с таким именем не знаю. А Вы?

То, что в KDE царит ... некоторый сумбур в настройках - это, конечно, да, бесспорно. Но причем здесб KDE? :-)

Какое нахрен чувство юмора, флеймить так флеймить! Да и смайлика там не было.

Хавок? Ну и что, бывают и такие, он что, помеха что-ли? Форк сделали и вперёд. Наверняка кто-нибудь из "присылылавших патчи" в состоянии брать релизы, накладывать на них патчи и выкладывать. Ну и что, что в GNOME это не войдет. Если бы это на самом деле нужно было очень многим, на Хавоков всяких просто забили бы и поставляли с GNOME'ом "нормальную" версию Metacity.

> Видите-ли, функцией ОС общего назначения (единственной, во всяком случае) не является обеспечение работы программ ОЦР. Поэтому когда оказывается, что для данной ОС не существует ОЦР - ну, что ж, плохо, конечно, но всегда можно решать какие-нибудь другие задачи. А вот непосредственной задачей Виндоу Менеджера ("оконного управляющего") является, как следует из названия, именно управление окнами. Не рисование кнопочек, ни даже анимированное сворачивание, а управление окнами. И если кто-то плоховасто справляется со здоровенным куском этой задачи - какой он после этого менеджер? :-)

Для меня - вполне хорошо, для вас, как я уже говорил - apt-get install sawfish.

Re:

Это, боюсь, абсолютная категория, не зависящая от мнения наблюдателя.

Насчет метасити:

> эмоции. реально знаю только одтн глюк - нельзя окно задвинуть за верхнюю кромку

Кстати, по моему опыту, задвинуть окно можно. Но только, если это действительно надо. Например если диалоговое окно на экране не помещается. Причем можно задвинуть ровно настолько, чтобы нижная часть окна была видна - больше не дадут. И это правильно.

не понятно, что разкудахтались как куры, гном офигенная система и никаких тормозов. Просто дистр правильный выбирать надо. У меня на фре гном 2.6.1 и мозилла и староффис запускаются и работают очень быстро с учетом того что еще и до хрена окон и прог запущено, и все это на целике 366 рам 192мб, а вот кде и мастдайка (любая) давно бы уже загнулись бы. так - то вот....

Я мне вот очень нравится сочетание GNOME 2.6 на Debian Testing. И потестированно и свежо, легко в установке и обновлении. И работает как часы. На Sid пробовал сидеть, однако там всё-таки глючки есть и иногда приходиться откатываться на предыдущие версии пакетов. А с Testing сижу и в ус не дую. Апт-Гет два раза в неделю по крону. Про гном могу сказать , что spatial nautilus - это полный рулез. Такого способа организации файлов я ждал уже давно. Конечно, кое-где его ещё нужно доработать, но он уже очень удобен и логичен. Так же понравились букмарки в новом файлселекторе, просто класс. Ну и так по мелочам. Работает быстрее и глюков меньше чем в 2.4, на русский (2.6.1 по крайней мере) переведён очень хорошо. Вот сейчас чай допью и буду дописывать свою программу в классном IDE под Гном - Анжута (Анюта?)

> Не рисование кнопочек, ни даже анимированное сворачивание, а управление окнами. И если кто-то плоховасто справляется со здоровенным куском этой задачи - какой он после этого менеджер? :-)

Какой? Простенький. Незамысловатый. Обеспечивающий _базовую_ функциональность (достаточную для _подавляющего_большинства_ пользователей - полиси, очевидно, нужны меньшинству). Почему никто не ругался, что в винюках поставляется notepad.exe - а не винворд? А gedit Вас тоже раздражает? Ах, Вы не используете gedit - Вы используете .. <Ваш любимый редактор>. Тогда почему же Вас напрягает apt-get sawfish?

Да, про xrdb - в этом месте действительно гном НЕ соответствует стандарту. Это можно написать большими красными буквами - и спорить с этим я не буду (правда, мне все равно не очевидно, стОило ли ему следовать - но это оставим на счет моей серости). Но стандартам icccm/ewmh metacity соответствует (если нет - наверное, это будет рассматриваться как бага). И других стандартов для wm лично мне не известно. Говоря о стандартах - я прошу об одном: не считайте полиси стандартой функцией. Потому что до сих пор ее никто не стандартизовал. И реализации этой функции - "кто во что горазд". Если хотите - поднимите этот вопрос на fd.o - может, они это добавят в следующую версию спеков для wm. Хотя, скорее всего, в первом варианте эта фича будет optional.

На самом деле, позиция Хавока в этом пункте действительно странная. Он уперся. Хочет отполировать анимацию до того уровня, чтобы она никого не раздражала:)

> Форк сделали и вперёд. Наверняка кто-нибудь из "присылылавших патчи" в состоянии брать релизы, накладывать на них патчи и выкладывать. Ну и что, что в GNOME это не войдет.

