Столлман развеивает сомнения... и облака

>у тебя есть отличная возможность изменить мир: построй датацентр, проложи оптоволокно до точки обмена трафиком, запусти собственный спутник связи. После этого можешь начать раздавать хостинг забесплатно. Слишком скучно для тебя?

А ты никогда не пробовал сертифицировать сервер? Займись на досуге. Может быть поймешь, что такое реальный мир.

И сколько стоит "запустить свой собственный спутник"?

>И фокус в том, что юзеры сначала сами поручают корпорации-монстру распоряжатьс своей ценной информацией, а потом плачут, что корпорация их обижает. Столман пытается удержать леммингов от этой дурости, а лемминги молча продолжают жрать кактус. Ну сами себя и наказывают.

Леминги не молчат. Леминги ржут над Столлманом и учат его жить. Как ржали над окружающими и учили их жить вложившиеся в МММ.

>RMS давно надо закапать зеленку в глаза. Человек явно становится все менее и менее адекваным.


Он говорит все правильно - но не надо все смещивать в одной бочке. При современном уровне развития сетей выглядит маразмом пользоваться например почтовыми сервисами. Или блоггинг сервисами. Это все может хранится локально и объединятся в децентрализованные сети по типу жабберных.

Но есть сервисы которыые локально выглядят маразмом. Например маразмом выглядит необходимость установки терабайтных хранилищь для агенств занимающихся например созданием рекламного контента. По конкретному клиенту это не хочет хранить не агентство, и уже тем более глупо например создателю автомобильных колес заморачиваться датацентром для хранения свей рекламы. Или медийным агенством, или броадкастером или распространителем. Все в цепочке - и никому не надо эти терабайты мультимедии долгосрочно. А хранить их где-то надо. Или например давнлоад сервисы. Чтобы обеспечить хорошее качество давнлоадов - это надо быть воткнутым в бекбоны что дорого и невозможно для небольших контор. НАпример те же разработчики OSS - даже если безпроблемно организовать вершенконтрол на домашнем серваке - делать давнлоад сервис дома - маразм.

>А компьютер в гараже ты уже делать не начал чтобы не оказаться в зависимости от производителя компьютеров? А если цены на память вырастут?

Если цены на память вырастут, то купленная ранее память у меня останется. А вот если вырастут цены на сервис, то ты или платишь скольтко ни попросят, или остаешся без сервиса.

>Есть огромное количество рынков на которых субъекты не имеют ни возможности не желания хранить данные у себя.

Например?

> Это еще кому надо читать man по судебному праву, сколько раз одчеркивалось

Я не сильный специалист в судебном праве даже своём (не говоря уж о американском и тем более международном), не знаю всех граней проблемы и подробностей досудебных договорённостей и как они урегулировались, поэтому так однозначно - "откат", "заткнули рот" и "боятся за лицензию", говорить не могу. Просто не люблю делать далеко идущие суждения, когда не знаю всей картины в целом, непрофессионально это и можно выглядеть часто дураком. Ты то, наверное, её (картину в целом), сидя в Украине, знаешь на 100%, куда уж мне :)

>Если цены на память вырастут, то купленная ранее память у меня останется.

ТЫ не поверишь - но в SaaS тебя тоже никто за шкирку не тащит - оффис 95 у тебя никто не отобрал и не пересадил на гугл документс.

>Например?

SourceForge.

> Ответ на: Re: Столлман развеивает сомнения... и облака от anonymous 02.10.2008 13:05:20

>Ты то, наверное, её (картину в целом), сидя в Украине, знаешь на 100%, куда уж мне :)

Так вот откуда анонимус родом. Ага.

Ну моей конторе на 5 человек, например, нет никакого резона держать свой сервак под столом для сайта и почтовика. Проще и дешевле купить хостинг, чем тянуть в контору быстрый интернет, платить за железо, а потом ещё и следить за этим гробоящиком.

Другое дело, что мы от хостера никак не зависим, будет выпендриваться - другого найдём. А вот если бы мы на внешний хостинг вынесли бы и свою vcs, и свой внутрений трак, и почтовые архивы бы там хранили, то чуть какая засада со стороны хостера, и контора в мгновенно в заднице.

