Ричард Столлман хочет видеть некоторые возможности Eclipse реализованными в Emacs

>Дебаггер (с пошаговой отладкой) - это для начинающих.

Вспоминаю тут чью-то историю с отлавливанием бага, из-за которого программа работала в Debug и крашилась в Release. Баг был отловлен параллельной пошаговой отладкой -00 и -O3 версии программы - это бы выход за границу массива, который проявлялся на девятом уровне вложенности. Программист получил премию в 50K $ за нахождение корня проблемы.

>всё по той же причине: кому оно надо, тот не может

Скорее всем в падлу заниматься, поскольку тема сложная, а денег не светит.

>Замолчи, презренный анонимус. Eclipse отличается от emacs и vim примерно так же, как подводная лодка "Комсомолец" от автомобиля Mazda (eclipse - "много рычажков и кнопочек с надписями")

emacs - это много рычажков и кнопочек БЕЗ надписей.

> И решат, что defmacro лучше

:-D уж да. Увы мнемокод для примера привести не могу - не моя область.

> Премеры ваших гениальных творений когда будут?

Ну, ёпт, ищите.

> Про кал вы тут много пишете, похоже что у вас с этой темой какие-то близкие отношения.

Со Столлмэновскими творениями (emacs, gcc, gdb) у меня нормальные отношения.

> И ассоциация отладка = отладчик не верная ассоциация.

Совершенно справедливо, только вот это вы мне с sv75 всё время орёте, а не я вам.

> emacs - это много рычажков и кнопочек БЕЗ надписей.

Только есть возможность оперативно посмотреть "что это?" и "как это вызвать?"

> ...отловлен параллельной пошаговой отладкой -00 и -O3 версии программы - это бы выход за границу массива, который..

интересно что есть параллельная пошаговая отладка (follow-mode?), и ещё выход за границу массива это большинство проблем при -O2 - более плотная компановка данных. 9-ый уровень вложенности это чего многа что-ли (bt?) а 24 не хотели в libpw для отсылки одного байта? что-то я не видел этих денег. ;-) а того кто допустил баг уволили? или он за свой же баг премию получил?

mv, плюнь на этих Eclipse'вых долбоебов неасиливших Emacs. Зачем опускаться до ихнего уровня.

> Вспоминаю тут чью-то историю с отлавливанием бага, из-за которого программа работала в Debug и крашилась в Release.

А у нас QA горячё любят KVM за его дикий execution order при эмулировании SMP. Там такие баги ловятся, которые в нормальной среде раз в год вылезают.

> Скорее всем в падлу заниматься, поскольку тема сложная, а денег не светит.

Именно это я и имею в виду.

> mv, плюнь на этих Eclipse'вых долбоебов неасиливших Emacs. Зачем опускаться до ихнего уровня.

Ну они совсем не глупые, просто у них другое, отличное от моего мнение.

> emacs - это много рычажков и кнопочек БЕЗ надписей.

Нифигасе, а я думал что emacs это прежде всего самодокументированные скрипты и describe-* слишком всё подробно пишет.

Запомните, кроме диалоговых окон есть ещё подходы к интерфейсу. Простейший случай, найдите в каком-нибудь диалоге Eclipse строчку "No" или сами придумайте ;-) , в emacs это само собой стандартными средствами.

> Совершенно справедливо, только вот это вы мне с sv75 всё время орёте, а не я вам.

Только ваша реакция на слово "отладка" вообще была про степень красивости подчёркивания синтаксических ошибок в исходниках при их компиляции.

>Только есть возможность оперативно посмотреть "что это?" и "как это вызвать?"

неет. есть возможно оперативно посмотреть "что это?" и долго втыкать, нафига ее запускать.

Эта реакция была в контексте слова "интеграция". Если я сбил вашу мысль - извиняюсь.

Не меня одного, судя по всему ;)

>Отладка==запуск отладчика?

