RMS назвал Miguel de Icaza предателем Сообщества

> Да, получить этот файл в другом формате.

Короче, решения у вас нет. Пердёж в лужу зафиксирован. Распишитесь в квитанции.

> Почти каждый год новая версия с новым форматом.

4.2

2003-й офис отлично работает и отлично понимает практически все форматы. Вы способны вычесть из числа "2009" число "2003"? Отдыхайте, болезный.

> Можешь сам что-то доработать по рыночной цене,

Нет, не могу. Я профессиональный программист - но я также отчётливо понимаю, что чтобы залезть в недра серьёзной программы типа офисного пакета и что-то там корректно поправить - нужно не меньше недели в неё вникать. Неделя моего времени стоит весьма недёшево.

Вся эта хрень про "каждый может доработать" - наивный миф.

> 2003-й офис отлично работает и отлично понимает практически все форматы. Вы способны вычесть из числа "2009" число "2003"? Отдыхайте, болезный.

пердежом в лужи занимаешься тут один ты. Жизнь суровая вещь и на присылку докиксов всяких по емайлу только писк стоит: "пришлите что то что читается". Наблюдал секретаршу мечущуюся что бы срочно отправить письмо из своего мугучего нового офиса. И таки да в той конторе было насрать на проблемы что им прислали файл в нечитаемом формате, проблемы были со стороны отправителя.

Различать надо случаи.

PS а визио говно, закан солнца вручную в области схемостроения лучше уж в диа устраивать.

> нужно не меньше недели в неё вникать. Неделя моего времени стоит весьма недёшево.

1) думаю неделя такого тормоза стоит недорого, 2) что конкретно то поправить и где хотел?

>Короче, решения у вас нет.

использовать другой формат. вполне универсальное решение.

>2003-й офис отлично работает и отлично понимает практически все форматы.

через конвертер?

>Нет, не могу.

Я же не про тебя конкретно говорил, а о том что можно заказать это тем, кто в этом понимает. Это выгодно. Кстати, ты невольно сейчас сам развенчал миф о том, что при свободной модели автора обязательно пошлют и будут дорабатывать без него. Послать автора могут только когда он сильно начнёт пальцы гнуть, в ином случае у него не хилое преимущество. То есть свободная модель защищает автора, но в тоже время заставляет считаться с конкурентами, делая цены адекватными реалиям, а не жадности монополиста.

>Вся эта хрень про "каждый может доработать" - наивный миф.

Это не миф, это прописано в гпл и прочих свободных лицензиях.

>>Неделя моего времени стоит весьма недёшево.

Поэтому вы просираете это драгоценное время на ЛОРе. Походу Ваше время никому нафиг не нужно. Так что Вы себя переоцениваете.

>>Вся эта хрень про "каждый может доработать" - наивный миф.

Да, для этого нужно быть программистом. Других это не касается.

> Жизнь суровая вещь и на присылку докиксов всяких по емайлу только писк стоит: "пришлите что то что читается".

Это вы к чему? 2003 и 2007 офис отлично поддерживают .doc-формат.

> Наблюдал секретаршу мечущуюся что бы срочно отправить письмо из своего мугучего нового офиса.

Угу, а был бы опенофис - она бы всем ODF отправляла? Н-да, отличная секретарша. Будем надеяться, что хоть глотает.

> PS а визио говно, закан солнца вручную в области схемостроения лучше уж в диа устраивать.

Видел, пробовал Dia. Феерический неудобный пипец.

Кстати, причём тут схемостроение? У визио масса других применений.

> думаю неделя такого тормоза стоит недорого,

Хамите, парниша.

> что конкретно то поправить и где хотел?

Спросите у онанимуса, это ему надо.

> через конвертер

http://office.microsoft.com/en-us/products/HA101686761033.aspx?pid=CL10079634...

> Я же не про тебя конкретно говорил, а о том что можно заказать это тем, кто в этом понимает. Это выгодно.

У вас перед глазами много примеров? Я понимаю, что оно работает в теории. Но для этого заказчик и исполнитель должны сойтись в цене и сроках, что уже кажется более сомнительным. Фича стоит дорого, и одному пользователю заказать её скорее всего будет не по карману. В тиражируемом софте цена фичи распределена по всем юзерам новой версии - и, несмотря на "несправедливость", эта модель куда более живуча.

