> А почему выживание вида должно являться мотивом для индивидуума? (если не трогать инстинкты)

Потому что человек - общественное животное. Потому что человечество создает те удобства, которыми я пользуюсь (от, простите, унитаза - и до самой большой роскоши - общения).

> Скажите, а модель "зрячий в стране слепых" вас устраивает больше?

Да. Только, _в_идеале_, социально ответственный зрячий. Осознающий, что те преимущества, которые ему дало зрение - это не только права, но и обязанности - по отношению к остальным. Хотя, разумеется, при этом четко понимающий, что он ни в коем случае не равен слепым:)

> Ну, мне показалось, на ранних этапах беседы Вы говорили про более вольное обращение с огнеметом:)))

Вам показалось =) За более вольное обращение выступает Dselect, и я склонен считать, что в нем говорят именно эмоции =) Я предпочитаю их сдерживать.

Для ясности скажем так: если кто-то будет, скажем, угрожать ножом мне или моей девушке, и у меня будет пистолет - я без колебаний буду стрелять так, чтобы убить. И если потом нож окажется пластмассовым, я не буду испытывать угрызений совести по этому поводу.

> Что Вы сочтете поводом для насилия - и что не сочтет. Чем планка Выше - тем человек гуманнее:)

Вот здесь вынужден не согласиться. AFAIK, традиционное определение гуманизма - это принятие человеческой жизни как высшей, неизмеримой ценности. Что, имхо, никак не является необходимым для вполне адекватного поведения.

> Потому что человек - общественное животное. Потому что человечество создает те удобства, которыми я пользуюсь (от, простите, унитаза - и до самой большой роскоши - общения).

Согласен. Но в таком случае не надо подменять эгоизм альтруизмом - вы можете работать на "выживание" вида (и то, не абстрактное, а в той форме, которая устраивает вас) по чисто индивидуалистическим, я бы даже сказал, эгоистическим соображениям, но не "во имя идеи". То есть о "выживании ради выживания" речь не идет.

> Да. Только, _в_идеале_, социально ответственный зрячий. Осознающий, что те преимущества, которые ему дало зрение - это не только права, но и обязанности - по отношению к остальным.

Вопрос: откуда, по-вашему, вообще берутся все эти "права" и "обязанности". Вы же, надеюсь, не считаете их некими неотъемлимыми сущностями, данными человеку от рождения?

Кстати, мы уже на втором месте в Top10. Поздравляю всех участников =)

> принятие человеческой жизни как высшей, неизмеримой ценности.

Да я в курсе. Мое определение является попыткой снизить пафос оригинального до того уровня, чтобы им можно было пользоваться:)

> но не "во имя идеи". То есть о "выживании ради выживания" речь не идет.

Да. Потому что я, как и Вы - индивидуалист. Но именно поэтому я смотрю снизу вверх на людей, которые готовы идти на костер за человечество (если они умны, разумеется - тупые фанатики мне не интересны).

> откуда, по-вашему, вообще берутся все эти "права" и "обязанности". Вы же, надеюсь, не считаете их некими неотъемлимыми сущностями, данными человеку от рождения?

Нет, я не христианин:) Это внутренняя этика. Возможно (хотя спорно) уже где-то прошитая в нас на уровне генов (все-таки одному только христианству уже 2К - а ведь этика Востока еще сильно подревнее будет). Скорее всего - правильное воспитание. Воспитание - это вообще важно:)

Может, завязываем по случаю такого успеха?:)

> Да. Потому что я, как и Вы - индивидуалист. Но именно поэтому я смотрю снизу вверх на людей, которые готовы идти на костер за человечество

А зачем смотреть на них снизу вверх, сверху вниз, или еще как-то?

> Нет, я не христианин:) Это внутренняя этика. Возможно (хотя спорно) уже где-то прошитая в нас на уровне генов (все-таки одному только христианству уже 2К - а ведь этика Востока еще сильно подревнее будет)

А как насчет этики язычества?

> Нет, я не христианин:)

А при чем тут христианство? "Врожденные права" - это как раз одна из догм гуманизма.

> Может, завязываем по случаю такого успеха?:)

Если настаиваете... мне в принципе делать просто нечего =) работы нет сейчас, и зимние каникулы...

Врожденные права - да. А вот врожденные обязанности - это из христианства, мне кажется:)

> А как насчет этики язычества?

Я про нее мало что знаю. Но она какая-то была:) Вообще, про "ген этики" беседа точно примет спекуляционно-схоластический характер, поэтому предлагаю даже не начинать:)

Этика - древнее человека.

http://www.poety.narod.ru/dolnik.htm

(мне уже неловко эту ссылку постоянно совать:)

> А что, мы далеко с тех времен продвинулись?