Форкать такие вещи, как гном - себе дороже. А патчи - это еще хуже, потом попробуй баг-репорт гномовцам отошли...

Эх, если б в гноме еще подборка софта была соответствующая... а то такой вот расклад получается, когда гном вроде бы и нравится больше, но... где нормальный CD-burner (ладно, нынче у нас есть наутилус, уже неплохо, но иногда нужно что-то более продвинутое)? Где нормальный плеер (кстати, я и под XFCE перешел с Rhythmbox на JuK, ибо первый стал затыкаться на импорте некоторых файлов из моей коллекции)? Как насчет полноценного Jabber-клиента (Psi не хочет сворачиваться в гномовский трей). Ну и так далее...

> где нормальный CD-burner

xcdroast уже собирается для gtk2 (чур, не пинать - что такое "нормальный" - каждый понимал по своему:). Все-таки gtk2 дает хоть какое-то ощущение единства интерфейса:) Да, это не гномовская прикладуха. Народ начал делать pigeon - но дело затухло, похоже

> Как насчет полноценного Jabber-клиента (Psi не хочет сворачиваться в гномовский трей)

Странно. А у меня psi 0.9.2 сворачивается намана и не жужжит. Правда, пользую я все равно gaim - с агентами мне редко приходится работать, почти никогда:)

> Ну и так далее...

Вот это правда:) Может, приколоться, xcdroast форкануть, присобачить всякие gconf/gnome-vfs и hig-ифицировать... Так ведь по статье пойду, за изнасилование:)

> xcdroast уже собирается для gtk2 (чур, не пинать - что такое "нормальный" - каждый понимал по своему:)

А он уже умеет прожигать исошки, лежащие не в /tmp?

> Странно. А у меня psi 0.9.2 сворачивается намана и не жужжит.

Хм. Гном 2.6... пересобрать, что ли? На всякий случай...

> Может, приколоться, xcdroast форкануть, присобачить всякие gconf/gnome-vfs и hig-ифицировать... Так ведь по статье пойду, за изнасилование:)

Нет, скорее золотая статуя в полный рост =) Ибо хигифицировать xcdroast, в том виде, в каком он сейчас - это однозначно подвиг. Это вам не xchat =)

На самом же деле, наиболее перспективный (имхо) на данный момент - это Coaster (http://www.coaster-burn.org/). Точно не скажу, но судя по скриншотам - HIG наличествует. Правда, оно на gtkmm, так что не знаю, какие шансы у него попасть в стандартную поставку гнома.

> А он уже умеет прожигать исошки, лежащие не в /tmp?

Умеет :) Только нужно залезть в настройки, и указать "где оно их брать" :)

Кстати, как-то давно я ему указал два каталога под исошки. Повторить это мне не удалось...

про стандарты

> Раз нет стандарта - фича не может быть признана стандартной.

Знаете, что будет, если кастрировать UNIX до того уровня, что описан в стандартах? NT'-евый posix.exe. Вот примерно так поступили разработчики GNOME с WM'-ом. Но только m$'-у POSIX-совместимость нужна была _только_ для галочки... > И "во всех WM-ах" она была реализована по-разному.

Их по пальцам одной руки пересчитать можно, да и различий не слишком много...

правильной доргой идете...

> Почему никто не ругался, что в винюках поставляется notepad.exe - а не винворд?

Потому, что тот самый выньворд -- это еще большее убожество, чем нотепад.

> Говоря о стандартах - я прошу об одном: не считайте полиси стандартой функцией. Потому что до сих пор ее никто не стандартизовал.

Угу, tab-completion тоже никто не стандартизовал, поэтому в политкорректной версии shell'-а его не будет. Молодца!

> Кстати cancel, кроме escape, дублируется кнопкой "закрыть окно" оконного менеджера.

И "кстати" в маленьком диалоге она РЯДОМ с какой кнопкой? С cancel или с OK?

> > Ага значит лучезапястный синдром в эргономику не входит :))

> А он от пробега зависит??? :)

Естественно.

> что add важнее remove. Может и не важнее, но юзер будет искать впервые именно её, чтобы добавить в пустой bookmarks новую папку.

и я об этом же :)

> Форкать такие вещи, как гном - себе дороже.

Я говорил про метасити. :)

> я и под XFCE перешел с Rhythmbox на JuK, ибо первый стал затыкаться на импорте некоторых файлов из моей коллекции

Не наблюдаю таких проблем. А вообще, кроме ритма рулят BMP и Muine.

> Как насчет полноценного Jabber-клиента (Psi не хочет сворачиваться в гномовский трей).