> Так вот откуда анонимус родом. Ага.

Тут много анонимов :)

>Ну моей конторе на 5 человек, например, нет никакого резона держать свой сервак под столом для сайта и почтовика.

Это как раз то для чего при сегдняшнем развитии сетей (не считая всяких диких земель где до сих пор цпсы считают) держать сервак можно. Он стоит фигню денег как железка. Другое дело до сих пор никто не нарисовал дистрибутив где все это из каропки, а не от сисадмина.

> При современном уровне развития сетей выглядит маразмом пользоваться например почтовыми сервисами.

В цицаты, чтобы потом можно было всем ссылки давать, кто мне будет слать что-либо по почте. :)

>что ты там можешь прочесть незарегестрировавшись?

Да что угодно: http://lj.rossia.org/users/tiphareth/

>ещё один аквариум.

Как и любой другой публичный сервис, да.

>RMS всё правильно сказал. Если завтра google закроет мой ящик, я потеряю кучу ценной информации. Подобная зависимость недопустима. Сервисы хороши ровно до тех пор, пока от них нет зависимости.

Если завтра у тебя сопрут пароль, ты потеряешь кучу ценной информации.

Не храни важную/ценную информацию в ящике. А если хранишь - делай копии.

Опять виноваты корпорации, что ты не озаботился резервным копированием?

А RMS разве с этим спорит?

>А ты никогда не пробовал сертифицировать сервер? Займись на досуге. Может быть поймешь, что такое реальный мир.

Тебе надо - ты и занимайся. А у меня сервер куплен в kraftway (уже сертифицированный) и стоит в датацентре ЦенТел.

>И сколько стоит "запустить свой собственный спутник"?

Понятия не имею. Это же не я заявляю про зависимость от корпораций.

>Опять виноваты корпорации, что ты не озаботился резервным копированием?

Наша корпорация с удовольствием предоставит вам место для резервного копирования ваших данных.

>Наша корпорация с удовольствием предоставит вам место для резервного копирования ваших данных.

Это недопустимо!!! Потому что человек, доверивший вашей корпорации резервное копирование данных, попадет в зависимость от нее!!! Вот будет он копировать свои данные к вам, а вы потом не отдадите их или поднимете цену в 1000 раз.

> Если завтра у тебя сопрут пароль, ты потеряешь кучу ценной информации.

У меня его не сопрут.

> Не храни важную/ценную информацию в ящике. А если хранишь - делай копии.

Я лучше просто через POP буду забирать всю почту и у себя всю хранить. И обрабатывать локальным свободным почтовым клиентом.

Хм... А что мешает держать у себя локальную копию данных? И что мешает уйти на другой сервис в случае, когда затраты на переезд будут меньше чем, "увеличенная в 100 раз" цена пользования услугами у текушего поставщика?

> Хм... А что мешает держать у себя локальную копию данных?

Хозяева сервисов делают всё, чтобы тебе не захотелось этого делать.

>У меня его не сопрут.

Не зарекайся.

>Я лучше просто через POP буду забирать всю почту и у себя всю хранить. И обрабатывать локальным свободным почтовым клиентом.

Ну и в чем проблема?

>Давайте делать свой датацентр и свои сервисы и всем будет счастье.

да да и назовём его "персональный компьютер" (PC), но это дело далёкого будущего когда с этих облаков начнётся массовый переход на новое изобретение ПК!

> Хозяева сервисов делают всё, чтобы тебе не захотелось этого делать.

Это их право. Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что даже маленькая компания согласится работать с сервисом, не предоставляющим такой возможности.

> Не зарекайся.

anyway это будет сугубо моя личная проблема, и я могу принимать меры для уменьшения этой вероятности.

> Ну и в чем проблема?

Проблема в том, что официальная политика гугла - просто юзать web-интерфейс. И многие (все, кого я знаю лично) только его и используют. То, что они предоставляют POP3 - хорошо. Могли бы и не предоставлять.

> Это их право. Тем не менее, я сильно сомневаюсь, что даже маленькая компания согласится работать с сервисом, не предоставляющим такой возможности.

То-то все ринулись на google gears.

Тьфу, google app engine, я хотел сказать.

