FSF расставила приоритеты: даешь свободные видеодрайверы с 3D!

вот когда что-то из обещанного они реально сделают, тогда и можно говорить, сейчас же это очередной PR себя любимых, хороших и правильных

> Зачем нужно ставить open-source драйверы, написанные в результате реверсинга и гадания на кофейной гуще, которые работают гораздо медленнее?

если открытые дрова не имеют того вагона багов, который есть в закрытых, но при этом удовлетворяют меня своим функционалом, то я буду использовать ТОЛЬКО открытые

ЗЫ что я и делаю, у меня ati 9000 c дровами из xorg

> Какая тайна? какая изюминка?

А вот такая. Есть мнение, что у НВидии ничего кроме этих спеков по сути и нет.

3Д оно вообще для чего нужно?

> Спеки свои ati и nvidia не откроют никогда

Никогда не говори никогда. ;-)

Вон, смотри, SUN открыло не только какие-то спеки-бумажки, а целые
исходники своего CPU, под GPL лицензией!

И сразу же появились первые плоды, SPARC SoC! http://www.gaisler.com/

Так что, когда-нибудь лед тронется и в GPU мире.

> выгорающий из-за конструктивного дефекта интелловский хаб ввода-вывода 865 чипсетов

спасибо, теперь понятно почему у меня на голом месте ушла мать, правда она проработала перед этим 3.5 года и гарантии на нее уже не было

Вчера был шокирован, заменил свич и 3 сетевухи на модные 1 GB, сетевухи на магазинной полке лежали только одни (Dlink DGE-528T). Так как другого выбора не было пришлось брать. Спросил насчет нормальной поддержки линукса - манагер не в курсе. Повертел коробку в руках - вроде значек MAC OS Cоmpatible - ну ладно, прорвемся.

Прихожу, раскрываю коробку - а там аккуратный вкладыш с распечаткой GPL. Я аж коробку уронил - думал глюки после чтения форумов про открытые спеки и лицензии.

На мгновение я почувствовал, как он выглядит, вендекапец. Трепещите, проприетарщики!

P.S все железки заработали под линуксом "искаропки", только под венду пришлось диск пихать.

>Прихожу, раскрываю коробку - а там аккуратный вкладыш с распечаткой GPL. Я аж коробку уронил - думал глюки после чтения форумов про открытые спеки и лицензии.На мгновение я почувствовал, как он выглядит, вендекапец. Трепещите, проприетарщики!

Сто лет уже как в длинковских сетевухах эта бумажка лежит, а вендекапец все где-то за горизонтом маячит

>Вон, смотри, SUN открыло не только какие-то спеки-бумажки, а целые исходники своего CPU, под GPL лицензией! И сразу же появились первые плоды, SPARC SoC! http://www.gaisler.com/

Всю жизнь СПАРКи были открытой разработки, благодаря этому их могут производить не только Сан, а другие компании, Fujitsu например. Только GPU - это более специализированное устройство, в отличие от CPU общего назначения, тут совсем другие правила игры

> благодаря этому их могут производить не только Сан, а другие компании, Fujitsu например.

fuji когда-то покупала лицензию у sun

> Всю жизнь СПАРКи были открытой разработки

Я говорю не об открытой архитектуре, а об открытых исходниках.
Весь смак именно в implementation, и даже это уже открывают. Что
SUN (V9), что Gaisler (V8).

> Только GPU - это более специализированное устройство, в отличие от
> CPU общего назначения

Я бы не сказал, что sparc'и это CPUs сильно уж "общего назначения", во всяком
случае никому не удалось пропихнуть это под таким девизом. Sparc'и были и
остаются "специализированными" CPU.

> Пример: Polaroid - и где эта комания, которая пятьдесят лет держала весь рынок мгновенных фотографий очень разными методами?

Очки делает =)

>Я бы не сказал, что sparc'и это CPUs сильно уж "общего назначения", во всяком случае никому не удалось пропихнуть это под таким девизом. Sparc'и были и остаются "специализированными" CPU.

Специализированные процессоры - это различные DSP, микроконтроллеры, упомянутые GPU. Sparc - типичный процессор с RISC архитектурой, нет в нем ничего специализированного

>Весь смак именно в implementation, и даже это уже открывают. Что SUN (V9), что Gaisler (V8).

Ну и толку-то от открытого implementation? Есть у Вас завод по производству на 90нм техпроцессе? Дешевле у Сана купить, потому что массовость себе могут позволить лишь несколько компаний на Земле. Вы думаете, что будете присылать Sun Ваши патчи и изменения, и она будет вносить их в свою архитектуру и каждые полгода выпускать новые версии своих камней?

>А зачем еще нужны исходники?! Чтобы самому собрать!
>А зачем собирать самому? Время некуда девать?
Тебя это волнует? Хочешь об этом поговорить?

