Ричард Столлман против C#

>В истреблении людей на национальной почве(русских), хотябы, пусть и на территории Украины.

То есть в истреблении окупантов. А СССР против немцев на какой почве воевал? На лингвистической? Во вкусах на живопись не сошлись?

И не на национальной почве - а на национальнополитической. Колхознику не члену партии который не учил никого как жить и на каком языке говорить - ничего и не грозило. Истреблялись члены партии, руководящие органы и учителя. Ты лучше задайся вопросом нахрена их руководство советов туда посылало. Ответ есть в клевой книжке Государь - там все по буквам расписано в разделе по удержанию захваченых земель. Советы действовали по учебнику. Противодействие было аналогичным.

>Историков бывает много и разных.

Вот и читать надо разных, а не только советский учебник.

>Думаю у наших народов в области "культуры и образования" много общих проблем..

Вот тебе примерчик для демонстрации тезиса так сказать.

Однажды в студеную зимнюю пору спецназовец снайпер на крыше сидел, потом увидел врага в прицел - застрелил, сбежал с крыши, вытащил нож и отрезал ему голову. Произошло это не так давно в России. Точность фактологическая (кроме времени года).

1. Вот тебе поведение нашего человека на госслужбе в силовой структуре не в лохматом 42, а недавно.

2. Вот тебе безконтекстная демонстрация сюжета и как это неприятно выглядит. Контекст можешь найти в интернете - если есть желание. Увидишь как контекст меняет точку зрения. Но не отменяет поступка - кадровый военный из спецвойск во время боевой операции отрезал голову врагу. Жутко да - без контекста?

3. Вот подумай как будет выглядеть статья если я с 95 года сделаю нарезочку подобных событий забыв упомянуть контексты как это сделданго в том опусе, и рассм атривая все события с субьективной точки зрения.

> Истреблялись члены партии, руководящие органы и учителя

В рамочку и на стену. Жаль, не добавил ты, что дети вышеперечисленных категорий граждан тоже истреблялись, но и без этого неплохо.

>В рамочку и на стену.

В рамочку на стену повесь распоряжения правительства согласно которым они туда направлялись. И цитату из Государя, где говорится что если Государь хочет удержать захваченные территории - надо основать там колонию. Так же врамочку повесь что немцы тоже не на фабриках делались - и там тоже в разбомбленныъх городах были дети. Сначала даже живые.

Эти категории граждан даже специальное название имеют - аккупационная администрация.

> В рамочку на стену повесь распоряжения правительства согласно которым они туда направлялись.

А, то есть это злое правительство подло хотело обучать детишек, и ради этого посылало учителей на смерть?

> Так же врамочку повесь что немцы тоже не на фабриках делались - и там тоже в разбомбленныъх городах были дети.

Да ты шо... и это типа оправдывает бандеровцев, или как?

> Эти категории граждан даже специальное название имеют - аккупационная администрация.

Еще фраза в рамочку и на стенку, да.

>А, то есть это злое правительство подло хотело обучать детишек, и ради этого посылало учителей на смерть?

Злое правительство хотело обучать украинских детишек русскому языку и на русском языке. Делалось это с целью обеспечения ассимиляции захваченных земель. Там было кому учить детишек и без русских учителей.

>Да ты шо... и это типа оправдывает бандеровцев, или как?

Это нивелирует твои претензии. Чтобы предьявлять претензии этического плана ты докажи сначала что сам этичен. А то это все равно что вор рецедивист предявляет претензии этического характера к ворам которые украли у него.

>Еще фраза в рамочку и на стенку, да.

Именно.

>> Да ты шо... и это типа оправдывает бандеровцев, или как?

> Это нивелирует твои претензии.

Разве что в твоих глазах.

> обучать украинских детишек русскому языку и на русском языке.

Айлол. Не говоря о том, что убивать за это - как-то слишком, бандеровцы убивали и учителей украинского языка (если ты не знал).

> Чтобы предьявлять претензии этического плана ты докажи сначала что сам этичен.

Доказать, что я не убивал учителей и председателей колхозов? Или что я не бомбил городов?

А если речь о СССР и убитых немецких детях, то вспомни, кто начал войну.

>Разве что в твоих глазах.

