Ричард Столлман против C#

>Видимо Вы выше программиста ни с кем не общаетесь и выпускают Вас из клетки только для того, что бы кормить и забирать код на любимом C#

Чувствуется любовь посидеть с бездельниками на заседаниях, попринимать решения

> Тут оппонент высказал мнение мол "россия помогла украине потому что православные". Я указал что правый берег был не менее православным - в опровержение этого аргумента.

Ты не опроверг его аргумент. На правый берег у России банально не хватило сил.

> А мнение какого националиста относительно оценки действий украинца для украины надо слушать? Российского чтоли?

А тебе нужно мнение именно националиста? Тогда британского.

>>Просто грустно, что людям удачно промыли (и до сих пор промывают) мозги, выдавая феодальную раздробленность, банальную борьбу за власть и соучастие в чужих преступлениях за национально-освободительную борьбу.

> То есть национально освободительных движений не бывает?

Бывают. Только деятельность гетмана Мазепы, Скоропадского или Бандеры к ним не относятся.

> Или исключительно украине в них отказано?

Войны Украины с Польшей были вполне национально-освободительными.

> Ты сам только что назвал Скоропадского националистом - какой смысл ты в это слово вкладывал?

Исключительно негативный. Он просто хотел стать гетманом, "национальное возрождение" Украины было для него средством.

ктоздесь? оО

http://top.rbc.ru/politics/03/07/2009/313698.shtml
:-))

ФУ!!! ФСЁ ПРОЧИТАЛ!!!

Долго терпел по нескольким моментам. Сейчас выскажусь. 1. Титан и США. Здесь уже упоминалось про титан для Боинга и Аербас. Только давайте уж внесем ясность в этот вопрос. Сначала Боингу один известный на Урале завод гнал титановые болванки. Но вот незадача. В супердержаве, которая впереди планеты все в любых технологиях (кивок в сторону американских ж...лизов), с этими болванками ничего не могли сделать! Оказалось, что кроме выплавки металла, нужно еще уметь его обрабатывать! А в пендосиии это делать не умели и судя по всему не умеют. По этому уральский заводик сейчас гонит Боингу не болванки, а готовые детали для ихних самолетов. Мало того, на этом заводике даже технологию изготовления ихних деталей по их системе контроля качества сделали. :-) 2. Пример с автоматом Калашникова всем известен? В мире до сих пор не смогли повторить сплав, из которого делается ствол автомата. И это при том, что автомат этот расстиражирован так что на один российский автомат приходится двадцать левых (читал как-то в интернете). Сделать химический анализ состава труда не составляет - попробуй сделать :-) А это технология ))) 3. Есть еще пример. Передали всю документацию на некий двигатель. В пендонию и в европе кое-кому. Повторить не смогли. По ТТХ не вытягивали до образцов, элементарно не вытягивали по температуре. Вынуждены покупать наиболее важные части в России. Опять же технология! 4. Двигатель Н1 (наша неполучившаяся лунная программа) американцы захотели купить даже после того как они лет двадцать простояли законцервированными под брезентом ))) Это что, как не отставание технологии. 5. Слушаю краем уха сейчас зомбоящик. Там рассказывают про активную фазированную решетку для РЛС, которую америкосы все пытаются и пытаются сделать уже лет десять. А у нас она на СУ-30 летает и не кашляет. 6. Хватит про технологии, хотя я могу вспомнить еще предысторию создания Зеленограда. И еще кто-нибудь вспомнит про СБИС? 7. Хочу сказать про нацменьшинства в СССР. Сдать экзамен в ВУЗ для жителей с окраин империи было можно. Если ты давал спраку что учился в нацшколе (да-да были и такие и было их много), ты вместо сочинения писал диктант. Что было намного проще. Кроме того, они имели право сдавать экзамены у себя в республике на нацязыке, а потом подавай документы в любой ВУЗ СССР.

ФУ!!! ФСЁ ПРОЧИТАЛ!!!

Долго терпел по нескольким моментам. Сейчас выскажусь.

1. Титан и США. Здесь уже упоминалось про титан для Боинга и Аербас. Только давайте уж внесем ясность в этот вопрос. Сначала Боингу один известный на Урале завод гнал титановые болванки. Но вот незадача. В супердержаве, которая впереди планеты все в любых технологиях (кивок в сторону американских ж...лизов), с этими болванками ничего не могли сделать! Оказалось, что кроме выплавки металла, нужно еще уметь его обрабатывать! А в пендосиии это делать не умели и судя по всему не умеют. По этому уральский заводик сейчас гонит Боингу не болванки, а готовые детали для ихних самолетов. Мало того, на этом заводике даже технологию изготовления ихних деталей по их системе контроля качества сделали. :-)

2. Пример с автоматом Калашникова всем известен? В мире до сих пор не смогли повторить сплав, из которого делается ствол автомата. И это при том, что автомат этот расстиражирован так что на один российский автомат приходится двадцать левых (читал как-то в интернете). Сделать химический анализ состава труда не составляет - попробуй сделать :-) А это технология )))

3. Есть еще пример. Передали всю документацию на некий двигатель. В пендонию и в европе кое-кому. Повторить не смогли. По ТТХ не вытягивали до образцов, элементарно не вытягивали по температуре. Вынуждены покупать наиболее важные части в России. Опять же технология!