>Сами то велосипедостроители ничуть не лучше, устраняют основной недостаток - неGNUтое.
Тебе это мешает? Не используй GNU.

>Тебя это волнует? Хочешь об этом поговорить?

Да о чем с тобой говорить, красноглазик, сиди исходники компилируй)

> Теперь по теме: в любой видеокарте, будьто ATI или nVidia, заключена огромная научно-исследовательская работа.

Между прочим, команды микропроцессоров не закрывают. ;) При желании можно найти и структурную схему проца и даже базовое описание работы какой-нибудь хитрой штуки (например, статистики предсказания переходов, какие оптимизации может сделать конвеер и т.д.).

Не спорю, что если сразу взять и открыть спеки видеокарт может всплыть (хотя может и не всплыть, здесь все таки свою роль сыграет талант к реверсинженеренгу) много секретов, которыми фирма производитель делится не захочет. Небольшое допиливание внешнего интерфеса может хорошо скрыть особенности реализации (интерфейс!=реализация).

Вывод: из спеков должно быть понятно как работать с видеокартой, а не как она что-то там считает, рисует и оптимизирует.

>пока ни один человек мне убедительно и внятно не объяснил, что же в них такого ужасного
Обидели, не объяснили, надо же. Рекламу не увидел и мысль не возникла.

>Да о чем с тобой говорить, красноглазик, сиди исходники компилируй)
О, задело, продолжим.
Сколько стоит индусский бинарный байт в час?

[Сделаю небольшой reorder]

> Sparc - типичный процессор с RISC архитектурой, нет в нем ничего
> специализированного

Ок, если говорить в этом ключе. Тогда,

> Специализированные процессоры - это различные DSP, микроконтроллеры,
> упомянутые GPU.

nVidia и ATI - это типичные GPU процессоры, нет в них ничего специализированного.

Видишь? В своей области применения, они самые обычные и заурядные девайсы.

Я не вижу дополнительных (в сравнении с CPU) ограничений для открытия
архитектуры/спек/implementation процессоров GPU. Тут решает время.
Сколько потребовалось CPU вендорам открыться? Пол века, больше?
И посчитай сколько лет полноценным GPU процессорам, как отдельным
сущностям.

С учетом того, что сегодня IT-время течет быстрее, GPU'шникам потребуется
не пол века, а много меньше. Все к этому идет.

>Между прочим, команды микропроцессоров не закрывают. ;) При желании можно найти и структурную схему проца и даже базовое описание работы какой-нибудь хитрой штуки (например, статистики предсказания переходов, какие оптимизации может сделать конвеер и т.д.).

Команды GPU тоже не закрывают. Структурную схему процессора можно найти в любом учебнике по архитектуре ЭВМ. То же самое и про предсказание переходов, конвейерную обработку, etc

>Вывод: из спеков должно быть понятно как работать с видеокартой, а не как она что-то там считает, рисует и оптимизирует

Как работать с видеокартой нужно узнавать не из спеков, а из материалов, которые предоставляются разработчику. И у разработчиков эти материалы имеются, поскольку им нужно работать, а не заниматься фанатизмом. Программисту нужно знать, как заставить устройство работать, а не что у него внутри. То, что у FSF таких материалов нет, не говорит о том, что их нет ни у кого

> Ну и толку-то от открытого implementation?

Толк есть. См. Gaisler, МЦСТ. Хотя на счет последнего у меня
некоторые сомнения на счет толка, но может (надеюсь) я и ошибаюсь.

> Есть у Вас завод по производству на 90нм техпроцессе?[

Нет и не надо. Фабрики с удовольствием выполнят любые заказы. Есть
куча зарубежных контор без своих фабрик, и ничего - счастливы.

>>В любом процессоре, будьто Intel или AMD, заключена огромная научно-исследовательская работа. Эти компании тратят миллионы долларов на исследования, сотни специалистов работают над улучшением их чипов. Более того, нередко используются сторониие разработки, раскрывать которые они просто не имеют права. Столько сил и средств вкладывается, чтобы сделать продукт лучше, чем у конкурентов, поэтому ни AMD, ни Intel в здравом уме полные спецификации никогда не откроют. Ибо этим могут воспользоваться их конкуренты. Программы для процессоров должны писать производители процессоров, а не кучка фанатиков, а написать полнофункциональные программы без досконального знания внутреннего устройства процессора - по определению нельзя. Что и имеем сейчас.Ну как, умник, съел? =)

>Бред Сивой Кобылы...

тебе аналогию привели, аналогию совершенно правильную, но похоже, ты разницу не сечешь между системным и прикладным программированием

> если вся Ваша работа на компьютере сводится к просмотру голых баб на экране монитора - возможно и так. Только существует множество приложений, где требуется использовать видеокарту на полную катушку, чего ни один открытый драйвер предоставить никогда не сможет

Просмотр трехмерных голых баб и порева с вистой? :)

> 3Д оно вообще для чего нужно?

