Столлман дал интервью сайту pirateparty.ru

интересно простым смертным можно будет на него взглянуть? ;)

>Чем тот же дворник Вася хуже вас?

Тем, что я могу заменить дворника, а он меня - нет.

> и ты должен быть всеми вышеперечисленными.

> ИМХО это бред. Возврат к натуральному хозяйству. И полная независимость от всех. Столько веков от этого уходили и столман зовет всех обратно в каменный век.

почему бред ... любой человек долежн иметь как можно более целостные знания о мире ... иначе если он их не имеет, человеком можно манипулировать ...

это тебе навязали с помощью телевизора что типа "каменный век" и все такое, а у нас вот типа прогресс и т.п. ... а на самом деле нет ... и Столман зовет всех не в "каменный век", как тебе кажется, а к свободе, которую дают целостные знания о мире ...

/Pin

Надо на ЛОРе билеты продавать.

> Не всегда. Если дать простую задачу, которая предполагает только один вариант решения, то да, программы могут получиться очень похожими, если не одинаковыми. Я такие задачи встречал только в институте. :)

> Если дать сложную задачу, которую можно решить кучей разных способов, то велика вероятность, что логика работы будет разная. Такие задачи попадались мне гораздо чаще.

ну тут как бы да ... в слжных задачах разница будет значительная ... но разница эта будет не оттого что программирование это творчество, а просто потому что в сложных задачах очень большие объемы данных и знаний о предметной области ... возможно что-то не до конца изучено ещё ... тут программисту придется применять абстракцию, тогда и возникнет различие ... также сложные задачи будут скорей всего очень слабо конкретизированы, поэтому программисту придется что-то додумывать в условии самой задачи, что тоже внесет различие ...

/Pin

>да, они напишут 10 разных программ ... но программы эти будут отличаться скорей текстуально и частностями, а логика работы этих программ будет скорей всего одинаковой ...

Если задача более-менее сложная, то программы будут отличаться очень сильно. И решать задачу будут по разному. Это тоже самое, что предложить 10 выпускникам одного итого же художественного училища нарисовать, ну скажем, город. Причем через 20 лет после выпуска.

Неплохая статья по ссылке, но ничего нового. Раз за разом Столлман пытается втолковать одно и тоже (или просто на ЛОР постоянно постят одну и ту же новость?). В общем-то я его поддерживаю, но не по всем пунктам. Имхо проприетарное ПО, как класс, не должно умереть.

Скорее "билеты на ЛОР". Где еще такой цирк увидишь.

И чтобы освоить все эти знания уйдет вся жизнь. Каждый должен быть профессионалом в своей области. разделение труда было придумано не зря.

iRunix>

>все должны быть программистами :)

>А так же врачами, автомеханиками, телемастерами, поварами, и т.д.

Именно так. А ты как думал? Это же очень важные навыки в жизни. Или ты предпочтёшь сидеть и не уметь даже гвоздь молотком забить? Надо сказать, гвозди забивать тоже уметь надо, а не тупо колотить.

iRunix> И чтобы освоить все эти знания уйдет вся жизнь. Каждый должен быть профессионалом в своей области. разделение труда было придумано не зря.

Есть такая поговорка: "Век живи - век учись".

А разделение труда не отменяет нужность знаний в остальных областях.

>> Есть очень простое решение. Копишь денег, либо организуешь фонд

>Простое?? Иди попробуй организуй.

Не так это сложно, как кажется. Я этот "фонд" себе представляю в виде чего-то вроде getafreelancer.com. С единственной оговоркой, что для каждого проекта может быть более одного заказчика.

>Как предлагаешь убедить толпу людей, привыкших к халяве, заплатить деньги за улучшения, которые потом будут доступны всем?

Заплатят лишь те, кому эта фича действительно нужна. Если нужна только Вам, заплатите только Вы. Толпа, которая готова ждать этого сферического "потом", в фиче не нуждается. Это та же самая толпа, которая юзает пираццкую винду и ищет кряки на варезниках. Платить за разработку фичи в gimp, равно как покупать photoshop, эта толпа не будет.