> Это не миф, это прописано в гпл и прочих свободных лицензиях.

В библии тоже много чего прописано, но не верить же всему подряд?

Есть разница между "возможным" и "вероятным".

>2003-й офис отлично работает и отлично понимает практически все форматы. Вы способны вычесть из числа "2009" число "2003"? Отдыхайте, болезный.

он уже научился odf?

>Я профессиональный программист - но я также отчётливо понимаю, что чтобы залезть в недра серьёзной программы типа офисного пакета и что-то там корректно поправить - нужно не меньше недели в неё вникать. Неделя моего времени стоит весьма недёшево.

Мне кажется, что профессиональный программист разберется за день (если я, чайник, в psi за час разобрался).

> Поэтому вы просираете это драгоценное время на ЛОРе.

У мене отпуск :]

> Да, для этого нужно быть программистом.

Поэтому, заметим, вне программистской тусовки проблемы опенсорца очень мало кого колышат.

>> Поэтому вы просираете это драгоценное время на ЛОРе.

>У мене отпуск :]

Тем более просираешь :))

А у меня, вот, работа застопорилась, например. Медленно идет вперед.

> он уже научился odf?

Есть сторонние плагины. Кроме того, если СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО вам попадётся odf-файл (мне ещё не попался ни разу), вы можете параллельно с вордом поставить себе OOo и сконвертировать.

Меня гораздо более печалит тот факт, что OOo часто корёжит .doc и .rtf-файлы.

>> он уже научился odf?

>Есть сторонние плагины. Кроме того, если СОВЕРШЕННО СЛУЧАЙНО вам попадётся odf-файл (мне ещё не попался ни разу), вы можете параллельно с вордом поставить себе OOo и сконвертировать.

Да не надо уж так завираться: Производители любой техники должны соблюдать индустриальные стандарты. Поскольку MS - монополист в части оффисного ПО он должен опубликовать все внутренние протоколы офиса и сделать их стандартом ISO, принимая на себя обязательство впредь придерживаться только жесткой интерпретации стандарта ISO без права на расширениее протоколов вне ISO, либо деятельность MS должна быть пресечена не экономически но юридически в рамках антимонопольного законодательства. "Чистого рынка" не бывает, он вырождается в олигархию.

>Меня гораздо более печалит тот факт, что OOo часто корёжит .doc и .rtf-файлы.

MSWord тоже корежит .doc . По крайней мере старые версии этим иногда грешили.

> Поскольку MS - монополист в части оффисного ПО он должен опубликовать все внутренние протоколы офиса

Насколько знаю, уже. А новый формат открыт по факту.

> не экономически но юридически в рамках антимонопольного законодательства. "Чистого рынка" не бывает, он вырождается в олигархию.

Сие речи не мальчика, но мужа. Увы, невменяемых хиппи, которые непонятно зачем эпатируют своих корреспондентов аттачами в экзотических форматах, среди линуксоидов поболее.

>> Поскольку MS - монополист в части оффисного ПО он должен опубликовать все внутренние протоколы офиса

>Насколько знаю, уже. А новый формат открыт по факту.

Ну тут еще надо разбираться на предмет того "Насколько полно описание doc" и "Не является ли объем стандарта docx преднамеренной обфускацией"

>Увы, невменяемых хиппи, которые непонятно зачем эпатируют своих корреспондентов аттачами в экзотических форматах, среди линуксоидов поболее.

Не надо реалии страны бесплатного MS-Оффиса проецировать на весь мир. Я уже давно писал про менеджера из западной европы который мне ругался на нативный .doc из-за того что он не открывается в ОО.

>>вы можете параллельно с вордом поставить себе OOo и сконвертировать.

На то оно и СПО. А я могу параллельно с ООО поставить ворд и сконвертировать? Бесплатно?

>>Эммм... ну вот приходите вы на концерт. Без билета. И говорите охране: "блин, ну чо вы, пропустите меня нахаляву. У вас там уже вон сколько народу, всё уже окупилось давно. Чё вам плюс минус один человек?"

