> При всем при том, что там с движеньем, до сих пор толом разобраться не могут =)

Но уж утверждать, что движение равносильно статике уже давно всерьез никто не осмеливается:) Как минимум со времен старика Эйнштейна.

> Как, большая разница?..

Ответ на этот вопрос зависит от того, как Вы собираетесь определять разницу. Если сфера абсолютно черная и механизм исследования базируется на отражении какого-нибудь излучения - конечно, разницы не будет (ну, в пределах "обычной" физики:). Но ведь есть же другие методы. Например, мы начнем изучать турбулентность воздуха рядом с ней. Или даже не турбулентность - просто нагрев. От трения о воздух. Или еще что-нибудь. Если же Вы поместите это все в вакуум (и мы получим того самого сферического коня:) - я просто сменю метод исследования - буду исследовать при помощи обдувания мелким песком:)

Морал - если мы фиксируем систему отсчета, между движущимся и покоящимся телом разницу можно отдетектить.

ЗЫ Пошли в talks?:) Я бы сам, будучи модератором, пристрелил бы себя за подобный хардкорый оффтопик:) Да еще и в top2:)

Re:

Порядок, значится... И хаос... Ладненько посмотрим...

А что такое - типа порядок? Равномерность и прямолинейность? Листок клетчатой бумаги? Однородность, значится... А, типа, энтропия - не к этому-ли идет?

Чой-то мне подсказывает, что порядок - это точка. Полюс. Неоднородность.

> Па-а-думаешь, синусоида вместо прямой <зевая>

Это аргумент. Но волна - это элемент. Структура (в динамике) - это цикл. (не в смысле программирования:)

>> (Желязный - ...

> Не читал, не знаю =)

В принцах амбера он как-раз противопоставляет "двор порядка" и "двор хаоса". Невооруженным глазом видно что речь идет о статике и динамике.

> И хотя положительных эмоций оно не вызывает, лагерей смерти там, по крайней мере, нет.

Есть. По всему миру. Ирак, Афганистан, Сербия, etc.

Максимова читали?

> Вы приводите в пример извращение до противоположности базовых инстинктов, но если имеется в виду, скажем, гомосуксуализм

Имеется в виду "гуманизм". Ни одно животное не будет выкармливать слабых, нежизнеспособных детенышей. Кроме человека... Ни в какой стае не заберут еду у сильных и не отдадут ее слабым. Кроме человечьей...

Росло два детеынша. Из одного - вышел-бы мудрец, из второго - гитлер. Но второй был крепенький, а первый - дохленький. Поскольку еды было только на одного - первого утопили, что-бы выжил второй.

Красиво?

> Или еще что-нибудь. Если же Вы поместите это все в вакуум (и мы получим того самого сферического коня:) - я просто сменю метод исследования - буду исследовать при помощи обдувания мелким песком:)

Сначала вам придется изобрести метод получения песка из вакуума =)

> ЗЫ Пошли в talks?:) Я бы сам, будучи модератором, пристрелил бы себя за подобный хардкорый оффтопик:) Да еще и в top2:)

Да ладно... тут мы вроде в одиночестве относительном, а в толкс народ перепугаем... хотя как скажете.

> Но уж утверждать, что движение равносильно статике уже давно всерьез никто не осмеливается:) Как минимум со времен старика Эйнштейна.

Ладно, это я действительно... перегнул палку. Каюсь =) Но вот то, что жизнь - проявление Хаоса (и именно в силу своей _непредсказуемой_ динамики) - буду продолжать утверждать.

> А что такое - типа порядок? Равномерность и прямолинейность?

Предсказуемость, если хотите.

> Листок клетчатой бумаги? Однородность, значится... А, типа, энтропия - не к этому-ли идет?

Идет, сволочь. Но Большой Взрыв все-таки был - и это неспроста.

> Чой-то мне подсказывает, что порядок - это точка. Полюс. Неоднородность.

Идеальный порядок - это гравитационная точечная сингулярность. Дальше (проще) некуда. Лучше упорядочить материю невозможно.

> Но вот то, что жизнь - проявление Хаоса (и именно в силу своей _непредсказуемой_ динамики) - буду продолжать утверждать.

Ладно. То, что жизнь - противоположность энтропии - спорно?

> Росло два детеынша. Из одного - вышел-бы мудрец, из второго - гитлер. Но второй был крепенький, а первый - дохленький. Поскольку еды было только на одного - первого утопили, что-бы выжил второй.

> Красиво?

Нет, потому что были некорректные критерии отбора.

А давайте теперь рассмотрим альтернативный вариант. Еды так и не было, но родители оказались гуманистами, и делили все пополам между детьми. Так вот, первыми померли родители (потому как отдавали еще и свою еду), а вскоре после этого - оба ребенка. Красиво? Зато гуманно!

И, кстати, Гитлер тоже просто так не получается. Гены, конечно, свою роль сыграют, но воспитание тут пожалуй еще серьезней влияет. А еще, в таком обществе молодого Гитлера скорее всего пристрелили бы (для профилактики) еще после пивного путча =)

> Ладно. То, что жизнь - противоположность энтропии - спорно?

