Примирение c Monsoon Multimedia отложено

В правильности передачи на русский фамилии Ravicher не уверен. Если кто-то сталкивался с тем, как она реально произносится, прошу поправить... хотя бы в комментах.

С одной стороны, логично. С другой стороны - напугали уже, зачем гнобить дальше-то?

Ну пусть оплатят время адвокатам и хватит, а то уподобимся MS.

>С другой стороны - напугали уже, зачем гнобить дальше-то?

Прошу заметить, что речь идет о _юридическом_ лице. Тут эмоциональные категории не очень-то понятны. Вот если бы ребята FSF, подобно RIAA с MPAA, гонялись за ошалевшими школьниками... тогда, да. К тому же они идут на определенный риск: судебное решение по таким делам _никогда_ нельзя абсолютно точно предсказать, а ущерб для GPL в случае проигрыша предсказать еще сложнее.

будет зависить от того что они потребуют от ответчика. В любом случае, суд навряд ли признает ГПЛ недействительной, а остальное будет завистеь от адвокатов

Пусть суд приговорит монсон мультимедия к выплате n ящиков пива разработчикам бизибокса, из расчета 1 день закрытого использования бизибокса - 1 ящик пива. думаю всему FSF тогда хватит)

>В любом случае, суд навряд ли признает ГПЛ недействительной, а остальное будет завистеь от адвокатов

Суд так вопрос ставить и не будет, AFAIK. Но неудовлетворение иска даст огромный козырь всем, кто полагает, что GPL не может быть legally enforced. Фактически такое решение приблизит положение GPL к положению BSD: все, кому не лень, начнут вставлять код в свои проприетарные продукты, и даже на досудебное урегулирование соглашаться не будут.

>Суд так вопрос ставить и не будет, AFAIK. Но неудовлетворение иска даст огромный козырь всем, кто полагает, что GPL не может быть legally enforced. Фактически такое решение приблизит положение GPL к положению BSD: все, кому не лень, начнут вставлять код в свои проприетарные продукты, и даже на досудебное урегулирование соглашаться не будут.

Однако рано или поздно дело до суда всё равно дойдёт. Так что лучше довести до суда самим, в удобном для обвинения случае. И против не очень богатого и могущественного ответчика. Тогда есть реальный шанс создать хороший прецедент.

Таки НЕ ЗАПЛАТИЛИ! :-)))

>Однако рано или поздно дело до суда всё равно дойдёт. Так что лучше довести до суда самим, в удобном для обвинения случае. И против не очень богатого и могущественного ответчика. Тогда есть реальный шанс создать хороший прецедент.

О чем и речь. Но при самом выигрышном раскладе вердикт суда 100%-но предсказать невозможно, то есть ребята рискуют.

>Таки НЕ ЗАПЛАТИЛИ! :-)))

Да-да. Сами себе злобные буратины.

если затаскают по судам и заставят в конце концов заплатить за нарушение, то следующий продукт этой фирмы выйдет на основе какой-либо *BSD системы...

>если затаскают по судам и заставят в конце концов заплатить за нарушение, то следующий продукт этой фирмы выйдет на основе какой-либо *BSD системы...

Кто-то будет горевать? ;)

> если затаскают по судам и заставят в конце концов заплатить за нарушение, то следующий продукт этой фирмы выйдет на основе какой-либо *BSD системы...

Когда ребята из Monsoon брали код Busybox'a, они знали под какой он лицензией, не правда ли?

>Возможно, что давняя идея РМС, состоящая в том, что неплохо было бы довести какое-либо дело о нарушении GPL до настоящего судебного решения, дабы убедить скептиков в действенности этой лицензии, близка к реальному воплощению.

По-русски говоря, найти козла отпущения.

>что кто угодно может нарушать лицензию, пока не будет пойман, так как единственным наказанием будет дальнейшее следование лицензии

И это серьезная лазейка в GPL. А суды спасут только от мелких компаний.

anonymous> если затаскают по судам и заставят в конце концов заплатить за нарушение, то следующий продукт этой фирмы выйдет на основе какой-либо *BSD системы...

И тогда этой конторе точно капец =)

>По-русски говоря, найти козла отпущения.

Нет. По-русски это называется "показательная порка". Разница очевидна любому здравомыслящему человеку.

>>что кто угодно может нарушать лицензию, пока не будет пойман, так как единственным наказанием будет дальнейшее следование лицензии

>И это серьезная лазейка в GPL. А суды спасут только от мелких компаний.