> может конечно рэп можно научить писать ... просто читаешь под тыц-тыц и все

в рэпе свои рифмы, и довольно своеобразные, за пример низачот

>А разделение труда не отменяет нужность знаний в остальных областях.

Так вопрос в глубине знаний. Что есть язык С++ врач может и знает, а вот писать на нем ему не надо. не надо захламлять голову.

>Заплатят лишь те, кому эта фича действительно нужна. Если нужна только Вам, заплатите только Вы. Толпа, которая готова ждать этого сферического "потом", в фиче не нуждается. Это та же самая толпа, которая юзает пираццкую винду и ищет кряки на варезниках. Платить за разработку фичи в gimp, равно как покупать photoshop, эта толпа не будет.

Это все про русскую толпу. В америке фотошоп покупают, кому нужен. А остальным хватает элементса, который с камерами идет

> И чтобы освоить все эти знания уйдет вся жизнь. Каждый должен быть профессионалом в своей области. разделение труда было придумано не зря.

ты и так должен всю жизнь учиться чтоб успевать за т.н. "прогрессом" ... то что человек должен иметь целостные знания о мире это же не значит что каждый человек должен прям знать какие есть наночастицы и прочность бетона конкретной марки ... нет. ... но он должен в общем себе представлять как все устроено какие протекают процессы и как они управляются ...

разделение труда придумано как раз для управления людьми ... когда человек не знает чего-то в общем ему очень легко навязать ложное представление ...

/Pin

> А разделение труда не отменяет нужность знаний в остальных областях.

вот ... именно так ...

/Pin

> в рэпе свои рифмы, и довольно своеобразные, за пример низачот

готов согласиться ... абсолютно не разбираюсь в музыке, направлениях че куда и почему ... поэтому возможно пример действительно плохой ...

/Pin

> когда человек не знает чего-то в общем ему очень легко навязать ложное представление

Увы это неизбежно. Но тем не менее если вам пришивают руку, то врач не скажет "ну там подошьешь швы сам, да и лечись в общем сам, мы еще пока не доделали эту часть". Аналогично и в проприетарном софте вам не скажут "допиши сам". А в мире свободного софта программирование преподносится как верх эволюции и хомо программикус это наивысшая ступень и необходимое условие. Откуда вывод - система для программистов. И какие тогда разговоры о дестопах? Об эндюзерах...

>когда человек не знает чего-то в общем ему очень легко навязать ложное представление ...

>готов согласиться ... абсолютно не разбираюсь в музыке, направлениях че куда и почему ... поэтому возможно пример действительно плохой ...

Вот видишь, о музыке уже ложное представление тебе навязали. Пойдешь в музыкальную школу учить музчасть? Иначе так и проживешь в неведении

>А в мире свободного софта программирование преподносится как верх эволюции и хомо программикус это наивысшая ступень и необходимое условие.

Ерунда. В свободном софте можно _ПРИ ЖЕЛАНИИ_ реализовать нужную тебе (даже ТОЛЬКО тебе) фичу. А попробуй попроси проприетарщика реализовать нужную тебе фичу. Это тебе может обойтись много дороже, чем нанять фрилансера или проплатить фичу разработчику софтины.

>Откуда вывод - система для программистов. И какие тогда разговоры о дестопах? Об эндюзерах...

IMHO: первый и основной этап в развитии системы - это сделать её удобной для программиста (надеюсь, не надо объяснять, почему...) и только потом наращивание "мяса" в виде эндюзеров.

согласен, пример в топку, - рэп это не музыка, это примитивный способ самовыражения имбицилов и обиженных жизнью даунов

> Аналогично и в проприетарном софте вам не скажут "допиши сам". А в мире свободного софта программирование преподносится как верх эволюции и хомо программикус это наивысшая ступень и необходимое условие. Откуда вывод - система для программистов. И какие тогда разговоры о дестопах? Об эндюзерах...

Я не понимаю, ты возможность дописать отсутствующую функциональность в программе своими силами выдаешь за недостаток?