>Проблема в том, что официальная политика гугла - просто юзать web-интерфейс. И многие (все, кого я знаю лично) только его и используют. То, что они предоставляют POP3 - хорошо. Могли бы и не предоставлять.

Если бы у бабушки был член с яйцами, она была бы дедушкой. Предоставляют POP3? Кроме Гугла есть еще фримейлы? Ну и в чем проблема?

> Тьфу, google app engine, я хотел сказать.

Вообще не знаком с данным сервисом (( Есть примеры его коммерческого использования?

>ТЫ не поверишь - но в SaaS тебя тоже никто за шкирку не тащит - оффис 95 у тебя никто не отобрал и не пересадил на гугл документс.

Но если ты перетащил всю свою информацию на "гугл документс" (взято в кавычки!), и/или построил на нем свой бизнес, то слезть с него будет, мягко говоря, нелегко. Особенно если ты уже поставлен перед фактом изменения условий. Именно об этом и речь.

Да и наркотики никого насильно (как правило) не заставляют принимать. Однако неизлечимых наркоманов в мире очень много.

>>А ты никогда не пробовал сертифицировать сервер? Займись на досуге. Может быть поймешь, что такое реальный мир.

>Тебе надо - ты и занимайся. А у меня сервер куплен в kraftway (уже сертифицированный) и стоит в датацентре ЦенТел.

>>И сколько стоит "запустить свой собственный спутник"?

>Понятия не имею. Это же не я заявляю про зависимость от корпораций.

Но именно ты предлагаешь запустить свой собственный спутник, построить свой датацентр.

>>Наша корпорация с удовольствием предоставит вам место для резервного копирования ваших данных.

>Это недопустимо!!! Потому что человек, доверивший вашей корпорации резервное копирование данных, попадет в зависимость от нее!!! Вот будет он копировать свои данные к вам, а вы потом не отдадите их или поднимете цену в 1000 раз.

Можно проще. Можно обнаружить свою информацию в продаже на горбушке.

Очередной тупой лор-трындеж по поводу абсолютно верной ремарки РМС.

Суть вовсе не в том, что корпорасты могут изменить цены. РМС не мешает продавать и вообще никак не обсуждает вопрос цены на GPL-софт.

И речь идет не о том, что гугл изменит условия на аренду своих вычислительных мощностей. Это как раз не проблема.

Проблема в том, что типичный пример cloud-computing, гуглевский сервис gmail или google docs ничуть не менее проприетарен, чем мсофис или аутлук. Даже более проприетарен, поскольку у пользователя вообще нет прямого доступа к собственным данным. То есть, пользователь даже не может гарантировать себе, что в случае отказа от использования сервиса, он получит свои данные. Этот лок будет покруче, чем проприетарный док-формат!

ЗЫ

РМС в очередной раз оказался в нужный момент на нужном месте...

>Особенно если ты уже поставлен перед фактом изменения условий. Именно об этом и речь.

Какой выход? Не строить бизнес на клаудах? Ну так не строй! Ты говоришь так как будто люди влезают в SaaS исключительно по глупости. Нет - они туда влезают по соотношению цена/качество. НА экстремальнобанальном примере - пользователю значительно дешевле на сегодняшний день положить фотки в пикасу или на фликер ем заводить дома галерею путем найома сисадмина.

>Но именно ты предлагаешь запустить свой собственный спутник, построить свой датацентр.

Что такое "сарказм", ты, видимо, не слышал? Или ты как настоящий труЪ-ЛОРовец отвечаешь, не читая всего обсуждения?

>То есть, пользователь даже не может гарантировать себе, что в случае отказа от использования сервиса, он получит свои данные. Этот лок будет покруче, чем проприетарный док-формат!

Какой выход? Только один - введение законодательных актов согласно которому провайдеры SaaS обязаны реализовывать возможность экспорта собственных данных в удобоваримый формат или им надерет жопу "федеральное правительство США".

Я уже знаю какое будет GPLv4 :)

>Проблема в том, что типичный пример cloud-computing, гуглевский сервис gmail или google docs ничуть не менее проприетарен, чем мсофис или аутлук. Даже более проприетарен, поскольку у пользователя вообще нет прямого доступа к собственным данным. То есть, пользователь даже не может гарантировать себе, что в случае отказа от использования сервиса, он получит свои данные. Этот лок будет покруче, чем проприетарный док-формат!