Есть утиля, для поддержки kde systray через стандартный трей, только что в debian-devel читал, но жаль сообшение потёр то за ненадобностью. :(

А вообще полноценность вопрос странный. Вы хотите чтобы "все дела"? Или простота использования? Для меня Gossip вполне нормальный клиент, хотя пользуюсь я GAIM. Кому нужно больше используют gnome-jabber, gabber, tkabber и конечно psi.

> Народ начал делать pigeon - но дело затухло, похоже

coaster скоро выйдет :)

> Может, приколоться, xcdroast форкануть, присобачить всякие gconf/gnome-vfs и hig-ифицировать...

Честно говоря, единственное, что меня раздражает в xcdroast, так это необходимость указывать папки для исошек. А так в gtk2 версии есть даже DnD. И вообще, делать cdrtools-based вещи сейчас не модно, ибо libburn

> При этом интерфейс Macintosh изначально разрабатывался с учётом мышки.

Мне было интересно не снобизм типа "ты пришел с KDE, а я с благородного и дорогого Мака" а ПРЯМЫЕ ПОЗИТИВНЫЕ аргументы.

Например та ссылка которую вы (svu) дали совсем не катит. Там или непрямые аргументы "переучиваться легко" или просто шутки "если в ГНОМЕ кнопки будут как в КДЕ то я перейду на КДЕ" (учитывая что это говорит разработчик ГНОМа, то это всё равно что сказать будто ГНОМ "кроме кнопок ничем не лучше и никогда не будет")

Например вот ваши ПРЯМЫЕ ПОЗИТИВНЫЕ:

> 1. Оьективно применяем Фитца ко всему окну и получаем что самые доступные места в левом верхнем углу и в правом нижнем.

> 2. Субьективно считаем что меняем только нужные опции а потом сразу (резко) на выход.

Отвечаю на оба сразу. Применять Фитца ко всему окну неправильно. Это справедливо только если содержимое окна достаточно однородно. Но даже на том (уже надоевшем мне самому) скриншоте ГНОМовского файлселектора группа кнопок которые относяться ко всему окну (Open, Cancel) находиться практически отдельно. Верно? Переключать внимание между этими группами нетрудно. Например найти группу в правом нижнем углу легко. Сначала глаз найдёт более крупный предмет. Т.е. группу кнопок а не одну кнопку. Верно? Тогда в чём проблема? Почему не разместить Ok в левом верхнем углу группы кнопок (ведь такой угол самое доступное место по вашим собственным словам). А Cancel в правом нижнем. Всё по вашему Фитцу.

Да и субьективно мне непонять зачем каждые 7 минут резко дёргаться отыскивая кнопку Ok? Если можно вообще её не искать она сама встретиться на пути первая.

Теперь практически два вопроса.

1. Почему бы не поручить слежку за порядком кнопок какой-то стандартной библиотеке с простым текстовым конфигом? А программы только выбирают какие кнопки нужны в конкретном диалоге. Зачем решать вопрос на уровне идеологии если он легко решаеться технически?

2. Как перкроить HIG-программу на мой вариант? Какую-то инструкцию попроще. Меня собсно GIMP интересует.

> Умеет :) Только нужно залезть в настройки, и указать "где оно их брать" :)

Хотелось бы все-таки диалог "Open ISO image" или что-то в этом роде =)

Впрочем, я уже миднайт научил по энтеру исошки жечь, так что ну их =)

зачем нужен еще один WM?

> Я говорил про метасити. :)

А нафига его форкать? Чем этим деятелям не понравился sawfish?

> Не наблюдаю таких проблем

У вас музыки на сколько гигабайт? А с тегами на русском? А на японском?..

> А вообще, кроме ритма рулят BMP и Muine.

BMP/XMMS - это совершенно не катит для коллекций больше тысячи песен (у меня - две с половиной сейчас). Muine - попробовал, мне показался очень неудобным. В частности, я хочу иметь возможность выбора всех песен одного исполнителя, и всех песен одного жанра. Плюс возможность правки тегов, и распихивания файлов по каталогам в соответствие с этими тегами. Пока что под линухом это все умеет только JuK.

> Для меня Gossip вполне нормальный клиент, хотя пользуюсь я GAIM. Кому нужно больше используют gnome-jabber, gabber, tkabber и конечно psi.

Мне нужны транспорты, file transfer, и сворачивание в трей. Tkabber - а он в трее умеет жить. В любом случае, выглядит оно просто кошмарно (как и любая другая Tk-софтина). gnome-jabber и gabber это нынче часом не одно и то же? В последний раз когда я смотрел, они прокси не поддерживали... GAIM? но мне нужны транспорты. Так что пока только Psi =)