Да. В моих глазах это выглядит как "Томас Лубанги осудил деятельность Пол-пота и его красных кхмеров".

>Не говоря о том, что убивать за это - как-то слишком, бандеровцы убивали и учителей украинского языка (если ты не знал).

Да конечно. А западная украина единоласно (98%) проголосовала за введение русского языка через 2 года после присоединения. Хватит уже петь эти песни. Учитель украинского языка мог пострадать только в том случае если он был одновременно политработником.

>А если речь о СССР и убитых немецких детях, то вспомни, кто начал войну.

Айайай - так это оправдывает убийство детей? Димка меня ударил первый - я пойду набью морду его младшему брату? Вспомни кто начал войну в 1918. Не уж-то украина вторглась в россию? Вспомни в результате договора кого с кем была присоединена западная украина и западная белорусь. Не ужто по собственному желанию заявление написали?

А то интересно получается. Советам убивать детей можно, потому что они мстят окупантам, а повстанцам убивать окупантов нельзя?

Ты бы задался вопросом почему туда эти люди посылались. Зачем и с какой целью. Тогда тебе станет ясно почему количество несчастных случаев резко возросло.

Война - особенно тотальная - это всегда жестоко. Вод перед тем как лезть захватывать территории - надо было думать головой. Тогда бы и разговоров не было. А вот как немцы отгребали потому что полезли куда не надо - так и советы отгребали за тоже самое. Их никто туда не звал.

> Учитель украинского языка мог пострадать только в том случае если он был одновременно политработником.

Историю почитай.

>>А если речь о СССР и убитых немецких детях, то вспомни, кто начал войну.

>Айайай - так это оправдывает убийство детей? Димка меня ударил первый - я пойду набью морду его младшему брату?

Какому "младшему брату", о чем ты? Немецким детям пришлось умирать только потому, что их родители согласились убивать русских, украинцев, белорусов и прочих унтерменшей.

Или ты о украинских карателях в Белоруссии?

> Советам убивать детей можно, потому что они мстят окупантам

Айлол, какое идеалистическое передергивание. Ты вообще знаешь, что советских солдат за убийство мирных немецких граждан под суд отдавали? Это насчет "мести".

> Вод перед тем как лезть захватывать территории - надо было думать головой.

А ничего, что территория Украины была в составе РИ/СССР 300 лет и присоединилась добровольно? "Захватывать территории", my ass...

> Как тот обиженный могу сказать что поинт был не в поступлении самом а в демонстрации этим примером отношения к другим народам (как ты их назвал нацменьшинствам - смешно мля). Если ты не понимаешь что подобное отношение унизительно - чтож делать.

Мысль за этим была, по-моему, очевидная: если не создавать национальных кадров -- то кого потом ставить управлять Узбекской ССР? Русских, евреев? Так узбеки обидятся.

> Вспомни кто начал войну в 1918. Не уж-то украина вторглась в россию?

Так-с. А это что за война? Польско-украинская война 1918 - 1919 гг?

> Так же врамочку повесь что немцы тоже не на фабриках делались - и там тоже в разбомбленныъх городах были дети.

А что, злой СССР уже и Германию разбомбил?

>Историю почитай.

Ну расскажи мне почему ему что-то угрожало.

Такой большой а в сказки веришь. ТАйлганнер - начинаю уже анализировать человеческие поступки с точки зрения мотивации - чай не в третьем классе.

>Немецким детям пришлось умирать только потому, что их родители согласились убивать русских, украинцев, белорусов и прочих унтерменшей.

Догадайся за что пришлось умирать русским детям. Что надо разжевывать?

>Ты вообще знаешь, что советских солдат за убийство мирных немецких граждан под суд отдавали?

Да ты шо! И бомбы такие были избирательные, и артобстрелы стреляли по кривой траектории с наведением на лычки вермахта да?

И не под что их не отдавали. Были достаточно вялые попытки прекратить беспредел (на счет этого есть приказы жукова и рокоссовского) - но это физически невозможно если это принимает повальных характер.

Или ты думаешь они чистосердечное признание писали?

>А ничего, что территория Украины была в составе РИ/СССР 300 лет и присоединилась добровольно?