4. Двигатель Н1 (наша неполучившаяся лунная программа) американцы захотели купить даже после того как они лет двадцать простояли законцервированными под брезентом ))) Это что, как не отставание технологии.

5. Слушаю краем уха сейчас зомбоящик. Там рассказывают про активную фазированную решетку для РЛС, которую америкосы все пытаются и пытаются сделать уже лет десять. А у нас она на СУ-30 летает и не кашляет.

6. Хватит про технологии, хотя я могу вспомнить еще предысторию создания Зеленограда. И еще кто-нибудь вспомнит про СБИС?

7. Хочу сказать про нацменьшинства в СССР. Сдать экзамен в ВУЗ для жителей с окраин империи было можно. Если ты давал спраку что учился в нацшколе (да-да были и такие и было их много), ты вместо сочинения писал диктант. Что было намного проще. Кроме того, они имели право сдавать экзамены у себя в республике на нацязыке, а потом подавай документы в любой ВУЗ СССР.

А пруфлинков у тебя не найдется?

И что конкретно ты имеешь в виду в п.7?

> А пруфлинков у тебя не найдется?

Насчет пруфлинков, я тебе не помощник, так как кроме калаша со всеми остальными пунктами я сталкивался в реальной жизни и кое в чем принимал участие. Так что погугли (извини, это не слив, а реальность)

Про п.7. Тут один обиженный говорил, что нацменьшинствам было трудно поступать в ВУЗы в СССР. Так вот, специально для обиженных - в СССР существовали специально квоты на поступление абитуры других национальностей. Ты мог сдать все экзамены на 3, но если ты из Узбекистана (чисто для примера), то ты проходил вне конкурса - главное хоть как-то сдай. Я не утверждаю, что это было везде - но это было! Я сам был свидетелем, когда сдавал документы в один престижный ВУЗ, как бегали искали студента, который бы смог быть переводчиком при сдаче документов одним абитурьентом из нацреспублики. Он просто элементарно не мог говорить по русски. Но он поступил! Ответ прост - все устные экзамены заменили на писменные. А физика и математика на любом языке одинаковы ))))). Так что про импреские замашки при СССР это бред сивой кобылы.

> кроме калаша со всеми остальными пунктами я сталкивался в реальной жизни и кое в чем принимал участие

Да я в общем верю, что по нашей документации невозможно воспроизвести сложное изделие. И насче титана тоже вполне возможно.

Но вот про сплав калаша - не верю совсем.

> Про п.7. Тут один обиженный говорил, что нацменьшинствам было трудно поступать в ВУЗы в СССР.

Извини, это я перепутал :/ Хотел узнать про СБИС и Зеленоград.

Кстати! Совсем забыл тему треда. Хочу отметиться )))

Я согласен со Столлманом. Опасаться надо. Вся современная история и не только ИТщная, показывает каким путем насаждается америкосами (в нашем случае МС) демократия и любовь к ближнему. )))))

>ФУ!!! ФСЁ ПРОЧИТАЛ!!!
Шли бы вы глубоконеуважаемый нахер.

Ну для начала посмотри вот это ))))

http://gete.ru/post_1172774080.html

http://www.electronics.ru/issue/2007/1/17

> Шли бы вы глубоконеуважаемый нахер.

Что так грубо? Завидно? Не осилили?

А ведь интересная дискуция была. Чего только не наговорили ))))

Даже для себя нашел пару интересных моментов. Погуглил. прослезился )))))

> http://www.electronics.ru/issue/2007/1/17

"Однако по объемам выпуска интегральных схем Минэлектронпром значительно отставал от зарубежного уровня. Не удовлетворял он и потребности страны — средств для развития производственных мощностей серийных заводов (а они в микроэлектронике очень дороги) не хватало. В результате резко возросла нагрузка на зеленоградские опытные заводы. “Создавшееся положение, когда опытные заводы НЦ в основном оказались загруженными серийным производством интегральных схем, начало пагубным образом сказываться на дальнейших перспективах развития микроэлектроники” [14]. Возможности отработки на опытных заводах новых материалов, процессов, технологических маршрутов, оборудования и изделий оказались резко ограничены. Примерно с 1980 года началось прогрессирующее отставание.

Причин тому немало, но к главным можно отнести следующие: навязанная заказчиками политика и практика воспроизводства зарубежных образцов, заведомо программирующая отставание; нежелание других отраслей народного хозяйства разрабатывать и производить материалы и спецоборудование для электронной промышленности с соответствующими характеристиками по чистоте и точности;загрузка опытных заводов серийной продукцией;"

Вот так одна система проигрывает другой...

>А пруфлинков у тебя не найдется?
какие-таки пруфлинки!

ps
Я как-то на спор выдал зв час 3 теории заговора, ни одну из которых не смогли опровергнуть за последующий вечер.

