А ты открой пакет из вуди :)

> А по xul'у давно топка плачет - ездил как-то к другу, дык там под вендой ms ie по скорости отрисовки на порядок уделывает ff, в последнем же вообще невозможно с eyeos работать (((

Для начала я думаю тебе стоит изучить матчасть, и наконец разобратся в том какую роль играет XUL в скорости отрисовки контента...

А также советую сходить сюда

http://bonsai.mozilla.org/cvsquery.cgi?treeid=default&module=SeaMonkeyAll...

и посмотреть на Activity разработки текущего кода Mozilla...

А также подумать над тем как быстро все эти люди

http://www.mozilla.org/owners.html

а также половина камунити ринутся разрабатывать/оптимизировать/ускорять какой-то новый форк....

я ниразу не чукча! :)

2Pi: нам нет дела до вендузятников, если микрософт захочет, все они подсядут на IE7 (8,9?)

как уже говорилось, без GPL линукс был бы забыл. Какой, кстати, браузер патрик считает самым кошерным?

> А ты открой пакет из вуди :)

Что такое вуди?... аллё на дворе 2006...

Допустим я вполне обычный Mozilla Developer... использующий вполне стандартный Debian/Testing (Etch)...

Тут после некоторого времени я собираюсь посмотреть откуда такие глюки/или крутые оптимизации по скорости в моём текущем дистрибутивном Firefox.... с целью испарвить глюки, или ускорить текущий Firefox используя дистрибутивные патчи....

делаю apt-get source firefox ....

И что я там вижу?... уже описал выше....

> Доведем ситуацию с броузерами под линукс до ситуации с медиа-плеерами - плееров много - нормального ниодного?

Это лучше, чем "плеер один - нормальных ниодного"

> И что я там вижу?... уже описал выше....

ты говори конкретней, тут не все вполне обычные mozdev'ы :)

> http://www.gnu.org/software/gnuzilla/

Not Found
The requested URL /gnu/gnuzilla/ was not found on this server.

Apache/1.3.33 Server at ftp.gnu.org Port 80

> Ага, и при необходимости _срочно_ закрыть дыру они будут ждать, пока MoCo даст на то разрешение.

Я не вижу проблемы чтобы закрыть дыру в Firefox....

Для этого достаточно завести баг, поставить нужный компонент, добавить соответствующего Owner-a, добавитьв CC list нескольких людей...

И если в течение дня никто не отвечает, то зайти на IRC где тусят все основные люди, и пнуть кого-нить.

В общем счёте если тебе это срочно надо, то патч будет рассмотрен и наложен в течение 2 дня - 2 недели...

Насколько я знаю те патчи которые лежат в Деб пакете Xulrunner лежат там уже очень долго... и все по барабану до того что они не входят в оффициальный CVS...

Итог один - просто ленивые д...клюи

>Смеялся

Смейся дальше и подумай почему GPL выделяет их в специальный класс программ:

However, as a special exception, the source code distributed need not include anything that is normally distributed (in either source or binary form) with the major components (compiler, kernel, and so on) of the operating system.

> Так почему я не могу спокойно включить патченную мозиллу в свой дистрибутив?

Можешь. Это тебе никто не запрещает. Не называй ее мозиллой и все.

как показывает жизнь, всюду, где дело доходит до денег/власти/известности/чего-там еще... начинается борьба за то, что это приносит. пока все маленькие, нищие и серенькие, все нормально, все равны и довольны. наверное, сущность человека такая, никуда не денешься... посмотрим, как мозилла пройдет "медные трубы"

> ты говори конкретней, тут не все вполне обычные mozdev'ы :)

http://ftp.fi.debian.org/debian/pool/main/f/firefox/firefox_1.5.dfsg+1.5.0.7-...

Качаем, открываем MC, нажимаем enter на этом файле, попадаем в VFS дерево этого патча...

И пытаемся найти там папочку "debian/patches" которая по идее должна содержать патчсет, в каждом патче описание описание его значимости, и ссылка на баг в bugzilla.mozilla.org

Смотри пример того как по идее должно быть здесь:

http://ftp.fi.debian.org/debian/pool/main/x/xulrunner/xulrunner_1.8.0.7-1.dif...

>Это какие? Включать в дистрибутивы только официальные бинарные сборки?

Гыде? Кто говорил про официальные сборки?

http://packages.debian.org/changelogs/pool/main/m/mozilla-firefox/mozilla-fir...

security-поддержка касается stable. И напоминаю, что апстрим фиксит баги ТОЛЬКО новыми версиями.

претензия к немодульности Дебиановских патчей не имеет отношения к обсуждаемой проблеме.

>Ты слишком увлёкся рассмотрением темы "непроверенных дистрибьюций", и сводишь всё к борьбе с гипотетическими вредителями, выпускающими кривые модификации.