Еще раз и медленно:

1) Не строй свой бизнес на отказоопасных решениях.

2) Не пренебрегай резервным копированием

3) Не доверяйся только одному поставщику решений

Касаемо онлайн-проприетарщины, то это вполне ожидаемый шаг со стороный производителей ПО. Лицензия GPL в современном мире несовершенна, и слабо отвечает реальности. Нет ничего удивительного в том что корпорации пользуются этим несовершенством.

Исправлять подобную ситуацию надо не визгливыми выкриками в сторону cloud computing, а фундаментальным изменением подхода к лицензированию.

Кстати, а где был РМС, когда активно развивался виртуальный и VPS хостинг? По сути своей (зависимость от корпорации), это тоже самое что cloud-computing.

>Особенно если ты уже поставлен перед фактом изменения условий.

Была такая система: OS/2. Была, да умерла. Но мир после ее смерти не перевернулся и клерки не выбрасывались из окон офисов.

>Да и наркотики никого насильно (как правило) не заставляют принимать. Однако неизлечимых наркоманов в мире очень много.

Сам хреноват - никто не виноват.

> Проблема в том, что типичный пример cloud-computing, гуглевский сервис gmail или google docs ничуть не менее проприетарен, чем мсофис или аутлук. Даже более проприетарен, поскольку у пользователя вообще нет прямого доступа к собственным данным. То есть, пользователь даже не может гарантировать себе, что в случае отказа от использования сервиса, он получит свои данные. Этот лок будет покруче, чем проприетарный док-формат!

Gmail поддерживает толи POP3, толи IMAP -> прямой доступ к данным есть. Google docs, ИМХО, пока неюзабельное говно, но бекапы делать с него можно с помощью сторонних приложений. Т.е. эти 2 сервиса можно вполне использовать для некритичных корпоративных данных, при продуманном плане отказа от них в случае изменения условий. Проблема, на мой взгляд, скорее заключается в конфиденциальности данных, т.к. мало кому известно, что в реальности происходит с вашими данными.

>гуглевский сервис gmail или google docs ничуть не менее проприетарен,

К стати собственно - ну и что? Все равно концепция четырех свобод "втупую" не применима к такого рода софту, поскольку он обычно непосредственно связан с датацентром и предполагает зависимость от него. Зачем тебе исходники гмейла? Ты же его обратно в гугл не зальешь - то есть "модифицировать под себя" не можешь. А требование предоставлять исходники сервисов которые даже в виде бинарников не распространяются чтобы поднять свой собственный гмайл - это не свобода - это грабеж какой-то. (Affero GPL совсем другой случай).

Само пользование сервисом факт недостаточный в данном случае. Софт есть даже в (как это написано в одном путеводителе по Киеву) jaws of death метрополитена - и ты этой услугой пользуешься и непосредственно с сервисом общаешься - ты ж не заявишь на основании того фкта чтобы тебе выдали исходники прошивки?

Или так - сходил в кино - исходники всего синематического софта - на бочку.

Пожалуй стоит признать тот факт что сервисы которыми мы пользуемся повсеместно практически на 100% (или скоро так будет) содержат програмный компонент, что предполагает исходники програм. И не любой факт пользования сервиса (терминально) дает право требовать исходники. Потому что в этом разресе есть разница между правом адаптировать программу под собственные нужды, и возможностью именно адаптировать сервис, а не "поднять свой собственный гмейл".

>RMS всё правильно сказал. Если завтра google закроет мой ящик, я потеряю кучу ценной информации.Подобная зависимость недопустима.

Если даже предположить, что пользователь - ничтожество и бесправная скотина, у корпораций нет terms of service и пользователь не может подать в суд. Ну не будешь ты пользоваться gmail из-за их якобы проприетарности ( хотя они позволяют вывод информации по двум стандартным протоколам ) - что дальше? Свой сервер? Oк. Точно также может поступить хостер - просто закроет твой сервер. Что дальше? Домашнее хранилище? Провайдер возьмет и закроет интернет. Что дальше? Под подушкой хранить?

>Сервисы хороши ровно до тех пор, пока от них нет зависимости.

