> TCP-IP, DNS и PPP - они и под виндой, и под юниксам одинаково расшифровываются и одинаковые задачи решают.

Вот вот, а вы мне говорите что за виндой фсе за 15 минут делаеца. Отвечу в вашем стиле: А откуда юзер дожен знать фсе эти термины? Он что, интуитивно поймет, как это расшифровываеца? И под виндой, и где либо еще, чтобы более менее толково настроить, нужно документацию читать.

нет, вот повторю вопрос - как там (извините, не видел новых винд), избавились от однопиксельной рамки возле пуска?

> Сила специалиста заключается ИМЕННО в том что он умеет ЧИТАТЬ. Т.е. не столько тем что он что-то знает, сколько тем, что он умеет узнать необходимое, когда понадобится.

Хороший специалист - ленивый специалист :) (спорить никто не будет, я надеюсь ;) ?)

А ещё хороший специалист - это расчётливый специалист. Который ещё подумает, надо ли ему тратить своё драгоценное время на использование одного из своих умений - умения читать -, или можно обойтись...

> Суть высказываний товарища Whoo сводится к важности гуи для построения различных сервисов и тд

Нет.

> В частности, батенька, а что есть "юзабилити в вашем понимании?". Я что-то не пойму. Только не надо меня отсылать к маститым именам. Меня интересует ваше мнение, если оно есть.

А я не буду оригинален. Маститые имена это достаточно хорошо, как правило, описывают, и я с ними согласен.

И нисколько я не хочу, чтобы в тех же юникс-программах юзабилити повышалось в ущерб продвинутым возможностям. Просто такое впечатление, что им вообще не озабочивались - а если бы хотя бы озаботились, то удобство любой программы можно было бы серьёзно повысить...

> Каков уровень юзабилити в управлении автомобиля при выполнении поставленной задачи? На ваш взгляд.

Честно говоря, после активной работы компьютерной области меня чрезвычайно смущает юзабилити автомобилей. Я абсолютно не понимаю, как может существовать дивайс, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ пользователю делать смертельно опасные ошибки.

Ну, и всякие там мелочи. Типа трёх педалей на две ноги на большинстве автомобилей, опять же всевозможных "хакерских" ручек (типа той же рукоятки переключения передач - уж больно её функция низкоуровнева)... Такое впечатление, что спецы по юзабилити в автоиндустрии со времён изобретения автомобиля не появлялись...

> А потом оглянитесь вокруг и хорошо-хорошо подумайте (как человек, измученный фотошопом) почему автомобиль управляется так, а никак иначе?

(Грустно) Исторически сложилось... Как пошли от первых машин не лучшие "хакерские дивайсы", так до сих пор их не вычистили, несмотря на прогресс...

Как хорошо, что есть более динамичныо развивающиеся области.

На всякий случай, открещиваясь.

> Тут такой крик о преимуществе виндов стоит...

По крайней мере, веду эти крики не я. Я кричу не о виндах, а о юзабилити.

> Дежурят что-ли виндузятники на этом сайте? А зачем?

Я вот, скажем, вообще не виндузятник. Равномерно пользуюсь и линуксом, и виндой в последнее время. И ещё одним экзотическим юниксом...

> Есть версии Linux в которых много всяких шутк с GUI-интерфейсрм для решения задач администрирования. Linux не отстает от Windows в плане удобства.

К сожалению, из "гуи" не всегда следует "удобство"...

> А на серверах должен работаь специалист.

А на рабочих станциях - тоже.

>> как там (извините, не видел новых винд), избавились от однопиксельной рамки возле пуска?

А в гноме избавились от наезжающих друг на друга виджетов?

> Похоже это вы зомбированы реклаиными буклетиками БГ и кажущейся простотой его продуктов

переход на личности? себе я всё, что надо, и так настроить могу. но почему, например, мои родственники должны полагаться на меня в плане настройки домашнего софта?

и, как ни крути, почему мне удобнее тратить меньше времени на настройку? почему для тривиальной настройки "обычного" десктопа я предпочитаю YaST чтению манов? > По крайней мере эти надписи в досовских программах были где-нибудь внизу и особо не напрягали.

они были, и их было достаточно.