Во-во я о том же. Тут вон некоторые представители поколения пепси фанаты берила(или висты?) считают, что без 3Д на компьютере работать невозможно. =)))

>nVidia и ATI - это типичные GPU процессоры, нет в них ничего специализированного.

В общем-то рынок графических процессоров сейчас двуполярный. Кроме nVidia и ATI в общем-то нет больше игроков, занимающих более или менее заметную долю рынка GPU.

>Сколько потребовалось CPU вендорам открыться? Пол века, больше?

Вы так говорите, как будто все CPU уже открыты. Sun открыла, IBM открыла, вот и все собственно. Cколько продается спарков, а сколько x86 машин? Intel открываться что-то не спешит

>Как я уже говорил в предыдущем посте, сравнивать драйвер для видеокарты с программой для какого-либо процессора - по меньшей мере глупо (хотя бы потому, что драйвер видео - такая же, в общем-то программа).
Пи^%$ц логика, программу с программу сравнивать глупо. Поколение пупси? Или поцси?

> ты не сомневайся, он тебе сейчас приведет 25 примеров опен-сорс программ "которые ничем не хуже, а даже лучше" :)) gimp у них не хуже фотошопа, а blender ничем не хуже Maya

Начнем с глючного и дырявого вантуза. :) Насчет остального ... Уважаемые фанаты закрытости и DRM, не надо сравнивать профессионаьные инструменты, на продаже которых зарабатывает Autodesk и бесплатные программки для управления железками, которые могли бы быть открытыми и это ничего бы не изменило, т.к. вендоры зарабатывают продажей железок, а не драйверов.

> И речь идет о том, что прекрасно люди работали на закрытой целиком платформе, причем именно с серьезной графикой.

А сейчас работают на LINUX, который выдавил гнилую проприетарщину IRIX! :)

>Начнем с глючного и дырявого вантуза. :) Насчет остального ... Уважаемые фанаты закрытости и DRM, не надо сравнивать профессионаьные инструменты, на продаже которых зарабатывает Autodesk и бесплатные программки для управления железками, которые могли бы быть открытыми и это ничего бы не изменило, т.к. вендоры зарабатывают продажей железок, а не драйверов.

А вот Вы подумайте, почему не хотят производители профессионального софта открывать исходники. Производителями драйверов движут подобные причины - не хотят раскрывать никаких деталей работы своих разработок

>А зачем собирать самому? Время некуда девать?

чтобы например иметь возможность собрать под другую архитектуру (например найдите тот же самый флеш под все платформы где есть линукс?)

чтобы иметь возможность поправить ошибку самому

чтобы иметь возможность собрать пакет для своего дистрибутива, соответствующий основным правилам сборки пакетов для дистрибутива, а не использовать кривые инсталляторы собранные на коленке тупоголовыми пендосами

>А сейчас работают на LINUX, который выдавил гнилую проприетарщину IRIX! :)

линаксу до IRIX'a как до Луны пешком. IRIX был 64 битным с файловой системой xfs, когда линупс работал только на 386 с AT-винчестерами и файловой системой, слизанной из Minix

> спасибо, теперь понятно почему у меня на голом месте ушла мать, правда она проработала перед этим 3.5 года и гарантии на нее уже не было

У меня тоже она погорела и у подключенной большой дискеты на 20 гиг quantum lct пару недель назад микросхема взорвалась ;)

> В общем-то рынок графических процессоров сейчас двуполярный.

К сожалению. Но и массовый рынок CPU общего назначения (то бишь x86),
скажем так, не более полярный, чем дву-. И тем не менее, архитектурно они
открыты. А вот open implementation - до этого им еще надо расти.

(И к слову, не надо забывать, что Intel сейчас выходит на GPU рынок.)

> Вы так говорите, как будто все CPU уже открыты.

Хорошие вещи -- открыты. ;-) См. Unix vs. Linux. Windows vs. Linux.
x86 vs. SPARC. К хорошим вещам я бы еще добавил ARM и PPC, но там
ситуация чуть другая.

Просто внутренности закрытого дерьма вендорам стыдно показывать. ;-)

> Ну и толку-то от открытого implementation? Есть у Вас завод по производству на 90нм техпроцессе?

Нафиг мне завод? Я итак на конденсаторах и резюках с транзами себе свой GPL-процессор спаяю по хауту!

> Обидели, не объяснили, надо же. Рекламу не увидел и мысль не возникла.

И не возникнет - мозги атрофировались от винды, не понимают, что закрытые драйвера прямо диктуют, к примеру, выбор ОС, лишая свободы выбора.