В том числе и. В всяком случае, интеграция с отладчиком и прочие такие приятные вещи делают из текстового редактора IDE

>Подумайте на досуге о printk, что ли

Мне не с руки как-то. Я ядерными делами не занимаюсь. А печаталки при наличии исполняемого файла и коры сильно помогут, ага :)

> > Премеры ваших гениальных творений когда будут?
> Ну, ёпт, ищите.

Ну дыкть нашел. Место начинающего програмиста. Год опыта. То есть сейчас опыта два года. Зато понтов минимум на Jeff Alger, а то и на B.Stroustrup. Впрочем так обычно и бывает. Это не страшно. Это максимализм юношеский.

>а того кто допустил баг уволили?

А чего сразу не расстрелять? Так их, багоделов!

> А печаталки при наличии исполняемого файла и коры сильно помогут, ага :)

Корка - это слепок на момент гибели. По корке далеко не всегда без лога печаталок можно восстановить ход событий, приведший к корке.

>>а того кто допустил баг уволили?

>А чего сразу не расстрелять?

Лучше продать в рабство, а когда отработает - рассрелять. Ибо нефиг.

:D

> Не меня одного, судя по всему ;)

Ну мы можем развести ещё пятнадцать страниц флейма на тему что такое отладка и является ли использование отладчика или поиск ошибок компиляции отладкой и прийти к ЛОР-овскому постановлению, что отладка==велосипед, в лучших традициях...

А я вот слепой понтов не увидел от mv, а от вас уважаемый так и тянет душком. Вот у меня например чистых 4-ре года чисто VoIP. И если кидать понтами я наверное многих запонтую. Однако чел. говорил что gdb + core наше всё, gdb + s,n никому не нужно. IDE это то в чём удобно править текст программы а не мышой возить - для этого UML есть - это мы с другим товарищем уяснили. для меня клав.макросы, буфера на разные места одного файла, атодополнения и аббревиатуры + лёгкое расширение сриптами, чтобы не тормозило на наших простых машинах (без претензий на понты) и больше не надо. WM-ion3. мышь только для вас, уважаемые на LOR-е.

> Корка - это слепок на момент гибели. По корке далеко не всегда без лога печаталок можно восстановить ход событий, приведший к корке.

Для single-thread prog практически всегда если голова есть. для multi лучше несколько core+лог, подтверждаю.

> Ну дыкть нашел. Место начинающего програмиста.

На ЛОРе искали? Я в недоумении...

> Год опыта. То есть сейчас опыта два года.

Полтора. Мой опыт работы с плюсами - полтора года. Больше с ними не работаю.

> Зато понтов минимум на Jeff Alger, а то и на B.Stroustrup. Впрочем так обычно и бывает.

Как бывает? Один человек способен осилить только один язык? Бывает, но это не про меня ;)

> Это не страшно. Это максимализм юношеский.

Это называется здравый смысл. Называть нехорошими словами человека, который собственоручно написал половину GNU (ну или, по крайней мере, хорошо поучаствовал в этом) - это глупо.

По поводу IDE и отладки у меня тоже есть своё мнение, и я его обосновываю тут. Если вам не нравится моя манера выражаться, то можете сюда больше не приходить ;)

> ...что отладка==велосипед, ...

лучший высер за день! плод вашего неокрепшего разума не выдержавшего осознания того что отладка это не только отладчик но и логи и голова того кто логи читает и core и наборы тестов и наборы утилит для управления состоянием объекта и т.п. и к IDE всё это имеет очень косвенное отношение, особенно для встраиваемых устройств.

> прийти к ЛОР-овскому постановлению, что отладка==велосипед, в лучших традициях...

Отладчик уровня машинного кода (gdb) плохо поможет даже при пошаговой отладке плюсатой программы со множеством (вложенных) темплейтов. Более того, сам отладчик, порой, надо отлаживать, ибо вылет gdb на плюсатых программах - далеко не редкость, к сожалению.