> Сейчас же эти гребанные веселые выпрыгивающие окошки, в стиле хочешь советик

я этого бреда, кроме как в MS Office, вроде бы и не встречал.

кстати, идея "скрепки" была (изначально) неплохой, но MS слишком уж через жопу её сделала. как и реестр. как и многое другое.

между прочим, anaconda с её хелпом в левой части экрана - из той же оперы, что и "скрепка". только сделана правильнее.

>переход на личности?

это не вам

> > В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования.

> Идиотизм. Полнейший. Попытайтесь представить себе хирурга, который осваивает скальпель во время операции...

Не меньший идиотизм, чем лифт с трёхтомным мануалом по использованию. Кто тебя заставляет использовать визарды, автоконфигурялки и подбные вещи, например, на АЭС? Там всё должен делать специалист.

А тебе нужен мануал/курсы обучения/много знаний, чтобы закомпостировать талончик в трамвае? Как-никак, неправильно закомпостированный талончик может привести к крайне тяжелым последствиям - например, оштрафовать могут.

> > Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

> Ага, чукча -- не читатель, чукча -- писатель.

если комп - это продвинутая печатная машинка с электропочтой, то простому юзеру нужно думать о своей работе.

P.S. спустись на землю. комп - это не только сложный и опасный прибор в жутком ВЦ. комп - это ещё и простой, относительно дешёвый и повсеместно используемый офисный инструмент, и домашний развлекательный центр.

Ну вы блин и свалили всё в одну кучу: настройку сервера с юзверьскими приложениями. Согласен, что хорошие программисты и админы изучая свою специальность только тыканьем мышкой получаются крайне редко. Хотя и серверно-системному софту удобный интерфейс зачастую не мешает. Но ведь с компами работает много людей абсолютно не технических специальностей ? им что, тоже настраивать свой софт через ~/.apprc и /etc/app.conf? Так совпало что и мне довелось редактировать midi в том же Cakewalk. После первых 10-15 минут использования я уже умел делать основные операции. В программе действительно многое доходчиво организованно ? параметры звука просто рисуются мышкой, в контекстном меню расположены самые необходимые пункты с понятными названиями. И это что плохо? Было бы лучше если всё было запутанно и на каждом шагу использовались бы замысловатые комбинации клавиш и магические понятия? Правда существует куча программ для редактирования midi только через midi-события: можно сидеть и набивать музыку как базу данных и конечно в прцессе изучить кучю спецификаый, зазубрить номера контроллеров и стать ну уж очень образованным и умным. Да и сам процесс будет выглядеть круто и таинственно с кучей цифр и без всякого мышеводства и тыканья. Только вот вопрос поможет ли это в создании хорошей музыки.

> Трудный и нудный путь - самый правильный?!

Да. При условии что он проходится ОДИН раз. А легкий и user-friendly - приходится выполнять каждый день.

Собственно под "трудным и нудным" путем понималось именно это - разобраться в том как оно работает до такой степени, чтобы потом оно работало само, не требуя твоего вмешательства.

Про автомобиль

Да буть автомобиль только с одним джойстиком, без знания правил дорожного движения и без опыта вождения к нему никого нельзя подпускать! 
Да, для того, чтобы водить личный автомобиль с двумя педалями, знать устройство ДВС и прочих "мелочей" не обязательно. 
Да, обучать именно вождению только по книжке - нереально. Точно так-же, как и обучать правилам ДД только при вождении (без книжек) - невозможно (за приемлемое время) - космонавта будет проще обучить :)

На собственном примере - распространенный путь (но неверный!): 
нужна была "лгкая" БД для учета. MSA, пару дней - все готово! Нужно что-то еще? Еще пару недель - готово! А теперь половину переделать? Ну, ознакомились с докой на VBA :), уперлись в ограничения, обошли, но криво, пол года работы - пожалуйста! Тормоза? "Неинтуитивный" и неэффективный интерфейс? Ну, кое-что можно сделать, но многое - НЕТ! Ну ладно, еще несколько месяцев - сама БД уже на Oracle. Морда - тот-же MSA. Теперь "это" работает на нескольких точках. Не устраивает на 75%. Но уйти от этого - очень тяжело (в том числе и по финансовым ограничениям). Где была ошибка? Теперь думаю, что знаю - в самом начале. Надо было потрптить не пару дней, а несколько недель-месяцев. На определение ТЗ, перебор инструментов, выбор средств и т.д. Тогда время и деньги (тогда можно было обойтись гораздо меньшими средствами) были. Теперь проще платить операторам за горбатый интерфейс и мучаться с трудностями получения нужной информации (пока несмертельными для дела), нежелы вкладываться в полный реинжиринг системы :(
Вот такая грустная сказка...