>Что так грубо? Завидно? Не осилили?
Мы здесь Столман против моно обсуждаем.
Я, к примеру когда общался с ним после лекции, посчитал его весьма адекватным человеком, даже было дело защищал его на ЛОРе.
Но последние годы он что-то стал сдавать.

>А ведь интересная дискуция была. Чего только не наговорили ))))
Я занёс основных придурков в игнор-лист и дискуссия стала более менее по теме.

>Вот так одна система проигрывает другой...

Про проект строительства нашей "кремниевой долины" в Дагестане ты не слышал, конечно :)

У любой системы развитие неравномерное. Наметились снова перспективы с отставанием - запланировали решение на годы вперёд. Но обломались в другом месте...

>Я занёс основных придурков в игнор-лист
Ты себя занести забыл.

> Про проект строительства нашей "кремниевой долины" в Дагестане ты не слышал, конечно :)

Нет. А какое значение имеет неосуществленный прожект?

> У любой системы развитие неравномерное.

Не понял, к чему ты это. Фраза "средств для развития производственных мощностей серийных заводов (а они в микроэлектронике очень дороги) не хватало. В результате резко возросла нагрузка на зеленоградские опытные заводы" говорит, что микроэлектроники как отрасли промышленности в Союзе практически не было.

>Нет. А какое значение имеет неосуществленный прожект?

Повторяю: «У любой системы развитие неравномерное.»

>Не понял, к чему ты это. Фраза "средств для развития производственных мощностей серийных заводов (а они в микроэлектронике очень дороги) не хватало.

И что? Ты уже забыл (или не застал?) плановую экономику? В этой пятилетке не хватало - выделяли денег в следующей. Всё равно заводы такого уровня раз в месяц не строят. Даже в Китае :)

>говорит, что микроэлектроники как отрасли промышленности в Союзе практически не было

Это - вообще смешно. Смотри тему с начала.

>> Не понял, к чему ты это. Фраза "средств для развития производственных мощностей серийных заводов (а они в микроэлектронике очень дороги) не хватало.

> И что?

Ты не ту часть фразы выделил. "резко возросла нагрузка на зеленоградские опытные заводы" - значит, что не-опытных заводов просто не было, а на дворе начало 80-х. Еще - "по объемам выпуска интегральных схем Минэлектронпром значительно отставал от зарубежного уровня".

> Ты уже забыл (или не застал?) плановую экономику?

Думаю, я старше тебя, но на память пока не жалуюсь ;)

> В этой пятилетке не хватало - выделяли денег в следующей.

Или не выделят. Или снова будет "нежелание других отраслей народного хозяйства разрабатывать и производить материалы и спецоборудование для электронной промышленности с соответствующими характеристиками по чистоте и точности".

>значит, что не-опытных заводов просто не было

Была масса электронных заводов в Прибалтике, Белоруссии, Украине, России. Только я постоянно работал с микросхемами 5-6 отечественных производителей.

Речь тут идёт именно о передовых разработках. Потому что пропихнуть их в массовую серию всегда требовало затрат времени.

>Думаю, я старше тебя, но на память пока не жалуюсь ;)

Странно. Откуда тогда утверждения «значит, что не-опытных заводов просто не было»? Это утверждение достойно либо пацана, который во время СССР в лучшем случае в школу пошёл, либо человека совершенно далёкого от темы.

>Или не выделят.

Планировали выделить и выделяли. Ежу понятно, что глупо сразу строить заводы, не подготовив кадры. Поэтому в том же ДГУ в Махачкале открыли факультет микроэлектроники. До сих пор выпускают специалистов. Только СССР распался, промышленное производство в регионе так и не развернули, и получился загадочный и непонятный факультет регионального университета :)

>> значит, что не-опытных заводов просто не было

> Была масса электронных заводов в Прибалтике, Белоруссии, Украине, России.

С кем ты споришь? Авторы статьи признают, что по производству мы сильно уступали, что серийным производством приходилось загружать опытные заводы - выходит, не помогала "масса заводов".

> Речь тут идёт именно о передовых разработках. Потому что пропихнуть их в массовую серию всегда требовало затрат времени.

Где "тут"? Я как раз говорю, что передовые разработки, когда они были, в массовое производство не шли, или доходили до него долго. Общепризнанная проблема советской промышленности.

> Это утверждение достойно либо пацана, который во время СССР в лучшем случае в школу пошёл, либо человека совершенно далёкого от темы.

Формально, оба утверждения истинны. Я пошел в школу при СССР, и я не электронщик.

> Ежу понятно, что глупо сразу строить заводы, не подготовив кадры.

Ммм... а как же "масса электронных заводов в ..."?

Про дагестанскую Кремниевую Долину и ДГУ - вообще к делу не относится.

>С кем ты споришь? Авторы статьи признают, что по производству мы сильно уступали

Понятие «сильно» - субъективное.

>что серийным производством приходилось загружать опытные заводы

1. Я выше писал, из-за чего такая ситуация могла возникнуть даже при недозагрузке серийных заводов.