>По корке далеко не всегда без лога печаталок можно восстановить ход событий, приведший к корке

Если сильно повезёт, останется неповреждённым стек. А это уже неземное счастье :)

>Отладчик уровня машинного кода (gdb) плохо поможет даже при пошаговой отладке плюсатой программы со множеством (вложенных) темплейтов. Более того, сам отладчик, порой, надо отлаживать, ибо вылет gdb на плюсатых программах - далеко не редкость, к сожалению

там valgrind рулит в полный рост. Жалко, только отладчик гонок погикали в новой версии, и никак не восстановят :(

> Если сильно повезёт, останется неповреждённым стек. А это уже неземное счастье :)

Мало чем поможет, если баг вызван определённой последовательностью данных, пришедшими по сети, и хорошо размазанными по времени :)

> там valgrind рулит в полный рост. Жалко, только отладчик гонок погикали в новой версии, и никак не восстановят :(

К сожалению, когда нужен был valgrind, он очень плохо умел работал с тредами. А так - да, штука must have.

> P.S. да, и Java - это тоже технология. И .NET - тоже.

Если мне память не изменяет, о P-Code еще Ахо с Ульманом писали в своей совместной книге по компиляторам и методам трансляции. Даже реализации в те времена были, объяснить почему это только сейчас стали использовать?

X - просто развитие идеи текстового терминала. Модельно сравни сколько памяти нужно для отображения 80x25 терминала с текстом и 640x480 картинки. А так терминал и терминал - разве что основа изображения не символ, а пиксел.

Это, конечно, технологии, но они закономерно появляются, имеют под собой основу. Многие современные `революции` под собой основы не имеют.

> А я думал, что методология.

Зря. Вы путаете методологию с методикой.

> Реверс-инжиниринг кода с построением UML -- это вообще бредни, модные некогда.

Можно на такое пруфлинк? Ибо UML не видел. Вот граф вызовов - это да. И совсем не бредни, весьма полезная штука для реверса.

> Зря. Вы путаете методологию с методикой.

Нет, не путаю. Технология и методика - это одно и то же: набор шагов для достижения какой-либо цели. ООП - это _принцип_.

А да, я вас ещё забыл в разряде Отладка==отладчик. Может мне напомнить "отладка==установка точек останова" (С) alx_me ?

> Отладчик уровня машинного кода (gdb) плохо поможет даже при пошаговой отладке плюсатой программы со множеством (вложенных) темплейтов. Более того, сам отладчик, порой, надо отлаживать, ибо вылет gdb на плюсатых программах - далеко не редкость, к сожалению.

Ну вот, мы потихоньку начинаем приходить к вышеозначенному мнению. Следующим пунктом будет выкрик "отладчик не нужен" и "алерты - наше всё", ну а затем мы дойдём и до велосипедов. :)

Что я, первый день на лоре, в конце концов? :)

> Если вы сами не знаете, что у вас там существенно (какие-то интерфейсы), а что второстепенно (детали реализации), то UML за вас это не сделает.

UML - не для разработки, а для коммуникации между программистами. Как выяснили, у alx_me проект состоит из очень большого числа классов и он представляется так, что UML скорее мешает, чем помогает. На общую полезность и удобство диаграмм это не влияет.

> UML - не для разработки, а для коммуникации между программистами. Как выяснили, у alx_me проект состоит из очень большого числа классов и он представляется так, что UML скорее мешает, чем помогает. На общую полезность и удобство диаграмм это не влияет.

Что-то слабо верится в такой экзотичный проект, в котором нельзя выделить несколько слоёв абстракции. Определённо, какой-то общий документальный способ описания связей и взаимодействия быть должен.

> А я вот слепой понтов не увидел от mv, а от вас уважаемый так и
> тянет душком.

Значит и не стоило вам портить хорошее о вас впечатление. Хотя безусловно вы сами знаете что вам делать. Я вам не указчик.

Можно поинтересоваться что сподвигло вас начать оскорблять меня и как вы готовы обосновывать свои оскорбления?

Уважаемые люди всегда отвечают за свои слова. А то что вы упомянули такое обращение - значит что для вас уважение имеет некий вес. И как же вы можете обосновать свои слова?

Разумные люди не оскорбляют незнакомых людей, по крайней мере не имея для этого причины. Пока у меня нет оснований считать вас неразумным. В чем же была причина?