> Не меньший идиотизм, чем лифт с трёхтомным мануалом по использованию.

Сколько данных на входе в лифт ? 1) Кнопка вызова, 2) дверной проем, 3) одна из n кнопок вызова этажа. Сколько на выходе ? 1) дверной проем. Теперь все то же самое к самбе (к больному на операционном столе) ? ;-))))

А ты пробовал матан по Фихтенгольцу учить?

Это ваще ботаном надо быть до мозга кости, что бы такие книжки читать.

> Я провёл небольшой эксперимент. Будучи знаком со средой разработки
> (MSVS) и языком разработки (C#), попытался начать создавать что-то
> новое в неизвестной для меня области - веб-сервисах.

Ок. Начал создавать, значит. Так вот чтобы принять решение о создании загогулины с помощью фигулины, необходимо осознать что фигулина может в принципе, чего не может, и что умеет или не умеет делать. А для этого нужно осознать куда более глубокие механизмы, чем "визарды", "контролы" и "кнопки".

> > > Я уж, наверное, промолчу о том, сколько времени
> > > я настраивал "демон" "самбы" под виндой ;)

> > А вот теперь добейся, чтобы юзеры твоей самбы не являлись
> > ни локальными юзерами системы, ни доменными юзерами, ок?
> > Крутой админ, блин :-)

> Сто баксов за час работы вас устроит?

Я на своей системе такое за 20 минут сделаю. В Линуксе. Ты в такой просто и понятной винде такой режим повтори.

> По-вашему, этот "определённый уровень подготовки" заключается
> в доскональном знании особенностей настройки конкретных отдельно
> взятых программ

Подготовка заключается в осознании того, что и зачем делается. И почему делается именно так, а не иначе. И чем это требование было порождено. Например, для твоего случая с IIS'ом и виртуальными серверами - сколько потребуется IP-адресов, чтобы 3 из этих 5-ти виртуальных сайтов нормально держали https, без предупреждений со стороны клиента? Это я к тому, что для построения хорошего приложения нужно знать внутренности системы (и не только системы), и "визардам" здесь не место.

> Эту фразу надо трактовать как переход на личности
> по причине слабой аргументационной базы, как попытку оскорбить

Нет. Как оценку твоего уровня мышления.

> Конечно, в процессе. На человека, которому это удалось без единой консультации со стороны и без единой книжки, показывать, или слишком нескромно будет?

Только не надо "ля-ля", а то уже и про веб-апликейшны за пятнадцать минут слышали, и про гуи конфигуряльные. Вы, батенька, думаете, что Вы освоили фотошоп без книги и консультаций. Я посмотрел бы как Вас взашей погнали бы, если бы Вы устоились в "глянц" или в агентство препресс подготовки. Там специалисты работают, которые в фотошопе работают с тех времен когда он стулом назывался, и книжек прочитали вагон за это время по нему. А таких умников как Вы (без обид) на рубль пучек можно набрать, только они не нужны никому.

Гномом не пользуюсь, так что тоже не скажу ;)

> 2. Линукс в последнее время активно пропихивают из области "систем, не требующих человека для решения задач" в область "систем, помогающих человеку в решении задач". И, как бы фанатики не орали хвалебные гимны, 2.1 в этой области Линукс пока заметно отстаёт,

Ну 2.1 - это кому как. _Для меня_ он идет на три корпуса впреди ;-))) А если для кого-то это не так - то это их проблемы.

> Господа, вы что, читаете доки на лифты, домофоны и выключатели, а? Вам что, делать больше нечего? Ими же можно просто пользоваться...

Нет. Мы платим и пользуемся. А вот на то, за что платят нам, - мы предпочитаем читать доки... ;-)))

> Забудьте вы про маны. В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования. А в маны лезут от безысходности, когда что-то совсем-совсем нетривиальное так и не смогли найти.