Никакой лазейки на этот счет в самой GPL - нет. Лицензии, сами по себе, не определяют возможное наказание. Конкретные санкции определяет суд, исходя из законодательства, касающегося нарушений авторского права. Точно так же суд определяет обоснованность выдвигаемых истцом сумм компенсации за разного рода ущербы и издержки. Цитируемы же гражданин говорит не о лазейках, а обосновывает позицию своей организации, которую предложенное ответчиками: "Мы больше не будем", - не устраивает.

s/Цитируемы/Цитируемый

>>если затаскают по судам и заставят в конце концов заплатить за нарушение,

платить не нужно (пока), главное создать прецедент. Чтобы наконец поняли что ни lame ни busybox нельзя вот так просто взять, как будто ничьё.

> По-русски говоря, найти козла отпущения.

Во-первых по-еврейски, а во-вторых неверная аллюзия, как обычно ;)

Я так и предполагал: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2163664&cid=2165377

PS Код подтверждения danone. Наверное, йогуртники проплатили рекламу на ЛОР:-)

> выйдет на основе какой-либо *BSD системы...

Это лучше чем когда GPL кодом злоупотребляют как будто он BSD, т к все будут довольны. К тому же не факт - GPL код быстрее развивается засчет сотрудничества, в отличии от BSD, где каждая такая фирмочка будет закрывать свои доработки.

Ату, ату их!

Показательная порка! Да-да! Так их, чтобы другие боялись! :)

>Нет. По-русски это называется "показательная порка". Разница очевидна любому здравомыслящему человеку.

Эта ваша "показательная порка" лишь частный случай "козла отпущения". xP

Вот только не надо разнос в воспитательных целях объявлять частным случаем подлости.

>Эта ваша "показательная порка" лишь частный случай "козла отпущения". xP

Если Вы заставите себя хоть на минуту задуматься над смыслом слов, которые Вы произносите, то Вы поймете, что случаи "показательных порок" и "нахождений козлов отпущения" - множества непересекающиеся, не говоря уж о включении одного в другое.

> случаи "показательных порок" и "нахождений козлов отпущения" - множества непересекающиеся, не говоря уж о включении одного в другое.

+1! Думать головой надо прежде чем словеса постить.

Moonsoon виновна в полной мере.

> С одной стороны, логично. С другой стороны - напугали уже, зачем гнобить дальше-то?

Еще бы этих кто напугал: https://opensource.motorola.com/sf/discussion/do/listPosts/projects.rokre2/di...

Да и Nokia исходники ядра для своих интернет таблеток всегда выкладывает с небольшим, но тем не менее опозданием.

Ну уж коли придумали лицензию, для того, что бы со сволочами разными бороться их способами, то судить будет правильным решением ИМХО.

К уродам надо относиться так, как они это делают сами.

> Лицензии, сами по себе, не определяют возможное наказание.
> Конкретные санкции определяет суд
Не верно. GPL говорит:
---
4. You may not copy, modify, sublicense, or distribute the Program
except as expressly provided under this License. Any attempt
otherwise to copy, modify, sublicense or distribute the Program is
void, and will automatically terminate your rights under this License.
---

То есть наказание указано в явном виде: "automatically terminate your
rights under this License."
То есть, GPL для них больше не действует и никаких прав
им не гарантирует. Скорее всего только это они и будут
доказывать в суде. Никаких исков или штрафов быть не может.
Никакого другого наказания быть не может. Просто распрощаются
с GPL, и всё.
Чтобы после этого GPL снова на них распространялась, им
придётся просить разрешения у FSF.

> Да и Nokia исходники ядра для своих интернет таблеток всегда выкладывает с небольшим, но тем не менее опозданием.

Просто наверное время уходит на вырезание из них комментариев типа FIXME, TODO, OHSHIT, WEARELATEONDEADLINE :)

> То есть, GPL для них больше не действует и никаких прав им не гарантирует. Скорее всего только это они и будут доказывать в суде. Никаких исков или штрафов быть не может. Никакого другого наказания быть не может. Просто распрощаются с GPL, и всё.

То есть они взяли чужой код, использовать который у них нет никаких прав, и зарабатывали на нем бабло? Тут виден прямой финансовый ущерб авторам busybox (если на минуту представить, что авторы busybox решили бы вдруг использовать двойную лицензию по аналогии, например, с trolltech).

Если бы авторы busybox обладали всеми правами на код, то да, надо бы сразу распространять код под GPL и коммерческой лицензией за $10E8, в случае нарушения первой требовать компенсации по цене второй. Но у них нет наверное нет всех прав на исходный код, GPL-с.

>> Да и Nokia исходники ядра для своих интернет таблеток всегда выкладывает с небольшим, но тем не менее опозданием.