>Нафиг мне завод? Я итак на конденсаторах и резюках с транзами себе свой GPL-процессор спаяю по хауту!

Нет, лучше покупай завод. Дешевле выйдет

>И не возникнет - мозги атрофировались от винды, не понимают, что закрытые драйвера прямо диктуют, к примеру, выбор ОС, лишая свободы выбора.

Да, особенно закрытые драйверы под линукс:)

>Просто внутренности закрытого дерьма вендорам стыдно показывать. ;-)
Ты что, там изюминок на целый торт с маком :-)

> Пи^%$ц логика, программу с программу сравнивать глупо. Поколение пупси? Или поцси?

+пиццот )))

2 anonymous (*) (01.09.2007 12:17:10)

По-моему я тоже самое и написал. Твою точку зрения полностью разделяю с небольшой поправкой:

Для прикладного программера, который пишет, например игрушку тонкости работы с видюхой пофиг, т.к. он работает с чем-то более высокоуровневым, например OpenGL, DirectX или собственной разработкой. Программисту, который пишет драйвер, нужно знать как с видеокартой общаться (по-моему это и описывается в спеках), чтобы реализовать тот же элементарный вызов OpenGL/DirectX.

P.S. По-моему связь DirectX/OpenGL с видеокартой несколько сложнее, к словам не придирайтесь.

P.P.S. Я согласен, что задача написания драйвера лежит на производителе, но это не оправдывает закрытие спеков.

P.P.S. В принципе, ничего предосудительного в закрытых спецификациях нет (!Это не значит что я их поддерживаю!), все таки свобода на то и свобода, что каждый сам для себы решает.

> Да, особенно закрытые драйверы под линукс:)

Их мало и да, они тоже ограничивают выбор определенными поддерживаемыми версиями ядра Linux, на более новых ядрах или неподдерживаемых мгут не завестись и с этим ничео нельзя будет сделать.

>FSF показывает проблемы нашей IT современности (ну и паралелльно разрабатывает :) )

Проблемы разрабатывает?

>Хорошие вещи -- открыты. ;-) См. Unix vs. Linux. Windows vs. Linux. x86 vs. SPARC. К хорошим вещам я бы еще добавил ARM и PPC, но там ситуация чуть другая.

Насчет Unix vs. Linux. Windows vs. Linux, и x86 vs. SPARC - это вопрос очень спорный, что же из этого всего лучшее:) Да и глупый, ибо все зависит от области применения. Судя по Вашим словам, к "хорошему" Вы причисляете SPARC и Linux, однако слишком уж много грамотных людей с Вами не согласятся. И если Вы не религиозный фанатик, то должны понимать. Самая массовая процессорная архитектура - x86, массовые GPU - nvidia и amd(ati), все закрытое. А спарки открыли не от хорошей жизни, сама Sun сейчас охотнее серверы на Оптеронах продает, несмотря на периодический выпуск новых "убийц Intel'a" в виде дофига поточных CPU:)

> Юзерам нужно играться в крутые игрушки, аниматорам и дизайнерам - строить сложные 3D модели.

Мой знакомый админ жаловался, что ему нужно купить N видеокарт, чтобы воткнуть в компьютеры обычным офисным работникам. Ни игр, ни 3D моделей там не надо. Функциональность 90-х годов его устроила бы вполне. А в продаже у них такого нет. Продавцы возят карточки начиная от $50. (с конкретной цифрой могу наврать).

Так что даешь много дешевых карт с базовой функциональностью!

> Мой знакомый админ жаловался, что ему нужно купить N видеокарт, чтобы воткнуть в компьютеры обычным офисным работникам. Ни игр, ни 3D моделей там не надо. Функциональность 90-х годов его устроила бы вполне. А в продаже у них такого нет. Продавцы возят карточки начиная от $50. (с конкретной цифрой могу наврать). Так что даешь много дешевых карт с базовой функциональностью!

имхо, для этого и есть встроенные видюхи.

> P.P.S. В принципе, ничего предосудительного в закрытых спецификациях нет

За исключением того, что они диктуют выбор ОС и заставляют покупать новую железку с новым драйвером для новой ОС, т.к. старый драйвер поддерживающий старую железку на новой ОС не работает.

> имхо, для этого и есть встроенные видюхи.

Там нет цифрового выхода (или я в танке?).

> Насчет Unix vs. Linux. Windows vs. Linux, и x86 vs. SPARC - это
> вопрос очень спорный
[...]
> сама Sun сейчас охотнее серверы на Оптеронах продает, несмотря на
> периодический выпуск новых "убийц Intel'a" в виде дофига поточных
> CPU:)

Вы ответили за меня. ;-) Массовый (consumer grade) рынок не так
разборчив, как, например, high-end, или embedded, или даже mission
critical.