Не судите по себе об окружающих....

> Пользователь не должен читать, искать, изучать - пользователь должен работать.

Искать - да. Читать - возможно.. Но изучать - обязан. Если, конечно, он потом хочет работать... А не искать, читать и изучать...

> А каждая проблема, по которой ему приходится лезть в ман - это сигнал создателю интерфейса о недостаточном уровне юзабилити...

...и руководству о недостаточном уровне подготовки и поводом для 1) уволнения или 2) отправки на обучение.

> Может, ты ещё считаешь, что в перечисленных тобой случаях вина лежит на пользователе, а не на недостаточно грамотно спроектированном интерфейсе (т.е., на программисте, спроектировавшем его) =) ?

> Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия, обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа - например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Да ну ? Так это оказывается молоток виноват в том, что им шурупы плохо закручиваются ? А я то, старый дурак, думал, что это виноват тот, кто взял его для этой цели в руки...

> Самбу можно настраивать легко? Можно - под виндой же настраивают.

Разве ? И как мне подключить рабстанцию к ресурсам двух _никак не связанных между собой_ раб.групп одновременно ?

> Тогда зачем же её настраивать сложно?

Что, в n+1 раз объяснять про соотношение возможностей инструмента и сложностей управления им ?

> Адванседам и гурам может быть жалко тратить своё драгоценное время на всякую рутину, которую могут облегчить commercial packages...

И много вам доводилось видеть "адванседов и гур" измученных рутиной ? ;-)))

> Я говорю о юзабилити интерфейса. Об использовании в интерфейсе терминологии юзера, а не разработчика. О нормальном структурированном интерфейсе, в котором каждый пункт находится на ожидаемом месте. Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?"

Пока вы об этом говорите - мы этим пользуемся. ;-))) Что может быть структурированнее, самодокументированнее, подсказывать еще больше дальнейших возможных действий, и, в конечном итоге - проще, чем хороший конфиг ?!?!?

>А в это время виндузятник, чтобы отредактировать мидишку для заливки на телефон

Врешь, брат.

Виндузятник не знает, в каком у него формате телефон жрет музыку и картинки - как раз вчера с этим в очередной раз столкнулся.

>все 15 минут я <i>продуктивно</i> создавал веб-сервис и клиента посредством MSVS

Вот и в MS так же свой вебсайт создают, что их же поиском не найдешь всех патчей, хотя они описаны и качаются wndows update.

И именно поэтому контент раздает провайдер с юниксовых серверов, а не напрямую с чудо-винды и чудо-IIS.

>Забудьте вы про маны. В случае использования <i>нормальных</i> программ для освоения программы лезут не в маны, а в саму программу. И осваивают программу не <i>до</i>, не <i>вместо</i>, а <i>во время</i> её использования. А в маны лезут от безысходности, когда что-то совсем-совсем нетривиальное так и не смогли найти.

Вот так и плодится ламерье - сначала ткнут кнопку, потом нажмут "ОК", а далее звонят "Помоги, спаси"..

- А что программа написала?
- Да какую-то ошибку?
- Какую?
- Я не читал.

И дизайнеры, которые про цветоделение в фотошопе "что-то слышали" - оттуда же.

>Вообще, пользователь не может ошибаться. Он делает разумные действия, обладая всеми доступными ему данными. Ошибаться может программа - например, не предоставляя ему данные, нужные в данный момент...

Кто-то тут только что орал, что если бы программы все делали сами, то работали бы одни роботы. Что там кто должен подставлять?

Разумные действия... Приходит.

- Не могу загрузиться в базу. - Почему? Что программа пишет? - Не помню. Пойдем.

Приходим. Эта чудила кликнула хз сколько раз в 1С, в одну копию залогинилась и тут открылась вторая, закрыв собой первую на экране...

Что программе сделать?

Или любимая тема - у меня компьютер не включается. Поясняю - светодиоды на системнике горят, вентилятор шумит. Млять - монитор же никак не включить...

Где разумные действия?

> Или любимая тема ...