А ничего что это все неправда? Она не присоединялась добровольно - а вступала в отношение протектората как независимая территория. Только про это РИ забыла. А в 1918 это была независимая страна - но большивистское меньшинство когда проиграло политически - слило в харьков и по старой традиции пригласило иностранные воруженные силы чтобы поддержать проигравшую партию - то есть было вторжение.

Так что ты на досуге изучи что такое протекторат.

>то кого потом ставить управлять Узбекской ССР?

А ниче что УзбССР по конституции самоопределяющаяся суверенная республика? Или что ты подразумеваешь под "ставить управлять"?

>Так-с. А это что за война? Польско-украинская война 1918 - 1919 гг?

Ман УНР, ман первый украинский Президент, ман 4й универсал ЦР (декларация независимости 22 января 1918), ман красная армия россии захватывает киев 9 февраля.

International recognition

The Ukrainian People's Republic was recognized de jure by Soviet Russia, Latvia, Lithuania, Estonia, Georgia, Azerbaijan, Germany, Austria-Hungary, Bulgaria, Turkey, Romania, Czechoslovakia, and the Holy See. De facto recognition was granted by Switzerland, Sweden, Denmark, and Persia.

Но Россия как всегда забила на такие мелочи как право на самоопределение, суверенитет и прочие права отдельных народов что является исторической традицией подтверждаемой многими примерами.

>А что, злой СССР уже и Германию разбомбил?

Не - он пришел туда с воздушными шариками и сладкой кукурузой.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Ukraine_map_provisional_bo...
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Carte_de_ukraine_1919.jpg

> Ну расскажи мне почему ему что-то угрожало.

Угрожло ли им что-то - я не знаю. Их просто убивали. Потом, конечно, это свалили на зондеркоманды НКВД.

>>Немецким детям пришлось умирать только потому, что их родители согласились убивать русских, украинцев, белорусов и прочих унтерменшей.

> Догадайся за что пришлось умирать русским детям. Что надо разжевывать?

Нужно разжевать, зачем ты вообще их приплел.

> И не под что их не отдавали. Были достаточно вялые попытки прекратить беспредел (на счет этого есть приказы жукова и рокоссовского)

Ага, ага. Приказы - это так, для прикрытия перед историей.

Ты веришь в то, во что тебе нравится верить. Непонятно только, почему тебе нравится верить во всю эту чушь.

>> А ничего, что территория Украины была в составе РИ/СССР 300 лет и присоединилась добровольно?

> А ничего что это все неправда?

Что, Украина не была 300 лет в составе? Жжош.

Если немного развить твою логику, то какое-нибудь Галицко-Волынское княжество до сих пор имеет полное право резать киевских приезжих.

> А в 1918 это была независимая страна

Бгг. Она _объявила_ себя независимой страной.

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Carte_de_ukraine_1919.jpg

Таа, фигня какая... http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Duchies_of_Mamai.jpg - вот где сила! Требую возврата исконно белорусских земель!!111

>> А что, злой СССР уже и Германию разбомбил?

> Не - он пришел туда с воздушными шариками и сладкой кукурузой.

Несерьёзно. Из городов СССР серъёзно бомбил, как я знаю, только Хельсинки (тут был шанс попасть в военные преступники, но АДД промазал) и Талинн (у бомбежки в 1944 был заметный военный эффект).

>Угрожло ли им что-то - я не знаю. Их просто убивали.

Ты как маленький. Ты вот так смтришь на историю - какие-то злые дяди пришли и непонятно почему убили добрых дядей, почему убили хрен его знает, и даже подумать мысли не возникакет? То есть малейшее основание подвести, хоть чуть чуть мозг задействует? Раз в газете написано значит правда а то что это

>Нужно разжевать, зачем ты вообще их приплел.

Потому что все твои аргументы сводятся к этическим претензиям и ах какие нехорошие. А приплел я их потому чтобы показать твою непоследовательность и субьективизм. Тут либо все нехорошие либо надо признать что шит хеппенз. А то получаеются двойные стандарты немец аккупант и его детей убивать можно, а детей русских акупантов убивать - ах какие нехорошоние. Немцы сами виноваты что сунулись, а русские овечки божьи за что их так.