> Просто наверное время уходит на вырезание из них комментариев типа FIXME, TODO, OHSHIT, WEARELATEONDEADLINE :)

Это все понятно :) Но для точного выполнения условий GPL лицензии, они должны бы были сначала все это повырезать и привести исходники в порядок, а затем уже одновременно выкладывать и исходники, и новую версию firmware для конечных пользователей.

К тому же, при внесении изменений уже после релиза, мы получаем уже не совсем те исходники, из которых был собран коммерческий продукт. Тоже неприятная перспектива, так как мы можем в результате получить нечто, сломанное в последний момент и неюзабельное.

Неплохо бы потихоньку начинать пресекать такую практику. Если Nokia задерживает исходники на неделю-другую, то Motorola вообще обнаглела и только кормит народ обещаниями.

>То есть наказание указано в явном виде: "automatically terminate your rights under this License."

Не совсем верное толкование, IMHO. Тут надо более подробно разбираться, что такое авторское право западного образца вообще. Примерно:

1. Изначально все права на произведение принадлежат автору (точнее будет сказать правообладателю, потому что автор может отказаться от прав в пользу, например, издателя).

2. Автор/правообладатель может делегировать часть прав (например, право на воспроизведение) условному "пользователю", выдвинув какие-то условия: уплата определенной денюшки, например. Какие права делегируются пользователю оговаривается в лицензии.

3. В случае невыполнения лицензии, считается, что пользователь нарушает права автора. Реальные санкции - дело судебной системы.

В случае GPL имеем:

1. Делегирование прав (копирование, внесение изменений, распространение как неизмененных, так и измененных версий и.т.п.) на определенных условиях (см. сам текст лицензии) --> 2. Условия выполняются --> 3. Пользователь наслаждается всеми правами --> 4. Правообладатель претензий не имеет

--> 2а. Условия не выполняются --> 3а. Лицензия тут же прекращает свое действие (процитированный Вами фрагмент), т.е. делегирование прав не осуществляется --> 4а. Пользователь перестает наслаждаться правами --> 4. Правообладатель претензий не имеет.

4б. Пользователь продолжает наслаждаться правами, но уже незаконно. --> 5б. Правообладатель идет в суд --> Суд решает вопрос о санкциях (в лицензии их нет).

Процитированный Вами отрывок нужен как раз для того, чтобы был повод обратиться в суд в связи с нарушением авторских прав, но сам по себе он никаким наказанием быть не может (кого вы сможете запугать словами: "Я запрещаю тебе пользоваться своей программой", - если за ними не стоит угроза реальной судебной репрессии?)

>Неплохо бы потихоньку начинать пресекать такую практику.

Чтобы начать пресекать такую практику, надо, чтобы кто-то из правообладателей зачесался с иском. Все-таки, AFAIK, у буржуев, к сожалению или счастью, до сих пор не внедрена российская передовая практика, когда дело, связанное с соблюдением законодательства об авторском праве, может возбудить кто-то, помимо самого правообладателя. Возможно, я ошибаюсь, но мы здесь с недавнего времени впереди планеты всей.

> --> 2а. Условия не выполняются
Так это надо тоже доказать в суде.
Вы говорите про 4б, но только это уже, как
я понимаю, следующий шаг. Компания-то не
признавала за собой нарушений. Теперь ей
докажут, что она нарушала, и по тому перестать
нарушать уже нельзя - лицензия должна
перестать действовать.
И только если после этого компания всё равно
продолжит использование GPL-совта (пусть даже
уже с соблюдением всех требований), то это уже
будет нарушением постановления суда, за которым
уже последует ответственность перед законодательством...

>>Таки НЕ ЗАПЛАТИЛИ! :-)))

>Да-да. Сами себе злобные буратины.

О чем и речь. Есть разница для чего использовать лицензию - для вымогательства или для защиты идеологии свободного кода. Линуксокапец начался уже тогда, когда к этой системе потянулись деньговитые корпорации, подобные же преценденты окончательно поставят крест на этой системе, наглядно демонстрируя всем вокруг, что GNU c его кучей запутанных лицензий, является не более чем средством рэкета и подавления одних компаний другими.

Кстати, на месте суда, я бы ни копейки не давал вымогателям. В лицензии прописано вроде бы достаточно четко, что она не для вымогательства, а для неправильно понимаемой авторами "свободы кода" существует - т.е. по смыслу лицензии должно быть достаточно того, что Monsoon Multimedia откроет исходники.

> Кстати, на месте суда, я бы ни копейки не давал вымогателям.
Не каждое судебное разбирательство является иском.
Кто сказал, что они намерены требовать деньги?
Я уверен, что об этом речь не идёт и идти не может
по определению.

> по смыслу лицензии должно быть достаточно того, что
> Monsoon Multimedia откроет исходники.
Нет, не достаточно. Я фрагмент лицензии выше
процитировал. Просто раньше это спускали на
тормозах. Плохо это, или хорошо, но в этот раз
на тормозах решили не спускать.