Да, кстати, - реальная фишка ;-))

>Что мне особенно помогло в этом? Мастера вижуал-студии, задающие мне вопросы и по ответам на них генерирующие некоторый шаблон кода будущего сервиса. А также комментарии в полученном коде, контекстная подсказка на все сгенерированные классы... А, самое важное чуть не забыл - мастера находились именно на том месте, где я ожидал. >А как с оным дело обстоит в фриюниксах? А плохо обстоит: описанный мной опыт там повторить не получается. И это несмотря на то, что, казалось бы, фриюниксы должны быть более ориентированы на удобства для программиста, чем "всякие там геймшеллы", должны максимально облегчать ему создание новых и новых программ... Да тоже неплохо обстоит. Гляньте на KDevelop. C#, там, конечно, нет, он на C++ ориентирован, (если кто-то напишет - будет, всё на плагинах подвешивается), но тоже приятная замена. Мастера есть, и немало, если есть претензии, на bugs@kdevelop.org, и если оно и правда надо (там голосование), всё будет, и довольно быстро. Всплывающая документация тоже есть. Причём и своя добавляется.

Прилично написанные библиотеки (как Qt и GTK (правда, у последней с документацией хуже)) осваиваются тоже очень быстро. Правда, в доке по Qt куча ссылок на фундаментальные книги, потому что тулкит - всего лишь инструмент, и знаний в программировании ни одна тула не заменит.

Графические конфигураторы есть большой рулез, что бы ни кричали кулхацкеры. Настроить файрволл (я смотрел на KMyFirewall - неплохо, но пришлось руками добивать особо заковыристые правила :-((( ), самбу (SWAT довольно прилично работает), CUPS (мастер в KDE очень неплох) в общем-то, просто.

Так что, не всё так мрачно. То, что мало кто знает про эти программы - самый большой минус. Большую роль тут играют пресловутые "кулхацкеры", которые обычному юзеру начинают втирать про всякие тонкости, аж прибить хочется. Хорошо хоть, с возрастом и в нормальной компании лечится.

>но есть ещё люди которым просто нужно работать на компьютере - быстро и эффективно решать задачи, а не строить из себя суперкулхацкера

Он не об этом. Понятно, что трахаться в гамаке в ластах стоя неинтересно.
Но возьмем тривиальный пример. Перегнать avi в dvd.

Чтобы сделать это как можно качественнее, нужно
а) чтобы программа давала доступ к любым функциям кодека
б) пользователь должен понимать, что и какая функция делает и как они могут оказывать влияние друг на друга. мышевозным гуем из серии "тут ткнул, остальное погасло и настроилось" таких проблем не решить. А если выбирать каждую функцию отдельно, дык тут уже пофигу, текстом ты это делаешь, или мышой галочки отмечаешь и в окошках значение вводишь.

Поэтому, для того, чтобы работать с подобной программой, мало изучить расположение менюшек. Нужно знать предмет работы - какие бывают кодеки, какие и для чего лучше, их функции, типовые параметры, количество звуковых дорожек, звуковые кодеки, какие бывают контейнеры и т.п.

"Сразу работать" - сел и все запустилось - не получится.
Даже в ворде (охренеть - люди ищут выравнивание по ширине...)

Ну если человек хоть тушкой, хоть чучелком способен запустить нужную прогу, это лучше, чем он тупо будет пялиться на экран и думать - где же кнопочка...

>Любой чайник может за 10 мин. сделать себе нормальный фаервол, при этом понятия не имея даже где лежит его конфиг.

Это ненормальный файрволл. Это типовой обычный. С одной стороны, это хорошо, с другой - если ему понадобится большая функциональность, что он делать будет?

Опять же, чтобы даже ей что-то настроить, надо знать какие-то основы. Дай уборщице в руки мышь и скажи - настрой, баба Маня, мне файрволл. Настроит? Хрен. Она и словей-то таких не видывала.

Знаешь, я два года за деньги картинки в фотошопе рисовал, но тем не менее, не могу сказать, что я его хорошо знаю (особенно становится заметно, когда книги по нему читаешь). Ты хочешь сказать, что ты стал мастером? Я думаю, ты не знаешь и десятой части возможностей фотошопа. Возьми какую-нить книжку - там столько тонкостей будет описано, ты охренеешь.

>На собственном примере - распространенный путь (но неверный!): нужна была "лгкая" БД для учета.