Они не гипотетические: http://www.viruslist.com/en/weblog?weblogid=170721577

>Но следование новому подход Mozilla Corporation должно было бы поставить под угрозу стабильность системы, или же понизить оперативность исправления ошибок (если согласовывать изменения с ними).

Да? Exposure Window для Firefox - 1 день. Так что там с оперативностью?

>Отдельно - можно, но если от неё зависит работа других программ, то лучше будет использовать форк от GNU.

Гениально! Форк еще только только появился, заделали его два типа которые и родили-то пару плугинов которые писать пару часов отсилы, а ты уже делаешь заявление, что форк от гну фиксит баги быстрее и в обще весь из себя стабильный, критичный и ап-ту-дате? Твоя _вера_ просто поражает.

Чувак, ты невменяем. Вообще. Из поста, на который я отвечаю, нет ни одной фразу без грубого передергивания фактов или ошибок формальной логики. Предлагаю выпить йаду и прекратить использовать драгоценный воздух нашей планеты.

> Так почему я не могу спокойно включить патченную мозиллу в свой дистрибутив?

Представь что ты сидел 2 года над разработкой и отладкой программы PROG1, выложил её на Sourceforge, показал своим друзьям X1, Y1, X2, Y2... они похвалили твою программу и сказали что она очень хорошо работает, что мега пупер программер, начали её тестировать, говорить тебе об ошибках... и т.д...

Но тут вдруг появляется Вася Пупкин, который является мантейнером популярного дистрибутива Debian ... берёт твою программу накладывает некий дикий патч (не согласовавшись с тобой) и выкладывает в репозиторий дебиан...

Все твои друзья начинают организованно устанавливать пакет с твоей программой из Debian репозитория..... Всё бы хорошо... но этот вася пупкин своим патчем наделал кучу глюков о которых ты собсно не знаешь... но к тебе одна за другой приходят Жалобы о том что твоя программа PROG1 глючная, кривая... и вообще ты плохо начал программировать... ;)

Ты обращаешься к васе пупкину.. и говоришь чтобы он показал тебе все изменения, которые он сделал в твоей программе, или назвал программу с этими изменениями PROG2... чтобы твои друзья "зная что ты отвечаешь только за PROG1" не говорили что это ты виноват что PROG1 в репозитории Debian работает криво и глючно....

По моему понятно.... или слишком много букв? ;)

>Уважаемый, прочтите еще раз новость:

Уважаемый - прочтите сайт. То что новость ХО автора новости - я обратил внимание сразу. На сайте gnuzillы ничего подбного нет.

>Как вы бы поступили в этой ситуации на месте debian?

Обычно люди вообще-то прислушиваются к мнению авторов проекта, которые собственно его разрабатывают.

Gnuzilla - убийца GNU... indeed...

я так понимаю, это та же мозилла и файрфокс, только из них вырезаны non-free лого и т.д. ничего такого, что дебиан уже бы не делал. просто подсоединились, чтобы не заниматься фигней самим, пока кто-то другой ей занимается.

корпорацию мозилла никто никуда, как xfree, не сместит. в xfree была беда не только со сменой лицензии - они просто задрали всех слишком медленным циклом разработки и нежеланием принимать других разработчиков в свой доверенный круг. смена лицензии была последней каплей.

разрабатывать же еще одну мозиллу просто некому. так что единственное, на что должно хватить этих ребят, это накладывание патчей по убиранию лого и переименованию.

так ты обвиняешь разработчиков дебраяна в неорганизованности патчей?

тогда я буду обвинять разработчиков mozilla в йипланстве! почему ff и tb используют каждый свою копию "разделяемых библитек"? почему в браузере реализуют систему обновлений, а дистрибьюторам вставляют палки в пакеты?

>Ведь не обязательно изучать чужую кодовую базу, достаточно просто попытаться воспроизвести проблему на своей версии

Ты сам когда нибудь прововал делать то, что предлагаешь? Это самая поганая часть багов - когда к тебе приходят баги связанные со сборкой, которая является чужой, и ты не знаешь (а иногда даже знаешь но формально нужно попробовать, чтобы подтвердить), что это в тебе проблема, и как дурак бьешься об стену пытась воспроизвести ее на своей сборке и кодовой базе, в которой ее просто нет. Я это по своему опыту говорю - это самая отвратительная часть багов именно потому, что ее в твоем коде может не быть, потому что наковыряли ее в другом коде. Корки не совпадают, трейсы не соответсвуют, и т.д. и ты тратишь огромное время абсолютно впустую.

> и как дурак бьешься об стену пытась воспроизвести ее на своей сборке и кодовой базе, в которой ее просто нет... Корки не совпадают, трейсы не соответсвуют, и т.д. и ты тратишь огромное время абсолютно впустую.