А времени прошло слишком мало. Притом, что тогда горела вся европа (и не только), а сейчас - тлеет периферия.

ответственность - удел разума.

Тем более. В общем, это скорее подтверждает, чем опровергает меня:)

> Этика - древнее человека.

Вопрос в том, корректно ли это называть этикой.

> Притом, что тогда горела вся европа (и не только), а сейчас - тлеет периферия.

Штаты - периферия? Хм... а если борцы с неверными во имя Аллаха пару боеголовок ядерных в Европе рванут (вполне возможный расклад событий, кстати), это тоже на периферии будет?

Ну во первых в штатах - собственно и не горит (или про 11 сентября? есть мнение, что случайности там не было).И вообще, на настоящий момент - действительно тлеет, то, что было в первой половине XX - сравнить нельзя.

А что будет? Дак от нас и зависит.

> И вообще, на настоящий момент - действительно тлеет, то, что было в первой половине XX - сравнить нельзя.

Я уже попросил по количеству жертв не сравнивать - на то есть, если хотите, чисто технические причины. А вот по общей напряженности - ой ли тлеет? Это при перспективе получить _действительно_ мировую войну между двумя культурами?

Ну, Нострадамус вроде обещал :(

Явного пожара нет - значит тлеет, я это имел в виду. Тогда полмира горело, фашизм, в явном виде, концлагеря - это не плюшки трескать.

А что будет? Будем людьми - может и выживем.

> Будем людьми - может и выживем.

Мне кажется, если все-таки начнется, то это будет скорее по принципу "Good, bad... I'm the guy with a gun!"

а чем лучше ЭТО...

> фашизм, в явном виде, концлагеря - это не плюшки трескать.

А чем современный национал-социализм американского разлива лучше своего немецкого предшественника?

А по поводу ответствености. Svu верно сказал про социально ответственного зрячего. Когда прозреваешь - начинаешь видеть и свою ответственность.

Еще это можно назвать взрослением. Есть еще правда поэтизация детства, типа "взрослые тупые а у детей свежее восприятие", но это, мягко говоря, спорно. Впрочем здесь еще есть и терминологическая путаница, как обычно.

С американской культурой я знаком достаточно слабо. И хотя положительных эмоций оно не вызывает, лагерей смерти там, по крайней мере, нет.

по поводу лагерей - здесь:

http://lib.ru/PSIHO/BETTELGEJM/

в частнсти - здесь:

http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt

(вторая часть)

Споемся:)

Вообще человек - это не так плохо. Вы приводите в пример извращение до противоположности базовых инстинктов, но если имеется в виду, скажем, гомосуксуализм - то он, к примеру, и у животных встречается.Горы красивы издалека, а как подойдешь - битый камень, хрен пройти, красота уже совсем другая...

> А по поводу ответствености. Svu верно сказал про социально ответственного зрячего. Когда прозреваешь - начинаешь видеть и свою ответственность

Можно поподробней, все-таки? Кто знает, может вам удастся мне "глаза открыть" преждевременно... ;)

> Вообще человек - это не так плохо

Мы на эту тему уже беседовали =) Да, в статике есть красота. Но в движении - вдвойне. Порядок мертв без Хаоса. Этика - суть проявление Порядка. Она (если понимать этот термин в самом общем случае) нужна, но не должна быть статична. Так же и человек: можно восхищаться красотой того, что есть, а можно творить еще лучшее. Те же горы: это красиво, да, но это не искусство. А вот когда мы берем тот же камень и делаем из него скульптуру - это уже красота выше на порядок. Можно, конечно, сделать и хуже, но само осознание того, что лучше - все-таки можно, должно подталкивать вперед.

> Споемся:)

Социально-ответственный мизантроп... мдя... куда катится мир... =)

> Вообще человек - это не так плохо.

Ну, тут мы расходимся. Имхо в массе своей человек - это ужасно. Но лучшего не дано, приходится жить с тем, что есть:)

Да. Парадоксы бытия. :)))

> Но лучшего не дано, приходится жить с тем, что есть:)

Вот поэтому я буду продолжать настаивать на праве сохранить мой огнемет =)

Да сохраняйте. Повесьте над входом - и пусть висит:)

> Да сохраняйте. Повесьте над входом - и пусть висит:)

А черепушки обугленные по бокам можно? Дабы приглядывались получше... =)

> Вообще человек - это не так плохо.

эх, не очень аккуратно ответил, собственно я перечитывал тред, и это был ответ Dselect'у, на вполне конкретный пример.

> в статике есть красота. Но в движении - вдвойне. Порядок мертв без Хаоса.