Стоимость билета обычно рассчитывается из количества мест в зале, например на байк-шоу 2009 огромное количество профессиональных групп обошлась мне гораздо дешевле, чем концерт любой из них. обычно я если иду на концерт, я хочу передать денежку исполнителю, минуя медиамагнатов. Так что на концерты на халяву я не хожу. Из принципа. Во-вторых на тех концертах, что я слушаю, действительно исполнители работают, а не крутят пластинки, так что за служили толику моих денег. А вот за что платят "фонограммным" певцам, я не знаю. Наверное за то же, что и майкрософту. Использование фонограммной записи=записи дистра винды на болванку.

> Не надо реалии страны бесплатного MS-Оффиса

Хи, а думаете он много где платный? Корпорации покупают, домашние юзеры воруют. А даже если и не воруют, в доле общих расходов цена офиса невелика.

> Я уже давно писал про менеджера из западной европы который мне ругался на нативный .doc из-за того что он не открывается в ОО.

Поверьте, я нередко общался (и общаюсь до сих пор) с менеджерами из Западной Европы и США. НИ ЕДИНОГО .odf-файла я не видел. Везде .doc.

Так что не надо политические решения правительств некоторых стран (показать козу микрософту, добиться скидок) проецировать на весь мир. До офисокапца ещё ОЧЕНЬ далеко.

> Ну тут еще надо разбираться на предмет того "Насколько полно описание doc" и "Не является ли объем стандарта docx преднамеренной обфускацией"

описание .doc, .xls, .ppt - очень подробные, бери, да делай - есть небольшие замечания к документации, но они вполне быстро разбираются...

MS OOXML местами сделан более правильно чем odf, хотя у меня есть претензии к форматам хранения данных...

> А я могу параллельно с ООО поставить ворд и сконвертировать? Бесплатно?

Нет, вы можете воспользоваться конвертилкой, встроенной в ООо. Не знали? :]

> Стоимость билета обычно рассчитывается из количества мест в зале,

Ну так и для софта ценообразование проводится не от балды.

> Во-вторых на тех концертах, что я слушаю, действительно исполнители работают,

Ну так ведь и проприетарный софт кто-то работал, делал. Разве этот труд не надо оплатить? И оплачивается он примерно так же, как на концертах. Объём труда фиксирован, а платит каждый пользователь.

>Стоимость билета обычно рассчитывается из количества мест в зале, например на байк-шоу 2009 огромное количество профессиональных групп обошлась мне гораздо дешевле, чем концерт любой из них. обычно я если иду на концерт, я хочу передать денежку исполнителю, минуя медиамагнатов.

Не тешь себя надеждами. Денежку ты даешь не музыканту, а медиа-магнатам. Органихатор концерта отваливает бабло, чтобы иметь право на исполнение указанных произведений, а музыкант получает заранее определенный гонорар, независимо от того, какая была выручка.

>Поверьте, я нередко общался (и общаюсь до сих пор) с менеджерами из Западной Европы и США. НИ ЕДИНОГО .odf-файла я не видел. Везде .doc.

4.2 В Германии odf стал официальным стандартом документооборота.

что-то я опенофиса в амтах не видал - маскируются?

>что-то я опенофиса в амтах не видал - маскируются?

Да дофига. В ВУЗе только он и стоит. И здесь в конторах видел, если заглядвал. Наверное еще не везде поменяли.

да ладно насчет вузов - у меня жена учится в университете - везде MS Office, и преподают на нем...

P.S. судя по всему вы студент? тогда это объясняет все пассажи насчет экологии и справедливого распределения...

>да ладно насчет вузов - у меня жена учится в университете - везде MS Office, и преподают на нем...

Отсталый ВУЗ видать. Забыли поменять.

У нас уже два года назад все посносили.

>P.S. судя по всему вы студент? тогда это объясняет все пассажи насчет экологии и справедливого распределения...

Эм. А что-то не верно? Ведь все так и есть.

>У нас уже два года назад все посносили.

Причем везде. От библиотеки до компов секретарш и декана.

> Эм. А что-то не верно? Ведь все так и есть.

это все верно только в умозрительных заключениях, пока вы не начинаете жить самостоятельно а не на чужие деньги... сколько процентов вашего дохода вы платите в виде налогов на справедливое распределение? сколько своих денег вы отдали голодающим детям африки? как вы им помогаете?