2. Нехватка производственных мощностей ещё не делает автоматически отрасль уступающей :)

>Где "тут"? Я как раз говорю, что передовые разработки, когда они были, в массовое производство не шли, или доходили до него долго. Общепризнанная проблема советской промышленности.

С этим я и не спорю.

>Формально, оба утверждения истинны. Я пошел в школу при СССР, и я не электронщик.

Я же свои первые цифровые схемы паял ещё при «махровом СССР» :) А к его закату паял уже свои первые компьютеры.

>> Ежу понятно, что глупо сразу строить заводы, не подготовив кадры.

> Ммм... а как же "масса электронных заводов в ..."?

Заводы были. Я, конечно, не могу ручаться за хоть какую-то полноту списка производителей, т.к. названия никогда не запоминал, но навскидку вспоминаются «Ангстрем», «Интеграл», «Микрон», «Исток», «Светлана». Но кто сказал, что ещё один, да ещё в регионе, который хотели под это дело спрофилировать, будет лишним? :)

>Про дагестанскую Кремниевую Долину и ДГУ - вообще к делу не относится.

Я же выше уже дважды этот момент разжёвывал. Хорошо, разжую ещё немного, мне сейчас не особо влом. К концу 1980-х гг. СССР в области электронной техники догнал, а в ряде решений и обогнал Запад (что не исключает того, что в ряде решений и отставал - соотношения достижений - это не прямая линия на линеечке). Но, вот незадача, в СССР думали не только о ВПК или космосе, но и о простых смертных. И к указанному периоду стало ясно, что стремительно растущие запросы _бытовой_ электроники имеющиеся мощности не могут насытить в полной мере. Значит - нужно расширять электронную промышленность. Поскольку думать тогда было принято не сиюминутной выгодой, а с заглядыванием на годы вперёд, то было принято решение не только расширять имеющиеся уже производства, но строить свой, специализированный в области электронной промышленности регион, в качестве которого был выбран Дагестан. Рост рождаемости в этом регионе и отсутствие развитых иных отраслей промышленности в будущем мог бы привести в росту проблем трудоустройства. Так что решили убивать двух зайцев одним выстрелом. Начинать, понятно, надо с подготовки своих инженерных кадров. Открыли соответствующий факультет в региональном институте. На этом этапе СССР кончился :)

>судебный иск со стороны Microsoft маловероятен вероятно и небо зеленое

> Ты не опроверг его аргумент. На правый берег у России банально не хватило сил.

То есть банально высосанный из пальца аргумент банально подтверждаентся банально недоказательным в принципе?

>А тебе нужно мнение именно националиста? Тогда британского.

Не волпрос: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/371242/Ivan-Mazepa

>Бывают. Только деятельность гетмана Мазепы, Скоропадского или Бандеры к ним не относятся.

А то есть именно украине в ней отказано.

ВОВ - это понимаешь ли тоже разборки за контроль над территорией между тоталитарными режимами. И немецкие и совецкие солдаты гибли в тупом рубилове устроеном доннами ради контроля еще большего количества быдлидов - и огероичивать подвиг кого-то там не имеет никакого смысла - это ж было тупое феодальное рубилово большого масштаба. Тоже самое - 1912 год. Революция 1917 - еврейско-немецкий заговор посредством шпиенов с целью обмануть трудовой народ и втравить в захват власти. Гражданская война - феодальный передел. Декабристы - наркоманские золотые мальчики которые по обкурке решили переделать мир - когда половина из них даже по русски изяснялась с трудом - остальная вообще не говорила...

Так и запишем.

>Войны Украины с Польшей были вполне национально-освободительными.

А - то есть освобождаться от россий - подлое предательство а от будущенатовской польши - патриотизм.

Ох-хо-хо.

>Исключительно негативный. Он просто хотел стать гетманом, "национальное возрождение" Украины было для него средством.

Любые лидеры любых движений в любых странах хотят перестроить мир под себя тем или иным образом. Дальше что?

На просвятись немножко "больше знаешь - меньше бредишь" http://oun-upa.org.ua/documents/ukr_04.html

>. Ты мог сдать все экзамены на 3, но если ты из Узбекистана (чисто для примера), то ты проходил вне конкурса - главное хоть как-то сдай.

Как тот обиженный могу сказать что поинт был не в поступлении самом а в демонстрации этим примером отношения к другим народам (как ты их назвал нацменьшинствам - смешно мля). Если ты не понимаешь что подобное отношение унизительно - чтож делать.

Ах у вас в старане есть университеты с 500 летней историей. Ну ничего ничего - мы вам квотку выделим, будете через перводчиков сдавать в них экзамены... Дада.

>> Ты не опроверг его аргумент. На правый берег у России банально не хватило сил.

> То есть банально высосанный из пальца аргумент банально подтверждаентся банально недоказательным в принципе?

То есть Россия сделала, что могла. Политика - это исскуство возможного, а не чудеса.

>>А тебе нужно мнение именно националиста? Тогда британского.

>Не волпрос: http://www.britannica.com/EBchecked/topic/371242/Ivan-Mazepa

Где пруф, что статью в энциклопедии написал националист? Впрочем, поцитирую немного:

> "During the 1660s and 1670s Mazepa’s transfer of loyalty between rival hetmans contributed to the complex and prolonged warfare"

Это называется "профессиональный предатель".