А зависимости нет тогда, когда эти сервисы взаимозаменяемы. Нечего пользоваться услугами компаний, которые хранят твои данные в черном ящике.

> К стати собственно - ну и что? Все равно концепция четырех свобод "втупую" не применима к такого рода софту

Концепция свобод в принцыпе неприменима к SaaS, которые крутятся не на твоем железе. Хоть ты десять раз открой код gmail'а - он от этого не станет более открытым. Железо там гугловское, каналы гугловские, никто никогда не сможет гарантировать никакой безопасности, конфиденциальности, целостности данных, да и просто возможности получить к ним доступ.

Меня вот дико интересует одна вещь. А где RMS деньги хранит? Банк ведь возьми да закройся - сколько уже случаев было. Имхо, из той же оперы.

>никто никогда не сможет гарантировать никакой безопасности, конфиденциальности, целостности данных, да и просто возможности получить к ним доступ.

Золотые слова! Только гугель тут не при чем. Это общая проблема. У себя дома, на своем компьютере, ты сам себе тоже не сможешь дать таких гарантий.

> У себя дома, на своем компьютере

По конфиденциальности и возможности получить доступ я себе могу дать 100% гарантии.

По безопасности 100% гарантии дать никто не может, но у меня они всяко выше чем у публичного сервиса - помойки.

По целостности google пожалуй впереди со своей gfs, но меня лично полностью устраивает винт с бэкапом всего, что не хотелось бы потерять в шкафу.

>По конфиденциальности и возможности получить доступ я себе могу дать 100% гарантии.

Это самообман или наив. Ограбление квартиры такое же нарушение конфиденциальности, как и чтение твоей информации со стороны Злобной Корпорации.

>Всегда удивляли стось странные выводы и особенно не ожидал от Столлмана. Цены диктуются не желаниями поставщика услуг а экономической целесообразностью.

Цены никогда не диктовались экономической целесообразностью, подумай, почему нефть стОит $120 а не $12 за баррель? Политика диктует цены. И политики определяют судьбу интернета, хотя изначально в этом процессе их не было и их не звали

>Хранить игрушки и тесты с mp3 можно и локально а вот федералы хранить данные на компе секретарши не могут себе позволить :)

Поэтому они и не хранят их на компе секретарши. И тем более не выставляют их в интернет. А если эти данные проиндексирует гугль, то через час федерал оказывается без работы.

>Я что-то не понял. Опять этот маразматик выступает против того что не имеет штампа GNU? сначала против детей, и машины - теперь против кластеров? Ну да. Go в пещерный век - там будем счастливы.

Видел в фильмах про америку джукбоксы в барах? Ну, ящики, которые играют музыку только когда в них бросают 25c? А теперь представь, что твой комп, который ты купил, и за который уже заплатил деньги, работает только если ты каждый час кидаешь в него еще 25c. Представил? Представь, что lenta.ru показывает новости только подписанным пользователям, а другие сайты новостей запрещены. Представил? Так вот Столлман не хочет, чтобы будущее было таким

>почему нефть стОит $120 а не $12 за баррель?

Потому что спрос есь. А ты думал что экономическая целесообразность это себестоимость производства чтоли?

Вот что Батька осуждает, а не то про что вы пишите: http://citcity.ru/19685/

для Ъ: >"В течение месяца корпорация Microsoft представит новую операционную систему, которая поможет разработчикам создавать интернет-приложения, сообщает IDG News со ссылкой на заявление главы Microsoft Стива Балмера. Кодовое название новой операционной системы - Windows Cloud. Балмер подчеркнул, что данная ОС является отдельным проектом, а не модифицированной версией какой-либо из систем семейства Windows. Windows Cloud предназначена для разработчиков приложений cloud computing. Она поможет создать продукты, аналогичные, например, онлайновым приложениям Google. Подробности о данной ОС Балмер не сообщил, предложив дождаться официального анонса Windows Cloud. Сloud computing (облачные вычисления) - это концепция, согласно которой клиенты используют вычислительные мощности, дисковое пространство и каналы связи компании для выполнения трудоемких задач. Нагрузка между компьютерами, входящими в вычислительное "облако", распределяется автоматически. Большинство "облачных" приложений работают в браузере."