>>вы можете воспользоваться конвертилкой, встроенной в ООо. Не знали? :]

Откуда ж тогда слухи, что ООО корёжит мелкософтовские доки, если такая чудо-конвертилка есть? Или чтобы нормально открыть сложный мелкософтовский док, его сначала надо сохранить в ворде в нормальный одф(или оно само в одф нормально сохранять не может?)? Я могу поставить ворд чисто как конвертилку?

>>Ну так ведь и проприетарный софт кто-то работал, делал. Разве этот труд не надо оплатить?

Надо кто ж спорит? Но оплатить труд и кормить всю жизнь -две большие разницы.

>>И оплачивается он примерно так же, как на концертах. Объём труда фиксирован, а платит каждый пользователь.

Обьём труда фиксирован и оплачен. В чём проблема-то? На концертах то же музыкант получает фиксированный гонорар за гастроли, а не загребает всю кассу. Как и в проприетарном ПО большую часть загребают издатели, а не программеры. Они-то над софтом не работали.

>> Эм. А что-то не верно? Ведь все так и есть.

>это все верно только в умозрительных заключениях, пока вы не начинаете жить самостоятельно а не на чужие деньги... сколько процентов вашего дохода вы платите в виде налогов на справедливое распределение? сколько своих денег вы отдали голодающим детям африки? как вы им помогаете?

Я плачу ровно 0 налогов, ибо зарабатываю меньше, чем облагается налогом.

Своих денег на Free Software около 200 евро дал в общей сложности.

>как вы им помогаете?

так же пишу багрепорты и иногда патчу.

> 4.2

Сами вы 4.2. Я вам про свой реальный опыт рассказываю, а не раздутые победные реляции с опенсорсных тусовок.

> В Германии odf стал официальным стандартом документооборота.

В правительственных учреждениях, да. А сколько вокруг неправительственных?

> P.S. судя по всему вы студент? тогда это объясняет все пассажи насчет экологии и справедливого распределения...

Да это сразу было понятно. Юношеский максимализм - штука хрупкая, только в определённом образе жизни доступен.

> Откуда ж тогда слухи, что ООО корёжит мелкософтовские доки, если такая чудо-конвертилка есть?

Что значит слухи? :-D

> Или чтобы нормально открыть сложный мелкософтовский док, его сначала надо сохранить в ворде в нормальный одф

Нет, чтобы нормально открыть сложный док, надо поставить ворд и работать в нём. Если жаба душит отдать за мсофис денежку - можно открыть док в опенофисе и чинить его руками. Каждый выбирает сам - платить деньги за готовое решение или трахаться лично.

> Но оплатить труд и кормить всю жизнь -две большие разницы.

Гы. А кого вы кормите всю жизнь? Приобретение винды/офиса - покупка очень даже одноразовая. Больше ничего платить не надо (не надо мне пороть чепуху "каждый год несовместимые версии" - не каждый год, а дай бог раз в пять лет; причём майкрософт старательно выпускает тулзы для решения проблем совместимости). Более того, есть даже кой-какая бесплатная поддержка.

> На концертах то же музыкант получает фиксированный гонорар за гастроли, а не загребает всю кассу.

Разное бывает. Иногда и получает процент от кассы.

> Как и в проприетарном ПО большую часть загребают издатели, а не программеры.

У вас есть данные? Я с интересом почитаю.

> Они-то над софтом не работали.

Зато издатель обеспечивает разработчику гарантированный доход. Вы эта, когда вырастете, жена-дети появятся - тогда начнёте понимать.

>> P.S. судя по всему вы студент? тогда это объясняет все пассажи насчет экологии и справедливого распределения...

>Да это сразу было понятно. Юношеский максимализм - штука хрупкая, только в определённом образе жизни доступен.

в немецких университетах много и преподавателей с такими красно-зелеными лозунгами...

>>> Эм. А что-то не верно? Ведь все так и есть.

>>это все верно только в умозрительных заключениях, пока вы не начинаете жить самостоятельно а не на чужие деньги... сколько процентов вашего дохода вы платите в виде налогов на справедливое распределение? сколько своих денег вы отдали голодающим детям африки? как вы им помогаете?

>Я плачу ровно 0 налогов, ибо зарабатываю меньше, чем облагается налогом.