> Mazepa, however, was able neither to inspire the Ukrainian population to revolt against the Russians nor to supply the Swedes with enough Cossacks

Это назвается "ненужный неудачник".

>>Бывают. Только деятельность гетмана Мазепы, Скоропадского или Бандеры к ним не относятся.

> А то есть именно украине в ней отказано.

Нет. Это значит, что указанные деятели к национально-освободительному движению отношения не имеют.

> ВОВ - это понимаешь ли тоже разборки за контроль над территорией между тоталитарными режимами. [...]

> Так и запишем.

Запиши, конечно. Только поставь под этим бредом _свою_ подпись.

> А - то есть освобождаться от россий - подлое предательство а от будущенатовской польши - патриотизм.

Бугага! Жжош, аццкей огнеметчик. Приплести НАТО - это высший пилотаж.

> На просвятись немножко "больше знаешь - меньше бредишь" http://oun-upa.org.ua/documents/ukr_04.html

Всё бугагее и бугагее... кровью, на стене темницы сырой, я щасс заплАчу. Почитай вот здесь: http://vlasti.net/news/17712 об этих классных парнях.

> Как тот обиженный могу сказать что поинт был не в поступлении самом а в демонстрации этим примером отношения к другим народам (как ты их назвал нацменьшинствам - смешно мля). > Если ты не понимаешь что подобное отношение унизительно - чтож делать.

Хм... Вот ты бред несешь... Просто фигею. По твоей логике "младший брат" это тоже оскорбительно? Я тебя понял - заниженная самооценка требует возвеличивания. На этом то вас бедных и ловят наци всех цветов радуги.

Чем оскорбительно слово нацменьшинство? Объясни мне. Я например могу предположить, что оскорбительным может быть тон, которым произнесено это слово. Но в данном случае не слыша как я это слово произносил, вы сочли его оскорбительным. Телепат detected?

А документы УПА - УНСО как доказательство приводить не надо. У меня родственники на Украине живут. Я много рассказов понаслышался от них как украинские националисты над сельчанами издевались. И детей на штыки кидали и людей живьем сжигали. И это уже после Победы. Немцы себя так не вели (это их слова, не знай почему, но я это очень хорошо запомнил).

> навязанная заказчиками политика и практика воспроизводства зарубежных образцов, заведомо программирующая отставание;

1) На многих гос. предприятиях, где мне приходилось работать, очень развита практика так называемого "заимствования" из проектов с открытым кодом, что ведет в результате к отставанию. Так же, в то время(думаю на сегодняшний день ничего не изменилось) был ограничен выбор ПО и СПО на котором осуществляется разработка проектов (камень в огород ОС МСВС).

2) Люди, стоящие в главе таких проектов обычно выбираются по признаку "лояльности" к руководству и мало знакомых с тех. процессом. Иногда, даже, не имеющие профильного образования. Для ускорения процесса, этим горе-руководителям приходится оптимизировать тех. процесс, что приводит к ситуации, описанной в п.1.

http://www.demotivation.ru/hi6791q4wa2tpic.html Таким KRoN73 запомнил СССР :)

> практика так называемого "заимствования" из проектов с открытым кодом, что ведет в результате к отставанию

А причем тут микроэлектроника? Если проводить аналоги с софтом, там скорее "заимствовали" или реверсили бинарники.

> Люди, стоящие в главе таких проектов обычно выбираются по признаку "лояльности" к руководству и мало знакомых с тех. процессом

> ...

> горе-руководителям

Думаю, "заимствование" опенсорса в таких условиях вообще не проблема.

1. Да были спецотряды НКВД косившие под УПА , и специально занимались "наглядной агитацией".
Но, "гуманных методах" и числе жертв НКВД (на порядки больше чем от УПА) - это уже проходит как само собой и им как-бы можно, "наши" это сволочи и тут ничего не попишешь :))
А вот от УПА "трусит" россиян до сих пор .Мда, занятно ....

2. Не поддерживаемое местным населением движение не смогло бы продержаться ~12 лет после окончания войны
- это вроде как простая мысль, не ?

3. Но войне не цветы выращивают ,
и для немцев все наши герои-партизаны были обыкновенные бандиты, террористы и вредители. Ничего удивительного и нового тут.
Так и для русских , все кто не сними - фашисты и предатели.
Это без вариантов. Надежный примитив для обывателя и думать не надо.


4. Могу представить , что если бы победила фашистская Германия
- также и у детей СС/вермахта сегодня были бы круглые глаза и возмущение на форуме :
"а собственно, ЧТО плохого было и почему мы во всем виноваты ?
Развивали технологии , строили самолеты и ракеты, несли цивилизацию
и культуру темным народам.
Ведь наши предки спасли мир от красножопых - а теперь, еще к нам и претензии. Тогда "время" такое было. Враг не сдается - его уничтожают."
:))

Или вы думаете они все сами добровольно собрались бы Нюрнберге
и попросили суда над собой ? :)))

>То есть Россия сделала, что могла.