Так вот - за дело. Война дело грядное. Особенно непропорциональная война. А то получается советский партизан-саботажник борющийся в тылу нгемцев - герой, а украинский партизан деклающий ровно тожде самое - предатель.

Вылезай из такнка и хотя бы попробуй смотреть на мир не из своей амбразуры, а со стороны. Например как к этому относится противная сторона и что бы ты делал на его месте.

Тестовый вопрос: ты в меньшинстве на оккупированной территории ведешь партизанскую войну, тебе повезло и ты захватил в расплох вражеский взвод - они здались без боя. Что ты будешь с ними делать:
1. Будешь их кормить продуктами которых нет, охранять и ждать пока в нужной ситуации они воткнут нож тебе и твоим людям в спину.
2. Отпустишь - и завтра наткнешься на их же патруль который тебя же ищет и пристрелит потому что перевес будет на их стороне.
3. Застрелишь и пойдешь по своим партизанским делам.

В первых двух ситуациях - ты подставляешь себя и своих людей. Как у партизана у тебя нет возможности содержать военнопленных, тыла у тебя нет, тылового обеспечения у тебя нет, жрать нечего, людей мало, численный перевес на стороне врага. Как тебе такой выбор? РАсстреляешь безоружных людей - будешь падонкам в истории - не расстреляещшь - будешь трупом и ты и твои товарищи. Можешь предложить свой вариант.

Войны в белых перчатках не бывает. Особенно ассиметричной войны против подавляющей военной мощи. Герочические белорусские партизаны не раз попадали в подобную ситуацию - это для них будни. Можешь пораскинуть мозгами и сделать вывод как они себя вели в подобных ситуациях. Траншейная позиционная война в таких случаях - самоубийство. А партизанская тактика в этом и состоит - в терроризировании. А не в уничтождении живой военной силы противника.


>Потом, конечно, это свалили на зондеркоманды НКВД.

Про зондеркоманды НКВД есть в открытых архиваз.

>Ага, ага. Приказы - это так, для прикрытия перед историей.

Нет. Но если были приказы двух маршалов и усиление активности военных прокуратур - значит проблема была. Или по твоему они эти приказы отдавали чтобы решить несуществующие проблемы?

>Ты веришь в то, во что тебе нравится верить. Непонятно только, почему тебе нравится верить во всю эту чушь.

По ходу в чушь нравится верить тебе. Я не делю людей на хороших и плохих по национальном или территориальному признаку - это ты делаешь. У тебя КА - сплошь герои, вермахт сплошь подонки, а патриоты бывают только в россии - остальные это крайние националисты. Очнись уже.

>Что, Украина не была 300 лет в составе? Жжош.

Что присоединилась добровольно.

>Если немного развить твою логику, то какое-нибудь Галицко-Волынское княжество до сих пор имеет полное право резать киевских приезжих.

Если галицковолынское княжество в полном составе проголосует за независимость, а киевские приезжие будут приезжать с целью этого недопустить - еще как имеет право.

>Бгг. Она _объявила_ себя независимой страной.

Даже ватикан это признал. Ты в курсе что обозначает признание де-юре? Это значит что были налажены международные отношения на уровне делегаций - в практическом смысле обычно обозначает наличие посольства. Посмотри списочек признавших.

И объявить - этого достаточно. Или ты созрел чтобы отказывать народам в праве на самоопределение? В прочем это российская историческая традиция - потому там и небыло ни конституции ни даже представительских или выборных органов до 1905 года.

>Несерьёзно. Из городов СССР серъёзно бомбил, как я знаю, только Хельсинки

Под бомбежкой надо понимать в данном случае не конкретную авиационную акцию - а все военные дествия.

> ман красная армия россии захватывает киев 9 февраля.

Красная армия была представлена полком полу-мародёров, а обороняли Киев силы и того меньшие. Man атрибуты государства. Кроме декларации у УНР ничего не было в начале 1918-го. Тем не менее, после заключения Брестского мира эти войска разве не покинули Киев?

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d9/Carte_de_ukraine_1919.jpg

Если это 1919 год, то это не смешно. Львов уже захапали (или вот-вот захапают) Поляки при поддержке той же Франции, а они французам показывают карту, где Львов -- украинский? Про Кубань и Адыгею молчу. Надо бы спросить у адыгейских националистов, в курсе ли они, что их подлинное местов -- в составе Украины.