нее, эт не моим make'ом собирали, баги не мои...

> Это ты сам придумал?

Нет - это перефразирование тебя на тему стабильных суперпатченых дистров и т.д. Только менее пафосными словами.

> Ты не поверишь, но разработчики KDE позиционируют свой продукт как возможный "полуфабрикат", который затем "доводится" в различных дистрибутивах. А в форме багрепортов на kde.org можно выбирать из списка ваш дистрибутив Linux и их это совсем не смущает. Вот так-то.

Мало того, сейчас новые версии KDE сразу хватают SUSE и KUBUNTU, и начинают форкать, патчить и выполнять прочие непристойные действия еще даже до объявления о релизе этой версии. И kde.org дает ссылки на эти версии и при этом он рад, что получил такую поддержку от самых популярных дистров.

Еще пример. В SUSE Open Office в справке читаем

---------------------------------------------------- О программе OpenOffice.org ---------------------------------------------------- OpenOffice.org 2.0.2 Copyright 2000-2006 Sun Microsystems Inc. Этот продукт был создан Novell, Inc. на основе OpenOffice.org OpenOffice.org признателен всем членам сообщества, особенно перечисленным на странице http://www.openoffice.org/welcome/credits.html ----------------------------------------------------

Подберите сопли и отправте MOZILA на ...

> Правы ли GNU? Тоже да - с той позиции, что каждый мэйнтейнер может скачать исходники и собрать пакет для своего ПионерWare

Этого _никто_ не запрещает. Почитайте Open Source Definition. MPL признана OSI. Факт в том, что мозилла запрещает дистрибьюцию модифицированного кода под своим брендом. ПОчитайте DFSF - там даже отдельные пункт есть о том, что автор _может_ требовать integrity своего кода. Там написано, что автор _может_ требовать смены имени подифицированного кода. Мозилла добуквенно в своем праве согласно законов OSS.

> почему ff и tb используют каждый свою копию "разделяемых библитек"?

Мир не совершеннен....

Открой для себя Seamonkey.... там и ff и tb, composer, ... всё в одном...

> посмотрим, как мозилла пройдет "медные трубы"

а после "медных труб" идут "чертовы зубы".

>Ага , давай дебиана сравнивать

Ага - у нас тут уже кастовая система наметилась? С таким подходом FSF скоро сильно недосчитается разработчиков. Еще чуть чуть и памятники самому себе любимым идеологически чистым отливать начнут?

> Без GNU Linux было бы не с чем использовать

То-то я смотрю BSD не с чем использовать.

>Без Minix он бы просто не появился

А под какой лицензией миникс? Тото же.

>Ага, и при необходимости _срочно_ закрыть дыру они будут ждать, пока MoCo даст на то разрешение.

MoCo дырки фикси со средним временем 1 день. Дебиану еще догнать придется.

>как уже говорилось, без GPL линукс был бы забыл. Какой, кстати, браузер патрик считает самым кошерным?

Без богов люди не могут.

Вы совершенно правы! Требую вообще запретить дистрибутивостроителям накладывать патчи, а то блин взяли моду -- патчить программы! Общеизвестно, что программы от этого только хуже, ведь разработчики старались, старались и сделали все наилучшим образом.

Елки, откуда такие имбецилы берутся?

> Представь что ты сидел 2 года над разработкой и отладкой программы PROG1, ....

> Но тут вдруг появляется Вася Пупкин, который является мантейнером популярного дистрибутива Debian....

Все было бы хорошо если бы не одно но. Васи Пупкины скинулись 200.000 (двести тысяч) долларов для рекламы Firefox в газетах США. Васи пупкины развесили рекламные баннеры Firefox на своих сайтах по всему интернету. Васи Пупкины присылают патчи в MoFo забесплатно.

Так что не надо ля-ля про "собственность" MoFo.

простой пример из дженты - psi есть стандартный psi, без каких-либо патчей, он просто собирается из исходников скачанных с сайта разрабов

есть патченый psi-gentoo и при его установке сообщают что он не поддерживается официальными разработчиками программы и ставим его на свой страх и риск, и если вдруг он отказывается работать как ожидается - пишем багрепорт мейнтейнеру пакета и ставим проверенный и стабильный непатченый psi

И это правильный подход, другие пользователи также видят что у меня установлен не psi, a psi-gentoo что, очевидно, разные программы

аналогично есть gentoo-sources и vanilla-sources

>По моему понятно.... или слишком много букв? ;)

+1. При чем все это _регламентировано_ Open Source Initiative, и такое право защищается OSI, это пункт #4 в требованиях к лицензии на софт, называемый "Integrity of The Author's Source Code".

> Хоть последний не от mozilla foundation, но вполне себе крупный gecko-based проект...