Аргумент был в том _почему_ а не в том что она сделала.

>Это называется "профессиональный предатель".

Что что что? Он служил _своему_ народу, а не российскому царю. Это _двусторонний_ договор - и если одну сторону он перестает устраивать - его обычно разрывают.

>Это назвается "ненужный неудачник".

А другие предложения ты пропустил? Например про неадекватное поведение петра в давлении на украину изза чего собственно и произошло?

>Нет. Это значит, что указанные деятели к национально-освободительному движению отношения не имеют.

ЧИТД. То есть украине в ней отказано принципиально.

>Запиши, конечно. Только поставь под этим бредом _свою_ подпись.

Ага - то есть русские солдаты гибнут исключительно героически а украинские исключительно предатели. Чем дальше тем интереснее. Ты что - перегрелся?

>Бугага! Жжош, аццкей огнеметчик. Приплести НАТО - это высший пилотаж.

Сто процентов. Ты же так обоснованно утверждаешь что освободиительно движение мождет быть исключительно против польши - а против россии его быть не может в принципе.

>Всё бугагее и бугагее... кровью, на стене темницы сырой, я щасс заплАчу.

Я тебе предложил ознакомиться с понятием украинский националист не из советского учебника. Не хочешь - это собстенно твоя проблема.

>Почитай вот здесь: http://vlasti.net/news/17712 об этих классных парнях.

Почитай пропорциональный ответ - называется "операция Висла".

Но вообще это до беспредела замечательная статья очевидно демонстрирующая подход к подобным вопросам некоторых "братски" словян - на это даже русская википедия не идет.

> Например, в расстреле в Бабьем Яру, украинские коллаборационисты принимали самое активное участие.

Вот блин забавно. А то что Соловей и Роланд бюыли силами вторжения в составе украинского легиона (который полностью был сформирован из репатриантов и прикарпатской армии) они забыли сказать да? То что по окончании контрактного срока службы нихтигаль полностью переходит в состав сопротивления УПА - никто не упомянул. О том какие именно договора были заключены между германией и ОУН - никто не упомянул. Забыли упомянуть что УПА действовало как против советов так и против немцев. Забыли сказать в чьей тюрьме просидел Бандера во время войны, и что случилось с его семьей. ЗАбыли сказать что заким то загадочным образом в этом же бабином яру были расстреляна почти около 700 украинских националистов. На упомянули как в течении 41-42 годов уничтожались референтуры ОУН по всей украине. Забыли сказать что УПА завалило не только генерала Ватутина но и командующего немецких штурмовиков Лютце. Забыли сказать кто такой фон дем Бах и против кого он собственно воевал.

Как всегда склеили украинский батальен, ОНУ, УПА, коллаборационистов, и прочих в одну кучу, назвали их абстракцией и выдали такой опус с избирательными событиями.

Да - там подпись под статьей действительно верная: Правда.Ру. И ведет клик на статье правилильно: на горячих темнокожих девочек.

Ты если хочешь познакомиться с темой - почитай несколько источников - желательно на разных языках и весьма желательно от авторов из разных стран.

А на правда.ру больше не ходи.

>По твоей логике "младший брат" это тоже оскорбительно?

Младший брат в смысле родствеников - объективны факт.

>Чем оскорбительно слово нацменьшинство? Объясни мне.

В том что ты не понимаешь что такое нацменьшинство и не понимаешь в чем суть федерального устройства госузарства. На бумаге СССР было федерацией. Украина, Грузия, Казахстан, и еще 13 - были _равноправными_ членами федерации. Ни узбеки не украинцы не были как ты называешь "нацменьшинством". На бумаге.

Так что есть разница когда выделяется квота действительному меньшинству чтобы избежать дискриминации, и когда квота выделяется "равноправному" партнеру в рамках федерации.

Статья 70. Союз Советских Социалистических Республик - единое союзное многонациональное государство, образованное на основе принципа социалистического федерализма, в результате свободного самоопределения наций и добровольного объединения равноправных Советских Социалистических Республик.

Статья 72. За каждой союзной республикой сохраняется право свободного выхода из СССР.

Статья 76. Союзная республика - суверенное советское социалистическое государство, которое объединилось с другими советскими республиками в Союз Советских Социалистических Республик.

Вот поэтому "старший брат" ты слишком много на себя берешь называя узбеков "нацменьшинством" в СССР.

s/13/12

>> Это называется "профессиональный предатель".

> Что что что? Он служил _своему_ народу

Ыыыы... Я ж цитату привел, вот она:

> "During the 1660s and 1670s Mazepa’s transfer of loyalty between rival hetmans contributed to the complex and prolonged warfare"

Что тебе непонятно? Мазепа служил то одному гетману, то другому, это называется "предательство". И это его предательство затянуло и усложнило междоусобную войну. Такой вот слуга своего народа.

> А другие предложения ты пропустил? Например про неадекватное поведение петра в давлении на украину изза чего собственно и произошло?