Ты смешиваешь статику-динамику и порядок-хаос. Эти противопоставления ортогональны.

(знаю про "Вы" в сети, все, беру себя в руки, долбаная вбитая вежливость:)

> Ты смешиваешь статику-динамику и порядок-хаос. Эти противопоставления ортогональны.

Не согласен. Это прямые соответствия. Я уже приводил пример: идеально упорядоченная структура - кристалл - однозначно статичный объект. Мне вообще всегда казалось, что это довольно очевидно - _любое_ изменение потенциально ведет к разрушению упорядоченности. А изменение, движение - это динамика.

>> Так вот я и использую metacity. И вполне успешно >Миллионы ла^Hеммингов вполне успешно пользуют Microsoft (R) Windows (TM), поэтому никакие Linux'-ы и GNOME'-ы никому не нужны.

Извините, но я не сказал, что что-то никому не нужно. Я например сам на втором компьютере успешно использую OpenBox3. Мне нравятся многие программы, которые я не использую и возможно никогда не буду использовать, т.к. мне хватает того, что есть. Вы сами как раз начали говорить, что metacity не нужен. Я пытался сказать вам обратное, но никак не то, что другие WM при этом не нужны.

> Порядок мертв без Хаоса.

Есть структура (код), и есть процесс (процесс:). И там и там есть порядок и хаос (Желязный - придурок (это за то, что смешивает понятия)).

Функция жизни - упорядочивание (что, впрочем, достаточно очевидно, в противоположность энтропии), для структуры у жизни есть функция неизменности, на уровне психики мы называем это инстинктом самосохранения (а какой, в ... инст. у амебы, скажем?), для процесса - функция изменения (размножения, если угодно, или роста, или, к примеру - развития). Функции, очевидно, друг другу противоречат.

Живой организм играет с тем и другим, и статическая часть - база, материал (опыт и возможности человека побольше чем предков), а динамическая часть - слово "игра" здесь подходит очень хорошо, и уровень - это искусство, мастерство игры.

Чистой статики, собственно, вообще не существует, как не может быть процесса без носителя.

> идеально упорядоченная структура - кристалл - однозначно статичный объект.

Он - тоже меняется... Только - мееедленно-меееедленно

:)

> _любое_ изменение потенциально ведет к разрушению упорядоченности.

пример упорядоченной динамики: волна

> (Желязный - придурок (это за то, что смешивает понятия)).

Не читал, не знаю =)

> Чистой статики, собственно, вообще не существует, как не может быть процесса без носителя.

Дык кто бы спорил. Кстати, аналогия хорошая. И я не спорю, что жизнь включает в себя статический элемент - ну разумеется, мы же из "мертвой" материи состоим... но в том-то все и дело, что мертвое живым делает _именно_ динамика. Не может живой организм быть статичным, а мертвая материя - запросто. Поэтому я и говорю, что жизнь - это мазок Хаоса по холсту Порядка. Не зря сотворение людей, а то и всего живого, во многих религиях приписывали Сатане (или местному проявлению этого архетипа). Еще советую вспомнить Аинулиндале и роль Мелькора, тоже весьма показательно.

Впрочем, моему мнению доверять особо сильно не стоит, потому как я все же, как вы уже наверное заметили, склоняюсь в сторону Хаоса, так что я заведомо не беспристрастен =)

> Он - тоже меняется... Только - мееедленно-меееедленно

0K - это _идеальный_ порядок =) Там уже ничего не меняется...

> пример упорядоченной динамики: волна

Такая упорядоченная динамика от статики принципиально не отличается в силу своей повторяемости. Па-а-думаешь, синусоида вместо прямой <зевая> А вот человеческое поведение вы рискнете назвать упорядоченным? ;) Особенно оставаясь в рамках гипотезы о свободе воли (или вы ее не придерживаетесь?)

> Такая упорядоченная динамика от статики принципиально не отличается в силу своей повторяемости

Да Вы, батенька, метафизик. Это про таких как Вы, великий греческий народ сложил байку про Ахиллеса и черепаху:)

Движенья нет - сказал мудрец брадатый Другой же встал - и стал пред ним ходить...

> Движенья нет - сказал мудрец брадатый Другой же встал - и стал пред ним ходить...

При всем при том, что там с движеньем, до сих пор толом разобраться не могут =)

А если траву посильней, то не то что ходить, и левитацию можно продемонстрировать. И что это докажет? ;)

Да, поскольку наезд был все-таки по делу, поясню, что я имею в виду.

Если очень упрощенно, возмите идеальную ("максимально упорядоченную", так сказать ;) сферу. И начните ее вращать вокруг центра. Как, большая разница?..