Если взять пример с непришитой рукой, проприетарный доктор скажет "мы эту часть еще не доделали, но ты сам себе подшивать швы не имеешь права".

Не-а, так он не скажет. Они сертификацию проходят. Это если ты ему скажешь пришейте мне руку к заднице откажется

>Я не понимаю, ты возможность дописать отсутствующую функциональность в программе своими силами выдаешь за недостаток?

Почему недостаток? Просто как нежизненный подход к пользователям. Пользователь!=программист и не должен быть =.

> Увы это неизбежно.

ну как сказать неизбежно ... по-моему очень даже избежно ...

> Но тем не менее если вам пришивают руку, то врач не скажет "ну там подошьешь швы сам, да и лечись в общем сам, мы еще пока не доделали эту часть".

врач выполняет свою работу, пришивает руку ... почему вдруг он должен сказать "подощьешь сам" непонимаю ... вот зато какую-нить несуществующую болезнь может придумать легко, какая-нить там гематома левой фаланги мизинца, и продать какое-нить "чудодейственное" лекарство ... и если человек в целом не представляет себе как человек устроен и т.п., то вполне поверит в ложь ... насколько я знаю щас всякие БАД-ы, которые лекарствами в общем-то и не являются, продают под видом этих самых чудодейственных лекарств доверчивым гражданам ...

> Аналогично и в проприетарном софте вам не скажут "допиши сам". А в мире свободного софта программирование преподносится как верх эволюции и хомо программикус это наивысшая ступень и необходимое условие. Откуда вывод - система для программистов. И какие тогда разговоры о дестопах? Об эндюзерах...

незнаю, я свободный софт понимаю не так ... зачем я обязательно должен что-то доделывать, я могу свободно использовать программу, а также если у меня есть надобность, желание и соответствующие знания, могу модифицировать программу, добавить какую-то функцию например ... если нет необходимых для этого знаний, а функцию хочется, могу нанять человека или попросить ... но я все также могу свободно пользоваться программой без всяких модификаций ... собственно насчет "необходимого условия" несогласен ...

при этом естественно исходя из того что человек должен иметь как можно более целостные знания о мире, очень желательно чтобы обычный пользователь программы (не программист) представлял себе как работает программа и компьютер в целом ...

/Pin

Это путь к термитам: у одного жвала больше, у другого хватательные лапы, и т.д. А контролирует их всех тот, кто координирует их действия. И снимает сливки соответственно. Везде профессионалом не будешь, конечно, но некоторые необходимые навыки иметь надо, чтоб при необходимости иметь возможность справится самому.

>Везде профессионалом не будешь, конечно, но некоторые необходимые навыки иметь надо, чтоб при необходимости иметь возможность справится самому.

Какие навыки вы относите к необходимым? Программирование хотя бы на уровне дописывания фичи к проге?

> Вот видишь, о музыке уже ложное представление тебе навязали. Пойдешь в музыкальную школу учить музчасть? Иначе так и проживешь в неведении

ну просо мне не нравится это направление песен ... но конечно это прежде всего мой невысокий уровень культуры в том что я считаю это направление каким-то "неправильным", только потому что оно мне не нравится ... надо меняться ...

> ещё раз для идиотов, любая контора выпускающая более или менее серьёзный и успешный софт, пр..

Для идиотов, ещё раз поясняю: компания M$ для вас видимо маленькая и не успешная. Для тех идиотов что гордится качественным проприетарным кодом и сравнивают его с говёным GPL: чтобы сравнивать нужно видеть, вы где милые мои видели закрытый код, имели ли вы на это право? Почему тогда говёный GPL код ставят во все устройства считающиеся затем надёжными?

У GPL системы втроенное преимущество позволяющее при lim(t)->бесконечность создать идеальный софт. Многих тут пугает бесконечность видимо. :-)

>врач выполняет свою работу, пришивает руку ... почему вдруг он должен сказать "подощьешь сам" непонимаю Тогда почему так часто слышны крики "допиши сам", "скоро допилят"... А если бы так врачи делали? Почему программист не несет ответственности за свою программу. Потому что она джас фо фан, т.е. хобби. Давайте вынесем программирование в раздел хобби. И компании будут сидеть на софте которыый написан фо фан. ЛОЛ. Это тупик, имхо.