Вот тебе ещё козырнее карта, чего уж там скромничать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mapa_from_Ukraine_postcard_1919.jpg

> Но Россия как всегда забила на такие мелочи как право на самоопределение, суверенитет и прочие права отдельных народов что является исторической традицией подтверждаемой многими примерами.

Не то что другие страны, типа? А Галицию тоже злой РСФСР отрезал, да?

>Кроме декларации у УНР ничего не было в начале 1918-го.

Кроме международного признания?

>Вот тебе ещё козырнее карта, чего уж там скромничать: http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Mapa_from_Ukraine_postcard_1919.jpg

Я тебе показываю карту которыа была представлена во франции. Можешь посмотреть в статье википедии - там есть испанские карты этих разборок. Что - испанские картры тоже сфольсифицировалиукраинские историки?

>Не то что другие страны, типа?

На счет других стран можно и посмпорить - взять ту же британскую империю - что имеем в голом остатке? Все колонии в конце концов независимые. Без "принуждения к миру".

И какая разница что там с другим странами? Вопрос в том был ли режи аккупационным/колониальным. Был. То что он был еще где-то не делает из этого ничего хорошего.

> Ты вот так смтришь на историю - какие-то злые дяди пришли и непонятно почему убили добрых дядей

Ну то есть ты не споришь уже, что даже учителей украинского убивали?

> Тут либо все нехорошие либо надо признать что шит хеппенз.

А вот здесь ты фундаментально неправ. Есть зло, и есть добро. Зло бывает большим и меньшим. При желании, можно признать коммунизм и Союз злом (у меня нет такого желания), но до уничтожения людей по национальному признаку они не доходили. Так что нацизм - большее зло, и его очередь на пулю - первая. Потом на очереди его пособники в лице Шухевича и прочих.

Точно так же, убивать учителей - это гораздо хуже, чем обучать детей. Так что в очереди на пулю бандеровцы стоят перед учителями.

> А то получается советский партизан-саботажник борющийся в тылу нгемцев - герой, а украинский партизан деклающий ровно тожде самое - предатель.

Советский партизан боролся с теми, кто пришел убить всех советских. А украинский "партизан" боролся с председателями колхозов и учителями. Видишь разницу?

> И объявить - этого достаточно. Или ты созрел чтобы отказывать народам в праве на самоопределение?

"Народу"? Какому "народу"? Ты правда веришь, что Скоропадский говорил от имени народа Украины? %)

А насчет "самоопределения" - ты уже созрел, чтобы оспаривать принцип нерушимости границ? :D

> Под бомбежкой надо понимать в данном случае не конкретную авиационную акцию - а все военные дествия.

А, опять будем утверждать, что командир С-13 должен был телепатически догадаться, что там много беженцев, а не пара дивизий Вермахта, эвакуируется?

То ли дело добрые амеры и англичане, бомбили исторические центры городов и не парились, и даже памятник своим бомберам поставили относительно недавно -- несмотря на протесты в ФРГ.

>> Кроме декларации у УНР ничего не было в начале 1918-го.

> Кроме международного признания?

Признанием УНР (хоть каким-то) был Бресткий мир (подписан как раз 9-го).

> Я тебе показываю карту которыа была представлена во франции.

И что с того, что я должен понять-то? Французы ей не поверили. Поляки тоже.

> Все колонии в конце концов независимые. Без "принуждения к миру".

Без принуждения? Срочно расскажи об этом американцам, они не в теме. И индусам тоже. А после WWII у них силы закончились. Скажи, кстати при встрече знакомым англичанам "почему в 19-ом веке вы весь глобус занимали, а сейчас вас с лупой не найдёшь?". :)

> На счет других стран можно и посмпорить - взять ту же британскую империю - что имеем в голом остатке? Все колонии в конце концов независимые. Без "принуждения к миру".

Кстати, я гоню. Ближайшие аналоги Украины, полагаю, -- это Шотландия и Ирландия. :)

>Ну то есть ты не споришь уже, что даже учителей украинского убивали?

Спорю. Я сказал в каком случае это могло быть. Ты сказал "не знаю - так написано". Не знаешь подумай. Чтобы не видеть мир через призму правды.ру.