Да. Потому как, что мы не делай, но энтропия никуда не денется. Мы же все равно часть этой вселенной. Так что мы в сущности всего лишь вносим свой скромный вклад в ее увеличение =)

Естественное движение материи - к однородности. Жизнь, в противоположность этому - упорядочение.

Упорядоченная структура и хаотичное движение - устраивает, а "сломанатое все" и упорядоченный процесс - не бывают? ;)

> Естественное движение материи - к однородности. Жизнь, в противоположность этому - упорядочение.

Не наблюдаю я как-то _естественного_ стремления жизни к упорядоченности. Людские извращения - это да, это сколько угодно, особенно в цивилизации, в которой доминируют монотеистические религии - так они же этот самый Порядок воплощенный обожествляют и поклоняются ему, чего же вы хотели? Опять же, куда упорядоченней тоталитаризма, желательно теократического?

> Упорядоченная структура и хаотичное движение - устраивает, а "сломанатое все" и упорядоченный процесс - не бывают? ;)

Бывают. Про процесс/динамику я уже сказал - погорячился, извиняюсь =) Иной раз так упорядочат, что аж тошно... а вот "сломанное все" - так это сначала сломать нужно! ;)

Вообще говоря, насколько я помню физику, что такое энтропия - там вообще никто не говорит. Имеет смысл такой показатель, как ИЗМЕНЕНИЕ энтропии. Так вот жизнь (и особенно - разумная) отличается тем, что _локально_ энтропию понижает. Непрерывно. А в остальной Вселенной энтропия действительно постоянно повышается. Сам факт существования биологического организма - это ОЧЕНЬ сильное понижение энтропии относительно окружающего фонового уровня. Потому как живое существо обладает очень сильно не-хаотической, очень организованной структурой, в которой практически нет места "случайному". Да еще ее и поддерживает. А разумное (кхм:) существо еще и усиленно организовывает не-хаотические структуры вокруг себя - т.е. целенаправленно снижает энтропию в своем окружении.

Жизнь ЛОКАЛЬНО уменьшает энтропию. А глобально, конечно, она всегда только увеличивается... Просто эта ЛОКАЛЬНОСТЬ сравнима с размерами планеты Земля:)

> Вообще говоря, насколько я помню физику, что такое энтропия - там вообще никто не говорит. Имеет смысл такой показатель, как ИЗМЕНЕНИЕ энтропии.

Есть такой момент. Но это не мешает нам использовать термин =)

Да, вот ссылка, которую я нашел для себя полезной:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermodynamic_entropy

> Потому как живое существо обладает очень сильно не-хаотической, очень организованной структурой, в которой практически нет места "случайному".

Я на всякий случай еще раз поинтересуюсь: вы как, придерживаетесь концепции "свободы воли" или нет? Потому как если да, то мы, на макроскопическом уровне, пожалуй что самые НЕорганизованные (ибо непредсказуемые) ;)

Re:

Конечно термин энтропия достаточно условен. Но будем им пользоватся, пока понимаем друг-друга.

Да, я, собственно - о законах сохранения. А кто сказал, что нет закона сохранения энтропии?

Свобода воли - достаточно сложный термин. Меня пока интересует "транспортный уровень"

> Жизнь ЛОКАЛЬНО уменьшает энтропию. А глобально, конечно, она всегда только увеличивается... Просто эта ЛОКАЛЬНОСТЬ сравнима с размерами планеты Земля:)

А зачем ограничиваться рамками планеты Земля? =)

Кстати, если оно локально уменьшается, а в целом увеличивается, значит где-то увеличивается еще быстрей, чем обычно. Вывод - мы раса эгоистов =)

И потом... да куда вы денетесь с подводной лодки. Все равно через N миллиардов лет загнемся при любом раскладе ;)

> Да, я, собственно - о законах сохранения. А кто сказал, что нет закона сохранения энтропии?

А его и нет =) Есть второй закон термодинамики: общая энтропия замкнутой системы не может _уменьшаться_. А вот увеличиваться - может, и еще как. В принципе, можно достигнуть стабильного равновесия, но в нашем случае это будет та самая "тепловая смерть вселенной".

> А кто сказал, что нет закона сохранения энтропии?

Это, кажется, второй закон термодинамики. Энтропия в замкнутой системе (Вселенная, вроде, замкнута, хоть и бесконечна) неуменьшается. Так что она, _в_лучшем_случае_ (на который рассчитывать не приходится:), может оставаться только на том же уровне.

> И потом... да куда вы денетесь с подводной лодки. Все равно через N миллиардов лет загнемся при любом раскладе ;)

http://lib.ru/LEM/godvoice.txt

Перевод "глас господа" - мне не очень нравится. Если перевести "глас неба", то слово небо тоже используется как синоним "бог"

> общая энтропия замкнутой системы не может _уменьшаться_.