Не он один. http://www.celtx.com/ :)

>И это правильный подход, другие пользователи также видят что у меня установлен не psi, a psi-gentoo что, очевидно, разные программы

Что собственно Mozilla и предложила сделать дебиану согласно "The license may require derived works to carry a different name or version number from the original software." - Open Source Dfinition.

Интересно, что раньше - ebuild'ы или debian experimental? :)

2r:

забудь про баги, ответь на простой вопрос: почему у всех программ нет проблем с дебианом, а у ФФ есть?

почему в каждом дистрибутиве свой mysql, xorg и другие программы, каждый дистростроитель компилирует их сам, с любыми патчами, и называет именно так, как хочет?

2All:

сначала ФФ потребует убрать свой лого с изменённых пакетов, потом название, а затем вообще запретит менять что-либо, обязуя всех использовать только свои билды - это-то дебианцы и пытаются предупредить

А тем жеременем, Konquror возглавляя армию KDE'шников продлжает свои происки на пути к покорению мира!

А тем временем, Konqueror возглавляя армию KDE'шников продолжает свои происки на пути к покорению мира!

>забудь про баги, ответь на простой вопрос: почему у всех программ нет проблем с дебианом, а у ФФ есть?

Все открытые программы могут похвастаться 15% рынка? Рынок - это такое понятие где, чтобы выжить, уже надо играть в буллшит мастеринг.

> это-то дебианцы и пытаются предупредить

Это не надо предупреждать - этого никогда не будет. Почитай Open Source Definition.

>> И это правильный подход, другие пользователи также видят что у меня установлен не psi, a psi-gentoo что, очевидно, разные программы

> Что собственно Mozilla и предложила сделать дебиану
> r *** (*)

Какой ты хитрый врун r. Запретив использовать свой trademark Mozilla автоматически (по trademark law) запретила использовать все вариации trademark.
То есть название firefox-debian было бы нелегальным.

> Все открытые программы могут похвастаться 15% рынка? Рынок - это такое понятие где, чтобы выжить, уже надо играть в буллшит мастеринг.

Лапшу нам на ущи не вешай. Линукс пользователи firefox - это меньшинство пользователей firefox, кроме того линукс пользователи знают, что пользуются своим дистрибутивом, в котором могли что-то наменять. Таким образом другие сборки под Линукс паралельны бизнесу Mozilla, в крайнем случае попросили бы название чуть менять типа firefox-debian, firefox-redhat и т п.

Если уж им беспокоится про альтернативные сборки - то только про сборки Firefox.exe под винду.

>> это-то дебианцы и пытаются предупредить
> Это не надо предупреждать - этого никогда не будет. Почитай Open Source Definition.
Сам почитай trademark law.

Скажите, а "из коробки" установленная дебиановская лиса (уже без лисы в иконке) ВЫГЛЯДИТ так же жутко, как к\убунтовое изделие? Ни у красношляпых, ни у ящеров зелёных такого ужаса ведь нет.

Как весело! Всё, решено: завтра форкаю Дебиан, накладываю свои мизерные патчи, заменяю лого и прочий стандартный artwork, ибо copyrighted, и выпускаю результат под именем Debian. Главное -- безоговорочная поддержка всех фанатиков лора мне обеспечена.

И пусть хоть одна скотина скажет, что не имею права!

ЗЫ. гарантирую, лоеры дебиана прибегут первыми.

> Скажите, а "из коробки" установленная дебиановская лиса (уже без лисы в иконке) ВЫГЛЯДИТ так же жутко, как к\убунтовое изделие? Да.

> Ни у красношляпых, ни у ящеров зелёных такого ужаса ведь нет. Естественно, эти используют официальный брендинг FireFox с "правильными" картинками/иконками.

Спасибо, я так и знал. Был согнан с нормального дистра по идеологическим причинам(апт-гет и всё такое). Который день не могу понять -- на каком свете...

> Free! Source. Free!! Покажут вам исходники Венды - легче станет?

Иди учи матчасть про то, что такое свободное ПО. Не все ПО с открытым кодом является свободным ПО.

> Ну и смысл тогда в нем? Совсем народ сдурел - уже вместо нормального развития проекта, чему собственно должны способствовать идеи опен-сорс, делаются чисто политические форки.

Политику начали гнать мазафакеры из MoFo!!! XFRee вон тоже выеживаться - получили форк и про них почти все уже забыли, MoFo начал выеживаться, запрещая дебиновцам патчить файрфокс в стабле - тоже получат форк и никто не вспомнит про корпорацию мурзиллы, которая гнула политику.

настоящая мозилла

А эти чем лучше? Они вообще осмелились назвать настоящий комплект -- LessZilla (см. http://savannah.gnu.org/projects/gnuzilla/), хотя на GNU написано, что он будет называться Gnuzilla (см. http://www.gnu.org/software/gnuzilla/).