>А вот здесь ты фундаментально неправ. Есть зло, и есть добро.

Есть люди.

>При желании, можно признать коммунизм и Союз злом (у меня нет такого желания), но до уничтожения людей по национальному признаку они не доходили.

Серьезно? РАсскажи сколько раз тебе приходилось переселятся потому чтовыборный орган. войска МВД захватывали твое село и давали 4 часа на зборы, а потом отправляли осваивать целину в товарных вагонах.

И повторяю - по национальному признаку никто никого не убивал. Убивали определенные категории граждан - потому что целью советского руководства была ассимиляция региона.

И размышляя об большем и менше зле - подумай какое зло больше - потерять захваченый регион или положить свои войска пытаясь его удержать. Вот Сталин считал что удержание региона - стоило таких жертв. Так что твоя претензия не по адресу.

>Точно так же, убивать учителей - это гораздо хуже, чем обучать детей.

Бред. Дети учились без проблем и русских учителей. Миссия русских учителей была политической. В практическом смысле это обозначало силовое насаждение чужой культуры. Так что убивали тех кто силовыми методами насаждал чужую культуру с целью ассимиляции. Других причин появлятся русским учителям в ЗУ не было.

>Советский партизан боролся с теми, кто пришел убить всех советских.

Никто не приходил убивать всех советских - была захватническая война. Что-то я не видел по дороге выкошенных государств под 0.

>А украинский "партизан" боролся с председателями колхозов и учителями. Видишь разницу?

Нет. Они были политическим крылом тех кто пришел убивать украинских.

>Ты правда веришь, что Скоропадский говорил от имени народа Украины? %)

При чем тут Скоропадский? ЦР - это парламент. И да - он говорил от имени народа украины. А кто по твоему говорил от имени народа украины? Революционный комитет в питере? При всей военной хунтости Скоропадского - он имеет больше прав говорить от имени украины, чем ревоенсовет в питере.

>А насчет "самоопределения" - ты уже созрел, чтобы оспаривать принцип нерушимости границ?

А ты уверен что ты правильно понимаешь в чем состоит этот принцип?

"Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы".

То есть он защищает границы от посягательств _других_ государств - то есть внешних поягательств.

Точно так же относительно приципа территориальной целостности:
"Государства-участники будут уважать территориальную целостность каждого из государств-участников. В соответствии с этим они будут воздерживаться от любых действий, несовместимых с целями и принципами Устава Организации Объединённых Наций, против территориальной целостности, политической независимости или единства любого государства-участника и, в частности, от любых таких действий, представляющих собой применение силы или угрозу силой. Государства-участники будут равным образом воздерживаться от того, чтобы превратить территорию друг друга в объект военной оккупации или других прямых или косвенных мер применения силы в нарушение международного права или в объект приобретения с помощью таких мер или угрозы их осуществления. Никакая оккупация или приобретение такого рода не будет признаваться законной".

Из этого не проистекает что граница не может быть изменена путем размежевания.

А среди этих международных принципов есть и такой:
Принцип равноправия и самоопределения народов:"...Каждое государство в соответствии с Декларацией о принципах международного права 1970 года обязано воздерживаться от любых насильственных действий, которые могли бы помешать народам осуществлять их право на самоопределение...".

Так что ознакомься с темой.

> Вопрос в том был ли режи аккупационным/колониальным. Был.

Правда? Власть большевиков в УССР столь отличалась от власти в РСФСР?

>А, опять будем утверждать, что командир С-13 должен был телепатически догадаться, что там много беженцев, а не пара дивизий Вермахта, эвакуируется?

Какая разница? Он туда стралял? Стрелял. Трупы есть? Есть.

> Какая разница? Он туда стралял? Стрелял. Трупы есть? Есть.

Разница простая -- а кто виноват? Ответ: Дениц, не повесил госпитальный флаг на судно, и охранял его военными кораблями.

>Признанием УНР (хоть каким-то) был Бресткий мир (подписан как раз 9-го)

Я там привел список признавших стран. Все врут в мировой истории?

>Скажи, кстати при встрече знакомым англичанам "почему в 19-ом веке вы весь глобус занимали, а сейчас вас с лупой не найдёшь?". :)

Зачем? Или ты считаешь что британская коллониальная политика была по факту захватничесской а российская не была?