Это уже не пользователь!!! Это уже должны делать люди, теоретически подкованные.

>А теперь половину переделать?

С совместимостью назад, конечно? Никакая тула не спасёт. Проблема на самом деле в самом начале. Только не в инструменте, а с головой. Простая БД нужна? Вы её получили. Надо переделать? Сами виноваты. Переделывать сложно в любом случае. Одно дело, когда надо-то изменений чуть чуть, а приходится половину перелопатить - это одно. Но когда _половину_ переделать...

>Да буть автомобиль только с одним джойстиком, без знания правил дорожного движения и без опыта вождения к нему никого нельзя подпускать!

Если он будет сам прохожих объезжать и правила соблюдать - можно и нужно :-)

>Если в бОльшей степени второе - то неужели вы не одобряете попытки сэкономить время программистов и администраторов на изучение частностей и высвободить его для изучения общностей?

Учить нужно общности. Но почему-то выучить их получается только тогда, когда инструментом ничего не сделать, если не знаешь в точности, что ты собрался делать. Тогда начинается чтение манов, хаутушек и описаний. И попытки что-то сделать. Когда наступает просветление, ты видешь не просто общность, ты видишь всю схему в деталях.

ИМХО самба настраивается довольно легко.

> но если задача состоит _именно_ в индивидуальной работе с почтой, а не в настройке почтового сервера с виртхостами, imap/ssl, сотней левых аккаунтов через fetchmail, сортировкой писем на сервере, спам-фильтрами, антивирусами и запасным веб-интерфейсом сбоку - тогда всё это художество отдыхает.

Хороший пример. По жизни юзал гуевый почтовик, но недавно настроил fetchmail, а почтовику сказал принимать из локального спула, теперь соединяюсь, и оно само снимает сразу всю почту. Осталось отправку тоже через postfix организовать (никак smtp не выберу).

Наверно я деградирую, если-бы развивался - перешел-бы на веб интерфейс, там-же так красиво и удобно все организованно.

>Об информативности интерфейса, подсказывающего дальнейшие возможные действия, а не заставляющего думать "Что бы это значило, и что мне теперь делать?"

Если ты знаешь схему и "общность", то зачем тебе подсказки?
А хелп написан в мане или в конфиге.

Я лично предпочитаю те же настройки делать в конфигах, а многие вещи, включая запись дисков, перевел в консольные скрипты (хотя, если нужно набирать файлы из многих мест, я, естественно, использую гуевый xcdroast).

И мне проще и быстрее написать в консоли задание на at с mpg123, чем вызывать kalarm, причем по крону задание будет обновляться с понедельника по пятницу и звук будет устанавливаться на нужный уровень.

Это называется автоматизация.

>Честно говоря, после активной работы компьютерной области меня чрезвычайно смущает юзабилити автомобилей. Я абсолютно не понимаю, как может существовать дивайс, ПОЗВОЛЯЮЩИЙ пользователю делать смертельно опасные ошибки.

Ничего, вон в виндах можно назначить всех юзеров админами и дать им соответствующие права... Как может существовать такая смертельно опасная для данных система?

>И ещё одним экзотическим юниксом...

Сейчас, только название посмотрю. Да, а еще я админил все от кофемолки, до атомных станций.

Думается, он почитал и стал резать труп, но по схеме что и как резать.

А вот печать из-под ней - ужасно. (хотя, может, и просто недоделано).

Не работает печать на smb принтер - не пущает с access denied с правильными юзерами и паролями. Стоит MS Kerberos. Добился авторизации на него, и теперь smbclient -k работает, и довольно быстро. А вот печать - никак. И как ей объяснить, что надо сходить через kerberos?

PS. На оффтопе, ессно, три шага в визарде...

>А тебе нужен мануал/курсы обучения/много знаний, чтобы закомпостировать талончик в трамвае?

Нужен. Ты не поверишь. В Зеленограде стоят турникеты. Первые три месяца, даже несмотря на наличие везде картинок, народ умудрялся совать билеты не так. И сейчас можно отличить того, кто живет в других районах Москвы - тормозит перед турникетом и не знает как билет сунуть, несмотря на надписи. И визард (озверевший водитель и пассажиры) не помогает.