> согласен, пример в топку, - рэп это не музыка

ну вот я тоже так считаю ... в музыке должна быть прежде всего мелодия ... приятное уху созвучие ...

/Pin

>готов согласиться ... абсолютно не разбираюсь в музыке, направлениях че куда и почему ... поэтому возможно пример действительно плохой ...

>ну просо мне не нравится это направление песен ... но конечно это прежде всего мой невысокий уровень культуры в том что я считаю это направление каким-то "неправильным", только потому что оно мне не нравится ... надо меняться ...

Вообще это разные фразы в корне. Отмазываться поздно. Бегом в музшколу

>ещё раз для идиотов, любая контора выпускающая более или менее серьёзный и успешный софт, прежде чем начать разработку новой версии, спрашивает своих кастомеров, а что дорогие наши кастомеры вы хотели бы видеть в этой новой версии?

>Вы себя спрашивайте! Гимп нифига не продукт. Вас насильно им не кормят. Поддержку фотошопных плагинов сделал один человек. За несколько вечеров. И сделал только птому, что ему было это нужно и интересно. И знаете что? Он как-то не особо интересовался будут пользоваться или нет.

хватить троллить со своим гимпом/фотошопом

>Почему тогда говёный GPL код ставят во все устройства считающиеся затем надёжными?

Не знаю, надежным считают QNX, а он ни разу не опенсорс

> Это путь к термитам: у одного жвала больше, у другого хватательные лапы, и т.д. А контролирует их всех тот, кто координирует их действия.

вот вот, и я про тоже ... добавлю только, что это не значит тот у кого хватательные лапы больше не должен хватать а лезть в координаторы, пусть хватает ... но пусть в общем представляет себе в целом процесс, как работает координация и т.п. ...

/Pin

> Вообще это разные фразы в корне. Отмазываться поздно. Бегом в музшколу

:) ... ну я же согласился что невысокий уровень культуры у меня ... приклеиваю ярлыки к возможно недостойным этих ярлыков вещам ... я ж согласен что это плохо ...

в музшколе кстати учился 8 лет ... правда было это давно... только изучали мы там болше как-то именно музыку ... МУЗЫКУ ... классиков там ... Моцарт там, Паганини ... фольклор ... а не всякую там попсу, металл, рэп и прочая ... по большей части чтение стихов под тыц-тыц ...

/Pin

Что касается программирования, то хотя бы внятно объяснить разработчику что конкретно надо реализовать, а для этого надо иметь некоторое представление о работе программы (как продвинутого пользователя хотя бы) и некоторые навыки программирования, а то ведь многие и простейший скрипт не могут написать для ежедневной рутиной работы.

Ну а при наличии этих навыков, и острой необходимости, когда нет разработчика котрый бы взялся за работу, такой человек может справится.
но автор конечно сделает быстрее и проще, это понятно

Да валили уже не раз этих, с гиперразвитыми хватательными Не помогает!

> Тогда почему так часто слышны крики "допиши сам"

возможно потому что ты на них больше всего внимания обращаешь ...

> Почему программист не несет ответственности за свою программу.

ну в этом направлении ещё можно что-то подумать ... кто где какую должен нести ответственность ... возможно программист тоже должен ... в любом случае, программист написавший проприетарную программу точно также не несет ответственности ...

/Pin

>такой человек может справится.

Т.е. нормальный человек(средний юзер) должен знать язык программирования (причем не один)

> Что касается программирования, то хотя бы внятно объяснить разработчику что конкретно надо реализовать, а для этого надо иметь некоторое представление о работе программы (как продвинутого пользователя хотя бы)

согласен ... добавлю также что очень часто пользователь не может четко сформулировать чего он хочет ... потому что непонимает в целом как работает программа, и не хочет в этом разбираться даже, читать документацию там хотябы ... ему просто надо кнопочку "прочитать мои мысли и сделать как я хочу" ... что понятно нереализуемо ...