> Называть нехорошими словами человека, который собственоручно
> написал половину GNU (ну или, по крайней мере, хорошо поучаствовал
> в этом) - это глупо

Это обо мне было? В каком из слов: "Столман хороший дядька, только он вроде как последние лет 10 ничего кроме своих речей не пишет.." вы увидели плохое слово? В том что он не пишет програмный код? Или в том что он хороший или в том что он дядька?

> Это обо мне было? В каком из слов: "Столман хороший дядька, только он вроде как последние лет 10 ничего кроме своих речей не пишет.." вы увидели плохое слово? В том что он не пишет програмный код? Или в том что он хороший или в том что он дядька?

А я на вас и не наезжал в своём ответе.

> Нет, не путаю. Технология и методика - это одно и то же: набор шагов для достижения какой-либо цели. ООП - это _принцип_.

Класть снопы сена вдоль или поперек - тоже "принцип" )) Методология - это принципы построения методов, их научное обоснование. Это применимо только к научной деятельности, а программирование (в узком сысле - т.е. процесс написания конкретной программы) - деятельность инженерная, практическая. Методологии в ней быть не может в принципе.

Двусмысленность возникает по причине тупого калькирования английского metodology переводчиками. В английском же оно из-за инфляции слова.

> Это обо мне было? В каком из слов: "Столма... Аналогично в каком слове я вас оскорбил, то что я у вас больше понтов увидел чем у mv? :-), так это вроде мои проблемы, нет?

Оттудаже метод это упорядоченный набор алгоритмов и способов их применения. Методология - метаалгоритм?! :-D

> Что-то слабо верится в такой экзотичный проект, в котором нельзя выделить несколько слоёв абстракции. Определённо, какой-то общий документальный способ описания связей и взаимодействия быть должен.

он есть этот способ карандаш и бумажка, много бумажек. :-) А проект OpenH323 он же ekiga - можете посмотреть.

> Класть снопы сена вдоль или поперек - тоже "принцип" )) Методология - это принципы построения методов, их научное обоснование. Это применимо только к научной деятельности, а программирование (в узком сысле - т.е. процесс написания конкретной программы) - деятельность инженерная, практическая. Методологии в ней быть не может в принципе.

В цивилизованном мире большее распространение вместо термина "программирование" получил термин "computer science". Больше методологий, чем в computer science, разве что в математике.

А программирование - это то, чему учат в ПТУ, т.е. практически без всякой теории.

Вот давайте на пальцах разберём ООП в трёх языках: C++, Smalltalk и CLOS. Какая такая единая методика может объединять процесс разработки на этих языках? Если можно, то по шагам.

> А проект OpenH323 он же ekiga - можете посмотреть.

Я смотрел, а с openopal даже сталкивался. В двух словах: ужоснах ;)

> Вот давайте на пальцах разберём ООП в трёх языках: C++, Smalltalk и CLOS. Какая такая единая методика может объединять процесс разработки на этих языках?

Ы? Ты не читал Буча? У него как раз все эти языки рассматриваются.

> Ы? Ты не читал Буча? У него как раз все эти языки рассматриваются.

В той, которую читал ("Объектно-ориентированный анализ и проектирование. с примерами приложений на С++", но не до конца), CLOS упоминался вскользь, на сколько я помню. К тому же, для C++ и Smalltalk /CLOS подходы к взаимодействию нужны несколько разные. По крайней мере, в некоторых важных местах. Например, если в C++ нет дженериков, то шага "создайте мультиметод" для него быть не может.

>> Ы? Ты не читал Буча? У него как раз все эти языки рассматриваются.

>В той, которую читал ("Объектно-ориентированный анализ и проектирование. с примерами приложений на С++"

Нет. "Объекто-ориентированное проектирование с примерами применения", более ранняя (и более полная) книга.

> Например, если в C++ нет дженериков, то шага "создайте мультиметод" для него быть не может.

Это уровень кодирования, а не проектирования. При желании, мультиметоды можно сделать и в Си++