У них все настроено из коробки. А кто хочет большего - добро пожаловать к изучению. Оверклокеры не жалуются, почему-то, на то, что приходится серии процов сравнивать, матери искать и знать различия чипсетов...

>Этож из каких таких фактов вы дакие выводы делаете? Пока видно обратное в Винде не смотря на "обгуевшие мозги" оч много хороших профессионально сделаных программ в Линуксе мягко скажем напряг с этим.

Выводы я делаю из личного опыта. В т. ч. из опыта общения с виндарастами. И этот опыт подсказывает, что на простых типовых задачах (создание текстовых документов, лазанье по сети, просмотр фильмов) они умудряются работать с кпд паровоза. Сложные задачи они вообще решить не могут. Например. Подскажите плиз, как стандартными средствами свежеустановсенного дистрибутива маздая решить следующую задачу:
Есть 5 файлов - Хоббит Толкиена на английском и в 4-х руских переводах. Требуется создать 1 файл следующего вида - Файл состоит из 5 колонок. Первая колонка - английский текст, в каждой оставшейся колонке один из переводов. Теперь проведём экспереимент. Дадим эту задачу юниксоиду и виндарасту. Юниксоид напишет скрипт на awk'e. Если это не очень опытный скриптер, вроде меня, он почитает документацию и всё равно его напишет. Что сделает виндараст? Начнёт править файл ручками. Выводы очевидны.

Далее, что это за мифический хороший софт такой? Антивирусы? Оконные менеджеры? Менеджеры пакетов? Вообще софт под маздай делится на следующие категории:
1. действительно хороший, профессиональный софт. Бывает такое, только редко.
2. кроссплатформенный софт (мозилла) или портированный под маздай (emacs)
3. большие монолитные куски дерьма, вроде МС Офис.
4. перделки, свистелки, ускорители загрузки, чистилки реестра.

Софт под линукс:
1. Качественный, обкатанный десятилетиями софт
2. поделки на букву "г" и "к", которые я не ставлю

>Я ничего не понял:/ Кчему это было сказано?

Читать не умеем или значение слова офтопик не знаем?

>Бред. Что вы там почерпнёте? Как работать с ed? Нахрен это кому нужно? Обычный пользователь пошлёт вас с вашим ed и будет прав да и не обычный впрочем тоже.

Что такое ядро, либа, кернелспейс etc. Базовые принципы не изменились с тех пор, а именно им и надо учиться в первую очередь.

>это наверно всё-таки шутка. Потому что серьёзно к таким заявлениям относиться нельзя.

тов. whoo рассказал, как он здорово написал хелловорлд на c# за 15 мин, я сказал что на shell это делается ещё проще, т.е. имелось ввиду, что обсуждение времени, потраченного на решение, полиморфно по задаче бессмысленно, и из простоты написания хелловорлда, не следует простота написания, чего-либо действительно нужного. Теперь понятно? Или объяснить ещё доходчивее?


Ещё один офтопик, тут в соседнем треде скоты эльфов обижают. Так что с точки зриния Профессора Ско - Саруман, Негрософт - Саурон, виндарасты - орки, и не вам учить жизни любимых детей Иллюватира. :)

>Этож из каких таких фактов вы дакие выводы делаете? Пока видно обратное в Винде не смотря на "обгуевшие мозги" оч много хороших профессионально сделаных программ в Линуксе мягко скажем напряг с этим.

Выводы я делаю из личного опыта. В т. ч. из опыта общения с виндарастами. И этот опыт подсказывает, что на простых типовых задачах (создание текстовых документов, лазанье по сети, просмотр фильмов) они умудряются работать с кпд паровоза. Сложные задачи они вообще решить не могут. Например. Подскажите плиз, как стандартными средствами свежеустановсенного дистрибутива маздая решить следующую задачу:
Есть 5 файлов - Хоббит Толкиена на английском и в 4-х руских переводах. Требуется создать 1 файл следующего вида - Файл состоит из 5 колонок. Первая колонка - английский текст, в каждой оставшейся колонке один из переводов. Теперь проведём экспереимент. Дадим эту задачу юниксоиду и виндарасту. Юниксоид напишет скрипт на awk'e. Если это не очень опытный скриптер, вроде меня, он почитает документацию и всё равно его напишет. Что сделает виндараст? Начнёт править файл ручками. Выводы очевидны.