/Pin

> в музыке должна быть прежде всего мелодия ... приятное уху созвучие...

> /Pin

а в стихах, по-вашему, рифма -- обязательна? а что тогда такое белый стих, изъ!"№бы формы? или они всё-таки лучше отражают содержание, в своих специфических случаях?

я тоже за мелодию в музыке, но есть музыка звуков, транс, индастриал, нойз. Тоже вполне себе музыка, и мелодичность кое-где сохраняется -- на втором плане повествования. И для тех тем, которые эта музыка выражает -- выбор формы выражения адекватный.

так что не надо тут тыкать пальцем "это музыка, а вот это не музыка, это мы в школе не проходили".. скорее надо пытаться понять вещь целиком, в комплексе, зачем такая форма и что хотели сказать таким содержанием

Правильно, несмотря на всю специализацию надо уметь делать (хотя бы в минимальной степени) всё, от чего зависишь. Например не все могут быть врачами, но первую помощь надо уметь оказывать

> Например не все могут быть врачами, но первую помощь надо уметь оказывать

Так вопрос именно в том что умение дописать не входит в первую помощь. Вот умение объяснить что не нравится - да. нужно. Но для этого не надо уметь программировать!

> а в стихах, по-вашему, рифма -- обязательна? а что тогда такое белый стих, изъ!"№бы формы? или они всё-таки лучше отражают содержание, в своих специфических случаях?

да, по-моему в стихе должна быть рифма ... собственно в стихосложении также не разбираюсь поэтому не буду больше говорить по этому поводу ...

> я тоже за мелодию в музыке, но есть музыка звуков, транс, индастриал, нойз. Тоже вполне себе музыка, и мелодичность кое-где сохраняется -- на втором плане повествования. И для тех тем, которые эта музыка выражает -- выбор формы выражения адекватный.

> так что не надо тут тыкать пальцем "это музыка, а вот это не музыка, это мы в школе не проходили".. скорее надо пытаться понять вещь целиком, в комплексе, зачем такая форма и что хотели сказать таким содержанием

все, я согласен ... я не прав ... в музыке неразбираюсь, незнаю я что такое транс, индастриал и нойз ... все, прекращаю тыкать пальцем и говорить на тему музыки ...

^ наверху это мой пост ... зарегистрироваться надо чтоли уже ...

/Pin

Когда вы покупаете например фотоаппарат вы при возникновении проблемы читаете спецификацию процессора там стоящего и дописываете на асме патч по мере свободного времени?

Давно пора :)))

> МУЗЫКУ ... классиков там ... Моцарт там, Паганини ... фольклор ... а не всякую там попсу, металл, рэп и прочая ... по большей части чтение стихов под тыц-тыц ...

> /Pin

ога, а сферические программисты в универах изучали Схему, Лисп, Пролог.. а потом когда окуклились и вылезли из своей норки на свет божий, то их пестики и тычинки оказались вдрук не приспособлены к окружающему царству быдлокода 1C,Delphi, Java, .NET, PHP...

откройте для себя как музыкант такие вещи как индастриал, арт-рок, нойз, минимал, хэппи хардкор.. названия как Einstuerzende Neubauten , Kraftwerk, Vangelis/Tangerine Dream/Van Der Graaf Generator, русский рок в обработке Горелика (симфонический оркестр), Генри Роллинза, группы Tequillajazz, IFK (жесткая мелодика и тексты, рваные белые рифмы), что-нибудь из электронщины... панк приснопамятный..

и спросите себя -- а могло ли быть ЭТО содержание выражено ЧЕСТНО , без врак -- другой ФОРМОЙ?

а то опять сферические ботаники в вакууме с хоботками, пестиками и тычинками получаются...

я лично против того чтобы делить культуру на ч0рное и белое правильное и неправильное на основании единственно того, что мы чего-там не понимаем...