т.е. то, что вы проповедуете нежизнеспособно? и поэтому вы хотите сначала все сломать, и потом уже строить но обломках что-то новое? Это уже проходили 92 года назад, ничего не получилось

>Своих денег на Free Software около 200 евро дал в общей сложности.

я каждый месяц плачу налогов почти на порядок больше, и поэтому не особо желаю чтобы эти деньги пилились "популистами от экологии" и т.п. кадрами

>>Своих денег на Free Software около 200 евро дал в общей сложности.

>я каждый месяц плачу налогов почти на порядок больше, и поэтому не особо желаю чтобы эти деньги пилились "популистами от экологии" и т.п. кадрами

Как бы ты ни желал, а они расходуются в частности и туда. И правильно между прочим.

>>Я плачу ровно 0 налогов, ибо зарабатываю меньше, чем облагается налогом.

>т.е. то, что вы проповедуете нежизнеспособно? и поэтому вы хотите сначала все сломать, и потом уже строить но обломках что-то новое? Это уже проходили 92 года назад, ничего не получилось

Уже все создано. Ломать проприетарщину не надо. Сама сдохнет.

> в немецких университетах много и преподавателей с такими красно-зелеными лозунгами...

Ну дык. Стабильное финансирование, отдельно взятый коммунизм. Естественно в голове расцветают утопические идеи.

> Уже все создано.

На деньги университетов и подачки компаний, промышляющих железом и консалтингом.

> Ломать проприетарщину не надо. Сама сдохнет.

"Загнивающий капитализм" (c)

>>Гы. А кого вы кормите всю жизнь?

Майрософт получила гораздо больше, чем просто оплату за труд. Этой оплаты многим шишкам в микрософте хватит на всю жизнь. Труд уже оплачен. После этого покупать у них продукт - значит поощрять бездельников.

>>Более того, есть даже кой-какая бесплатная поддержка

Поддержка во-первых входит в стоимость продукта, про бесплатность сказки рассказывать не надо, во-вторых - не кой-какая, а никакая.

>>Нет, чтобы нормально открыть сложный док, надо поставить ворд и работать в нём.

Достаточно попросить приславшего документ присылать в нормальных форматах. Благо, могу себе это позволить.

>>У вас есть данные? Я с интересом почитаю.

гаражгеймс берёт 60% от доходов и считается одним из самых лояльных к разрабам издателей.

>>Зато издатель обеспечивает разработчику гарантированный доход.

Видите, Вы сами согласились, что оплата труда разрабов тут не причём. Эти деньги не разрабам идут. А как же "любой труд должен быть оплачен", "что разработчики будут есть" и тд. Так же не причём стоимость разработки и тд. Имеет значение только сколько на этом можно сорвать бабок. А кто-то говорил, что цена складывается из стоимости разработки + стоимости воспроизведения, а потом размазывается по куче купивших юзеров. У винды 90% десктопов. Количество десктопов в мире тоже известно. Хотя бы половина купит новую версию винды. И что, они дешевле продают её? Нет они пихают её по максимальной цене за которую её купят. Гребут, сколько могут унести всеми правдами и неправдами(в частности слишком хитрожопыми закрытыми форматами, откровенно плохой поддержкой открытых, использованием монопольного положения и тд). После отбития затрат на разработку идут только затраты на использование команды cp. Платить что-то ещё - поощрять тунеядцев.

>> Уже все создано.

>На деньги университетов и подачки компаний, промышляющих железом и консалтингом.

Лишь еще одно доказательство эффективности GPL.

>> Ломать проприетарщину не надо. Сама сдохнет.

>"Загнивающий капитализм" (c)

А так оно и есть.

> Майрософт получила гораздо больше, чем просто оплату за труд. Этой оплаты многим шишкам в микрософте хватит на всю жизнь. Труд уже оплачен. Дык знаете может и хозяин хлебзавода уже заработал "на всю жизнь" - вы, тем не менее, всё равно будете платить за покупаемую булку. Потому что вы обычно не считаете деньги в чужом кармане, вы считаете их в своём. И либо покупаете булку, потому что она в ваших глазах стоит своих денег; либо не покупаете, если дорого; либо идёте к конкурентам, у которых дешевле; либо идёте в антимонопольный комитет, если конкурентов не нашлось.