Ты уж определись - либо все нехорошие либо все хорошие. А то опять двойные стандарты.

>Правда? Власть большевиков в УССР столь отличалась от власти в РСФСР?

Да. В РСФСР большевики имели большинство. В Украине меньшинство. Потому вся бодяга и началась. КОгда они проиграли в парламенте - слили в харьков и стукнули в питер что тут они слили. И потому питер помог штыками.

>Власть большевиков в УССР столь отличалась от власти в РСФСР?

А если ты про последующие годы - так вот тут то и поговорим о предателях, которые на чужих штыках захватили власть....

> Я там привел список признавших стран. Все врут в мировой истории?

А даты признаний -- где? Страны четверного союза, как я считал, признали УНР именно по факту Брестского мира. Я могу ошибаться, но ссылки должны быть с датами признаний.

> Зачем?

Ну интересно, хоть кто-тот ответит "Зауважали право наций на самоопределение, понимаешь!"

> Зачем? Или ты считаешь что британская коллониальная политика была по факту захватничесской а российская не была?

Я не хочу смешивать колониальную политику 19 века и объединение Англии с Шотландией.

>Разница простая -- а кто виноват?

Вот и я спрашивают - кто виноват? Кто их туда звал? Их предупреждали не приезжать? Предупреждали. Они понимали что может произойти? Понимали. А если не понимали - значит им руководство забыло упомянуть что из могут слегка убить. Ну и кто виноват? Тут тайлганнер о меньшем зле размышлял. НЕужеле оставить людей в покое было большим злом?

> Да. В РСФСР большевики имели большинство. В Украине меньшинство.

Про какое конкретно большинство большевиков в РСФСР речь?

>> При желании, можно признать коммунизм и Союз злом (у меня нет такого желания), но до уничтожения людей по национальному признаку они не доходили.

> Серьезно?

Серьезно.

> РАсскажи сколько раз тебе приходилось переселятся потому чтовыборный орган. войска МВД захватывали твое село и давали 4 часа на зборы, а потом отправляли осваивать целину в товарных вагонах.

Лучше ты расскажи нам, сколько раз ты просыпался утром дома, а засыпал в горящем сарае. Потом расскажи нам, что "есть люди".

>> Советский партизан боролся с теми, кто пришел убить всех советских.

> Никто не приходил убивать всех советских - была захватническая война.

Аааа... ясно. Если ты не знаешь - пришли убить всех советских. Потом убили бы 80% оставшихся славян.

> Что-то я не видел по дороге выкошенных государств под 0.

А ты знаешь, что тех, кто собирался выкашивать, самих выкосили плохие коммуняки? Так вот - они это сделали.

Ты слишком мало знаешь, чтобы спорить с тобой. Учись.

</thread>

>Страны четверного союза, как я считал, признали УНР именно по факту Брестского мира.

Что это меняет?

>Я не хочу смешивать колониальную политику 19 века и объединение Англии с Шотландией.

Вот и не надо. Ты лучше прочитай ту бредятину с которой топик начался с правды.ру, где смешали Нахтигаль&Роланд с ССГаличина, приправили ОУН, сдобрили УПА, назвали одним словом и выдали опус в виде коктейля с целью обвинения всех и вся.

>> Страны четверного союза, как я считал, признали УНР именно по факту Брестского мира.

> Что это меняет?

Будет отрицательный ответ на вопрос "было ли что-то у УНР в январе 1918 года, кроме декларации и роты курсантов?" Не хочу сказать что-то хорошее про мародёров Муравьёва, но факта войны между государствами пока не вижу. > Ты лучше прочитай ту бредятину с которой топик начался с правды.ру, где смешали Нахтигаль&Роланд с ССГаличина, приправили ОУН, сдобрили УПА, назвали одним словом и выдали опус в виде коктейля с целью обвинения всех и вся.

Моё кредо не позволяет мне читать опусы, включающее слово "правда" -- некто Соколов своим примером уже убедил меня в том, что там обычно (выборочно) врут. Так что я верю, что там точно не "правда". Но я не был в начале флейма :)

>Лучше ты расскажи нам, сколько раз ты просыпался утром дома, а засыпал в горящем сарае. Потом расскажи нам, что "есть люди".