Далее, что это за мифический хороший софт такой? Антивирусы? Оконные менеджеры? Менеджеры пакетов? Вообще софт под маздай делится на следующие категории:
1. действительно хороший, профессиональный софт. Бывает такое, только редко.
2. кроссплатформенный софт (мозилла) или портированный под маздай (emacs)
3. большие монолитные куски дерьма, вроде МС Офис.
4. перделки, свистелки, ускорители загрузки, чистилки реестра.

Софт под линукс:
1. Качественный, обкатанный десятилетиями софт
2. поделки на букву "г" и "к", которые я не ставлю

>Я ничего не понял:/ Кчему это было сказано?

Читать не умеем или значение слова офтопик не знаем?

>Бред. Что вы там почерпнёте? Как работать с ed? Нахрен это кому нужно? Обычный пользователь пошлёт вас с вашим ed и будет прав да и не обычный впрочем тоже.

Что такое ядро, либа, кернелспейс etc. Базовые принципы не изменились с тех пор, а именно им и надо учиться в первую очередь.

>это наверно всё-таки шутка. Потому что серьёзно к таким заявлениям относиться нельзя.

тов. whoo рассказал, как он здорово написал хелловорлд на c# за 15 мин, я сказал что на shell это делается ещё проще, т.е. имелось ввиду, что обсуждение времени, потраченного на решение, полиморфно по задаче бессмысленно, и из простоты написания хелловорлда, не следует простота написания, чего-либо действительно нужного. Теперь понятно? Или объяснить ещё доходчивее?


Ещё один офтопик, тут в соседнем треде скоты эльфов обижают. Так что с точки зриния Профессора Ско - Саруман, Негрософт - Саурон, виндарасты - орки, и не вам учить жизни любимых детей Иллюватира. :)

Я не респект-бот, но сейчас скажу: -Репект, Alphaer! История из жизни. Года 3 тому назад, когда я был молодым и глупым виндарастом, решил выучиться на программиста. Купил сидюк с ворованными средами разработки, все их поставил, стал пробовать. По сложившейся виндовой привычке документацию читать не стал. Соответственно единственное в чём я мог что-либо сделать было Делфи. А что, всё интуитивно-понятно и просто. Клик по контейнеру элементов, клик по форме - опа, там теперь кнопочка. Ой ты ёттьить, мать честная! Это ж сколько я времени на эту гадость убил, подумать срашно. Вот сижу, дискретку ботаю. А еслиб был я тогда юниксоидом, то первая мысль была бы - надо учить теорию. вторая - почитать доки ,факи, и хаутушки. Блин, я б теперь был бы гораздо более силён. Так что Билл Гейтс лично украл у меня кучу бесценного времени, и в тёмной подворотне ему лучще со мной не встречаться.

> Подскажите плиз, как стандартными средствами свежеустановсенного дистрибутива маздая решить следующую задачу

Свежеустановленный мастдай - как детеныш хищника - ни летать, ни даже прыгать как следует не умеет. Вот травоядный линух действительно из коробки может практически все:) Так что тут сравнение не очень корректно. Разные модели.

> Если это не очень опытный скриптер, вроде меня, он почитает документацию и всё равно его напишет. Что сделает виндараст? Начнёт править файл ручками. Выводы очевидны.

Немножко изменим начальные условия. Файлы будут маленькие. Например, "Песнь о буревестнике". Оригинал - и перевод на англ, фр, нем. Классический униксоид побежит делать скрипт ("лучше день потерять, потом за 5 мин долететь" (с)). Виндузятник начнет копипастить - и придет к финишу первым (особенно - если униксоид действительно будет читать мануал по авку). На всякий случай - я не доказываю правильность винюкового подхода. Я просто демонстрирую, что для каждого подхода есть задача, которую он решает лучше.

> Что такое ядро, либа, кернелспейс etc. Базовые принципы не изменились с тех пор, а именно им и надо учиться в первую очередь.

Вы СЕРЬЕЗНО собрались учить этому секретаршу? Менеджера? Клерка? Дизайнера? Тогда, если у вас есть авто, я срочно предлагаю Вам отправиться на курсы автослесарей.