Добавьте туда живой организм :) Если не ошибаюсь, физики оперируют только с мертвыми телами? ;)

> Вывод - мы раса эгоистов =)

Да, жизнь эгоистична. Это новость? Мы паразитируем на нашем Солнышке. И то, что живые существа справляются локально понижать энтропию - оплачено энергией Солнца. А потом придется присосаться к другой звезде. Или чему-нибудь еще. Потому как чудес не бывает - физику не обманешь. На локальное понижение энтропии нужна энергия.

ЗЫ По поводу конца света - рекомендую почитать Дойча.

Я это читал. И?

> Добавьте туда живой организм :) Если не ошибаюсь, физики оперируют только с мертвыми телами? ;)

Физики оперируют на таком уровне, когда мертвое или там живое - пофиг =) Им что, они-то знают, что все равно все помрем =)

это - по поводу "все равно загнемся"

> Да, жизнь эгоистична. Это новость?

Для меня - нет =)

> ЗЫ По поводу конца света - рекомендую почитать Дойча.

Это кто? И в Сети найти реально?

http://www.lib.ru/FILOSOF/DOJCH/reality.txt

про второе начало термодинамики

> Энтропия в замкнутой системе (Вселенная, вроде, замкнута, хоть и бесконечна) неуменьшается.

1) Термодинамика неприменима ко Вселенной в целом -- не выполняется нулевое начало термодинамики: придя в равновесное состояние, система может из него выйти (напр., за счет гравитации).

2) Вопрос о конечности/бесконечности Вселенной не слишком осмысленный.

А как померить порядок? Где его больше, в тяжелом атоме, или живой клетке?

Впрочем, это уже спекуляции пошли...

> Термодинамика неприменима ко Вселенной в целом -- не выполняется нулевое начало термодинамики: придя в равновесное состояние, система может из него выйти (напр., за счет гравитации).

Не очень понял. Если состояние действительно равновесное - как гравитация может из него вывести? Можно поподробнее?

> Вопрос о конечности/бесконечности Вселенной не слишком осмысленный.

В данном контексте он вторичен относительно вопроса о замкнутости:)

В треде срочно нужны физики. Можно слакварщиков =)

> Если состояние действительно равновесное - как гравитация может из него вывести? Можно поподробнее?

"закон сохранения равнвесного состояния" :)))

Все-ли силы, существующие в природе, мы знаем?

> В треде срочно нужны физики. Можно слакварщиков =)

нет, просто пора возвращится к компам :) потихоньку... :)

Можно попробовать альтернативный подход к решению проблемы =)

Итак, если звук, издаваемый двумя ладонями - хлопок, то какой звук издает одна ладонь? Очистите свое сознание и тщательно обдумайте этот вопрос...

;)

Почитал Linux-org-ru и устыдился... =) Все, завязываем, господа. Надо подумать и о модераторах.

про мертвые тела.

> Если не ошибаюсь, физики оперируют только с мертвыми телами? ;)

Нет, мы скорее не видим отличий между живым и мертвым...

Наверное, не совсем так. Скорее, рассматриваете живое как частный случай мертвого (с некоторыми спец. свойствами) :)

> Не очень понял. Если состояние действительно равновесное - как гравитация может из него вывести? Можно поподробнее?

Можно. Допустим, у нас есть большое облако газа, находящееся в термодинамическом равновесии. При этом, естественно, в нем будут какие-то флуктуации плотности. Небольшая область с повышенной плотностью создает гравитационное поле, так что находящийся рядом газ "падает" на это уплотнение, плотность газа в нем увеличивается, поле растет,... (Вся эта ерунда называется неустойчивостью Джинса).

Если (в некотором приближении) считать Вселенную газом, состоящим из галактик, то имеем то же самое...

Понял. Спасибо. Какое-то хреновенькое получается равновесие в этом случае:)

С точки зрения физики жизнь - действительно ничем не отличается. Но и понятие "порядок" - не совсем физическое. Хотя "энтропия" - изначально термин физический, но используется нередко достаточно (слишком?) вольно.

> Какое-то хреновенькое получается равновесие в этом случае:)

Бывает мы обнаруживаем, что физика заканчивается. И начинается новая. Много-ли мы _не_знаем_ сейчас?

Вообще, физика очень хорошо знает мир. Неплохо-бы разобратся в себе :) . Глядишь - и компы поумнеют :)

> Надо подумать и о модератора

Я думаю... я думаю... О! я думаю они получают удовольствие :)

> Бывает мы обнаруживаем, что физика заканчивается.

Никогда она не заканчивается. В силу изначальной постановки задачи.

> И начинается новая. Много-ли мы _не_знаем_ сейчас?

Много ли мы _знаем_ сейчас? Почти ничего...

> Вообще, физика очень хорошо знает мир.

Хреновенько она его "знает".

> Но и понятие "порядок" - не совсем физическое.

Физическое. Hint: что меняется при фазовом переходе второго рода?