Во львове есть замечательная тюрьма - бывшая КГБшная. Когда в 41 оттуда уходили советские войска - они не вывезли заключенных. Они их всех расстреляли. Будет время - посети - исторический памятник как никак.

>Если ты не знаешь - пришли убить всех советских.

В польше тоже живут славяне. Польшу захватили в 39. Поляков больше нет?

Да и какая разница? Оди хотели убить. Другие захватить. Какая разница?

Давай так - развернем позицию - ты согласен что россия вступает в состав украины, с государственным украинским языком, обучением на украинском языке в школах, всем предметам, центральная власть в киеве, и т.д. ? Как тебе такой вариант братского присоединения?

>Ты слишком мало знаешь, чтобы спорить с тобой. Учись.

Я зоть учусь. А ты не знаешь и знать не желаешь, смотришь на мир сквозь розовые очки, и несешь фигню про большее и меньшее зло.

Восстание рабов по твоей логике - больше зло чем рабское существование - а как же - там каша каждый день, а там трупы.

>Не хочу сказать что-то хорошее про мародёров Муравьёва, но факта войны между государствами пока не вижу

Не войны, а преодоления вето парламента методом ввода иностранных войск.

> Во львове есть замечательная тюрьма - бывшая КГБшная. Когда в 41 оттуда уходили советские войска - они не вывезли заключенных. Они их всех расстреляли. Будет время - посети - исторический памятник как никак.

Не всех, и не в момент ухода, а сразу, когда бойцы ОУН начали действия в тылу РККА и стало ясно, что эвакуация (обычно имевшая место) невозможна. А что им предлагаешь делать 23 июня 1941 года, обогатить вспомогательные противника на 2000 человек?

> Не войны, а преодоления вето парламента методом ввода иностранных войск.

Слово "иностранный" опять же требует доказательств наличия УНР.

> с государственным украинским языком, обучением на украинском языке в школах, всем предметам

Не было никогда отсутствия украинских школ в УССР, ты гонишь.

> центральная власть в киеве, и т.д. ?

Это я решительно поддерживаем, тут хоть перегораживать движение не будут. И вообще, Киев -- мать городов русских, вернём Киевскую Русь назад и всё такое.

>А что им предлагаешь делать 23 июня 1941 года, обогатить вспомогательные противника на 2000 человек?

Ага. А я о чем говорю? В том-то и суть - что в определенных военных условиях - на самом деле нет никакого выбора. Точно так же и у УПА которое воевало против многократно превосходящих сил противника не было никакого выбора. Не обращать внимания на складывающуюся ситуацию они не могут, адмнистрация которая их с точки зрения была аккупационной наращивает свое присутствие и начала заводить гражданские службы. Какой у них был выбор, если вступить во фронтальную разборку они не могут?

>Слово "иностранный" опять же требует доказательств наличия УНР.

Какое еще доказательство кроме парламентского провозглашения тебе нужно? Начнем с того что существование РСФР было не более обоснованным.

>Не было никогда отсутствия украинских школ в УССР, ты гонишь.

Где я такое говорил? Будут русские школы. Немножко. В угоду российским националистам. А в москве будут учить на украинском языке учителя обученные в киеве.

>Это я решительно поддерживаем, тут хоть перегораживать движение не будут. И вообще, Киев -- мать городов русских, вернём Киевскую Русь назад и всё такое.

;)

> Какой у них был выбор, если вступить во фронтальную разборку они не могут?

Печальный, но логичный -- сваливать, либо сидеть тихо и долго ждать поддержки извне. За отмеченным явным преимуществом противника.

> Какое еще доказательство кроме парламентского провозглашения тебе нужно?

Армия, полиция, или хотя бы объединение народа, грудью вставшего на защиту Рады и Киева от проклятых большевиков.

> Начнем с того что существование РСФР было не более обоснованным.

О, да. Но хоть армия (некоторое подобие) -- была.

>Печальный, но логичный -- сваливать, либо сидеть тихо и долго ждать поддержки извне.

Не обязательно. Партизанская практика показывает что завоеванное надо удержать. Следовательно очевидная стратегия - устраивать сложности.