Еще раз повторю цитату:

> Mazepa, however, was able neither to inspire the Ukrainian population to revolt against the Russians nor to supply the Swedes with enough Cossacks

Это значит, что он не смог спровоцировать бунт - видно, народу нах не нужно менять русских на шведов. Таких вождей называют "неудачниками".

>> Почитай вот здесь: http://vlasti.net/news/17712 об этих классных парнях.

> Почитай пропорциональный ответ - называется "операция Висла".

Удивительно, что ты не оправдываешь карательных операций в Белоруссии. По невнимательности пропустил?

На остальное отвечать не стану - ты приписываешь мне свой бред.

>Что тебе непонятно? Мазепа служил то одному гетману, то другому, это называется "предательство".

Сколько компаний ты предал перед тем как устроиться на текущую работу, а предатель?

>По невнимательности пропустил?

А там нечего оправдывать. Там статья вида: "особенности английского народла в том что он по сути народ кровавых убийц, каннибалов и религиозных фанатиков. Он славиться тем что они сожгли жанну д'арк на костре, режут проституток по подворотням, и едят посетителей парикмахерских предварительно кроваво расправившись с ними".

Могу сопроводить фактами. Будешь отрицать? Такую пургу можно гнать весьма замечательно по любым вопросам - с избирательными подходами к истории и выдернутыми понравившимися фактами даже спорить не интересно.

Заявление судьи Жюля Дешене (трибунал по военным преступникам) 30 декабря 1986г.:

> "Они добровольно записывались в дивизию не потому что они любили немцев — но потому что они ненавидели русских и коммунистическую тиранию."

Так что извини. Правда.ру - это ваша проблема, а не моя.

>По невнимательности пропустил?

Почитай. http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--311740 А эта статейка намного посолиднее правды.рушной будет - там куча цитат международных историков приведена. Ну что будешь оправдывать? Или мне сделать обощающий вывод по поводу красной армии вроде того что сделал ты по поводу украинских повстанцев?

>> Что тебе непонятно? Мазепа служил то одному гетману, то другому, это называется "предательство".

> Сколько компаний ты предал перед тем как устроиться на текущую работу, а предатель?

Ты сравниваешь софтверные компании и гетманов, между которыми идет война? %) Это тебе остыть надо.

>Заявление судьи Жюля Дешене (трибунал по военным преступникам) 30 декабря 1986г.:

>> "Они добровольно записывались в дивизию не потому что они любили немцев — но потому что они ненавидели русских и коммунистическую тиранию."

Очень напоминает написанные кровью на стене темницы 44 заповеди %) Понятно, что французскому судье каратели говорили, что боролись с коммунизмом. Чего еще от них ждать - чистосердечных признаний, что ли?

>> Удивительно, что ты не оправдываешь карательных операций в Белоруссии. По невнимательности пропустил?

> Почитай. http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--311740

Статья без фактов и ссылок, описывающая легендарные 2 миллиона изнасилованных немок - как она оправдывае действия карателей УНА в Белоруссии? Правильно, никак. Ну и зачем ты ее привел?

>Очень напоминает написанные кровью на стене темницы 44 заповеди %)

Ты так и не понял для чего я тебе дал эти заповеди ?

> Понятно, что французскому судье каратели говорили, что боролись с коммунизмом.

Он не сказал что они ему говорили - он сказал свои выводы как судья военного трибунала. Хватит прикидываться.

> Чего еще от них ждать - чистосердечных признаний, что ли?

Чистосердечных признаний в чем? Нука нука - сформулируй мотивацию.

>Статья без фактов и ссылок, описывающая легендарные 2 миллиона изнасилованных немок - как она оправдывае действия карателей УНА в Белоруссии?

Фактов и ссылок там полно. Если ты не расподнаешь имя историка как ссылку - поправь парсер.

> Ну и зачем ты ее привел?

Как пример по которому тоже можно сделать далеко идущие выводы о красной армии.

Чтобы показать тебе как с легкостью можно подобрать набор событий военного времени которые имеют весьма неприглядный вид - и на основании этого рассуждать о ком хочешь.

А человек который верит в том что красная армия была исключительно героической а вермахт был поголовными маньяками - исключительно наивен. Среднестатистически люди везде одинаковые. И считать что солдаты КА не хотели отомстить, а лишь героически-политкорректно входили в германию - это вообще нереальная концентрация розового в очках должна быть. Вылезай из танка пропаганды. "Наши" - не значит хорошие, - это всего лишь люди вокруг. Обычные люди - которые в экстремальной ситуации быстро теряют "цивилизованное" лицо. А война - именно такая ситуация.

Или ты выходя из дома видишь героический культурный народ без недостатков?