>Вы говорите про 4б, но только это уже, как я понимаю, следующий шаг.

Руководствуясь Вашей логикой в случае несоблюдения пресловутой EULA от MS надо сначала пойти в суд, доказать имевшееся нарушение и только после такого судебного решения, если "нехорошие люди" продолжат свои чОрные дела судить их за нарушение авторских прав. Реальность (в том числе и юридическая) гораздо проще и страшнее: доказывать будут все сразу и, в случае признания этих доказательств судом и вынесения соответствующего вердикта, пропишут за все без стеснения. Ибо "незнание не освобождает от ответственности".

>О чем и речь. Есть разница для чего использовать лицензию - для вымогательства или для защиты идеологии свободного кода.

Конечно, есть... Дебилов, которые хотят использовать лицензию не для вымогательства ищите в других местах.

>наглядно демонстрируя всем вокруг, что GNU c его кучей запутанных лицензий, является не более чем средством рэкета и подавления одних компаний другими.

Блин, Вы раскусили такую хитроумную комбинацию. Теперь РМС придется Вас убить.

>Кстати, на месте суда, я бы ни копейки не давал вымогателям.

Одна маленькая проблемка - Вы на своем месте, а суд на своем. Срыв аферы века не состоялся :( Не то образование Вы решили получать, да и родились не в той стране, по-видимому.

>по смыслу лицензии должно быть достаточно того, что Monsoon Multimedia откроет исходники.

Ви-таки держите нас за идитов? Всем смышленным пацанам, вроде Вас, давно ясно, что эта лицензия предназначена для рэкета. Неужто такие знатные рэкетиры, как FSF, состряпали бы основное орудие своего грязного бизнеса так, что "должно быть достаточно того, что Monsoon Multimedia откроет исходники". Рэкетир с игрушечным пистолетиком?

> Руководствуясь Вашей логикой в случае несоблюдения пресловутой
> EULA от MS надо сначала пойти в суд, доказать имевшееся нарушение
... и воздать по заслугам за _это_ нарушение.
А за _это_ нарушение (нарушение требований GPL) у нас
написано, что происходит. То есть суд может постановить,
что они больше не имеют права распространять ничего,
что подподает под GPL. Я не говорил, что надо сначала
доказать, и только потом наказать. Вся разница в том,
за что наказывать. За нарушение GPL? Отлично, за это
можно лишиться прав на распространение всей своей
продукции, подподающей под GPL.
А если они не выполнят это постановление суда, то
тогда, уже без участия SFLC, им надают по самые гланды.
А вы говорите, что им сразу надают, а за что именно? За
нарушение GPL? Нельзя.
Я не юрист, так что ничего не утверждаю. Просто пытаюсь
найти здравый смысл во всём этом. :)

> То есть наказание указано в явном виде: "automatically terminate your
rights under this License."

Не назвал бы это наказанием, они этими правами по GPL не пользовались.
"Если будешь мудаком, я не дам тебе этот код нахаляву" - если это и назвать наказанием то лишь частью его, а вот оставшуюся часть наказания (большие штрафы) GPL уже никак оговаривать не может.

> Не назвал бы это наказанием, они этими правами по GPL не пользовались.
А если их теперь обяжут прекратить распространять
всю свою продукцию? Это тоже не наказание?
Ведь именно GPL давала им право на распространение.

> Есть разница для чего использовать лицензию - для вымогательства или для защиты идеологии свободного кода.

Невозможно защитится не потребовав с нарушителя деньги. Это кстати не вымогательство, а требование оплатить по заслугам.

> Линуксокапец начался уже тогда, когда к этой системе потянулись деньговитые корпорации

не копец, а начало мейнстрима, чему я был крайне рад.

> подобные же преценденты окончательно поставят крест на этой системе

...в методичках майкрософт и прессрелизах их приспешников. А в реале такие фирмачки начинают соблюдать GPL, перестав себя чувствовать неуловимым Джо.

> c его кучей запутанных лицензий

бугага, GPL проще большинства коммерческих лицензий.

> а для неправильно понимаемой авторами "свободы кода"

Авторское право защищает любой понимание авторами "свободы кода", а тебя я бы удалил из зала суда за бессмысленную лирику.

> т.е. по смыслу лицензии должно быть достаточно того,

Нет, не должно. Иначе хрен бы кто открывал, пока его не дотащили бы до суда.

> А вы говорите, что им сразу надают, а за что именно? За нарушение GPL? Нельзя.

Надают за нарушение авторских прав. Они продавали busybox не получив разрешение у правообладателей.