>Да были спецотряды НКВД косившие под УПА
доподлинно неизвестно :))
>А вот от УПА "трусит" россиян до сих пор .
Не трусит, а просто неприятно, когда их возводят в ранг героев.
>Не поддерживаемое местным населением движение не смогло бы продержаться ~12 лет после окончания войны
Тоже спорный вопрос. Вот мафию и бандитизм население вроде как тоже не поддерживает, а они существуют.
>для немцев все наши герои-партизаны были обыкновенные бандиты, террористы и вредители
Для немцев они были врагами.
>Так и для русских , все кто не сними - фашисты и предатели.
А что ты хотел ? Идет война значит, а на территории дружественной Украины кто-то решил установить свою власть, причём стреляют по нашим(в красной армии не только русские были). Ну и что же думать про таких товарищей?
>у детей СС/вермахта сегодня были бы круглые глаза и возмущение на форуме : "а собственно, ЧТО плохого было и почему мы во всем виноваты ?
Нужно вспомнить кто это всё начал и какие были цели(типа уничтожения евреев).

>Ага - то есть русские солдаты гибнут исключительно героически а украинские исключительно предатели. Чем дальше тем интереснее. Ты что - перегрелся?
В ВОВ воевали Германия и СССР, т.е. не только русские, но и украинцы в том числе.

Ну вовсяком случае ты утверждал, что поступить в инст незная русский язык было невозможно. Да и интересно, неужто тебе знание русского языка в жизни навредило?
>Младший брат в смысле родствеников - объективны факт.
Вот и в плане государств и национальностей это объективный факт.
>На бумаге СССР было федерацией.
Да. Это придумал Ленин, он также не хотел чтобы у власти оказался Сталин(который всеже там оказался :-)) ). И вот Сталин(будучи не русской национальности) и "отменил" все "вольности". А следущий человек вам Крым подарил :-)), а вы говорите, что никакого вам добра не сделали.
Также это было во времена СССР. А когда СССР распадался? Была идея о СНГ. Я не знаком с документами по СНГ, может там был прогиб под Россию какой или еще чего, но можно же было развить идею, но мне кажется что никто эту идею всерьёз просто не рассматривал.

>А там нечего оправдывать. Там статья вида: "особенности английского народла в том что он по сути народ кровавых убийц, каннибалов и религиозных фанатиков. Он славиться тем что они сожгли жанну д'арк на костре, режут проституток по подворотням, и едят посетителей парикмахерских предварительно кроваво расправившись с ними".

Про ураинский народ мы не говорим, мы говорим про УПА.

>Заявление судьи Жюля Дешене (трибунал по военным преступникам) 30 декабря 1986г.:
> "Они добровольно записывались в дивизию не потому что они любили немцев — но потому что они ненавидели русских и коммунистическую тиранию."
Вот еслиб они ненавидели только коммунистическую тиранию я еще понимаю, но они еще ненавидели русских.

>Он не сказал что они ему говорили - он сказал свои выводы как судья военного трибунала. Хватит прикидываться.
В СССР "врагов народа" тоже по решению суда расстреливали.
>Чистосердечных признаний в чем? Нука нука - сформулируй мотивацию.
В истреблении людей на национальной почве(русских), хотябы, пусть и на территории Украины.
>Фактов и ссылок там полно. Если ты не расподнаешь имя историка как ссылку - поправь парсер.
Историков бывает много и разных. В КА были не только русские.Сведений мало.
>Или ты выходя из дома видишь героический культурный народ без недостатков?
Думаю у наших народов в области "культуры и образования" много общих проблем.. %)

>>Да были спецотряды НКВД косившие под УПА
> доподлинно неизвестно :))

Ога ,аж так неизвестно ,что архивы ФСБ стремно открыть и по сей день.
Архивы СБУ исконно русскому человеку - до лампочки, даже и не обсуждаем. (тут уже один уникум усомнился в украинских сайтах по IT и пригодности инфы из них для российского человека).

> Не трусит, а просто неприятно, когда их возводят в ранг героев.

А мне неприятны памятники палачам украинского народа в Украине
- а у вас , они проходят как герои . Что будем делать ?

Кстати , характернейшая деталь :
- украинцам по барабану каким иконам поклоняются россияние и какие идолы у них в моде.
- россияне же , считают своим долгом тыкать нос во все дела , и следят
за незыблемостью совецкой брехни - это как святое у них.

>Ну вовсяком случае ты утверждал, что поступить в инст незная русский язык было невозможно. Да и интересно, неужто тебе знание русского языка в жизни навредило?

Я думаю если бы я с детства знал суахили мне бы это тоже не навредило. Что это меняет?

>Вот и в плане государств и национальностей это объективный факт.

Да ты шо! Серьезно? Нука представь объективные свидетельства старшинства.

>А следущий человек вам Крым подарил

Дада - исконно русская земля! Со времен трипольской культуры там жили представители москвы!

>Я не знаком с документами по СНГ, может там был прогиб под Россию какой или еще чего, но можно же было развить идею, но мне кажется что никто эту идею всерьёз просто не рассматривал.

И правильно делал. С таким то отношением со стороны России.

>Про ураинский народ мы не говорим, мы говорим про УПА.

Ты ничего не знаешь про УПА. Начнем с того что УПА появилось в 43 году - а указанные события происходили до 43 года. УПА всегда воевала и против советов и против немцев. Дальше можно не продолжать.

>Вот еслиб они ненавидели только коммунистическую тиранию я еще понимаю, но они еще ненавидели русских.

А кто принес комунистическую тиранию? Узбеки?