Но логикой "вы уже достаточно заработали, дайте теперь нам всё нахаляву" вы не руководствуетесь. И не надо мне втирать что у булки де-есть себестоимость, а у копии софта нет. Вас это не волнует. Вы ж не знаете (и не интересуетесь), какая у булки себестоимость и сколько на вас наваривают. Это только в области софта у вас почему-то такие завихрения.

> После этого покупать у них продукт - значит поощрять бездельников.

Нет, вы финансируете поддержку, багфиксы и разработку следующей версии.

> А как же "любой труд должен быть оплачен", "что разработчики будут есть" и тд.

Ещё раз, для линуксоидов, медленно. Продажа копий софта МОЖЕТ гарантировать для разработчика постоянный доход. А опенсорсных моделей, которые его могут гарантировать, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Большинство людей предпочитают ГАРАНТИРОВАННЫЙ доход. Почасовики-фрилансеры лихачат только в молодые годы, пока без семьи - потом как-то резко сдуваются и идут в наём.

> Хотя бы половина купит новую версию винды. И что, они дешевле продают её?

Наведите справки. Майкрософт ОЧЕНЬ даже скидывает цены на винду и офис. А если ещё знать где искать (например, на amazon.com супротив официального сайта) - можно вообще в полцены найти.

> Нет они пихают её по максимальной цене за которую её купят.

Да,так работает рыночная экономика. Для ВСЕХ видов товаров. Повторюсь, почему этот принцип вас волнует только в применении к софту?

> Лишь еще одно доказательство эффективности GPL.

Ну да, опарыши тоже в объедках отлично существуют - это показатель их эффективности.

> А так оно и есть.

Ну он уж сто лет как загнивает. Поди ещё столько же и загнивать будет. Наверное, потому что не требует для своего существования волшебных добрых эльфов, которые с неба сыпят деньги на хороших людей (а плохим ни-ни!).

>>>Своих денег на Free Software около 200 евро дал в общей сложности.

>>я каждый месяц плачу налогов почти на порядок больше, и поэтому не особо желаю чтобы эти деньги пилились "популистами от экологии" и т.п. кадрами

>Как бы ты ни желал, а они расходуются в частности и туда. И правильно между прочим.

вот как раз из-за таких вот подходов, немцы (умеющие работать) и валят из неметчины, поскольку не хотят на своем горбу тащить кучу прихлебателей... посмотрите статистику иммиграции из страны, там где-то были данные по образованию уехавших и т.п. вещам

почему-то у аргументаторов коммунистических идей основной принцип работы с людьми - тащить их за шиворот в светлое будущее, которое видят только они...

лучшее доказательство пропогандируемых идей - это их практическая реализация - делайте, доказывайте на примере, что модели работающие, а не чисто умозрительные. Напишите что-то полезное для пользователей (не для программистов самих), чтобы оно могло конкурировать с существующими коммерческими продуктами. Да тот же OCR какой-нибудь доведите до ума...

>>либо идёте в антимонопольный комитет, если конкурентов не нашлось. Туда и платит мелкософт свои штрафы. И вполне заслуженно. Жаль что мало.

>>Майкрософт ОЧЕНЬ даже скидывает цены на винду и офис.

Ниже ж себестоимости не продаёт? Значит всё остальное, там где без скидки -просто навар. И к окупаемости значения не имеет.

>>Вы ж не знаете (и не интересуетесь), какая у булки себестоимость и сколько на вас наваривают.

У моих знакомых хлебопечка. Сильно дешевле не выходит. Если бы продавцы хлеба наваривались также как продавцы софта, все бы уже с голоду умерли. Но колхозники и фермеры почему-то в шелках не ходят. Хотя вкалывают дай Бог каждому.

>>Ещё раз, для линуксоидов, медленно. Продажа копий софта МОЖЕТ гарантировать для разработчика постоянный доход.

Вы тоже согласны, что постоянный доход разработчика не имеет ничего общего с оплатой реально потраченного труда? Заработал, не заработал, главное копейка капает и все довольны. Так это, в России модно выпустить продукт, и поувольнять разрабов нафиг. А деньги за продукт капают себе. И разрабам платить не нужно. Профит! В принципе по отношению к разрабам это справедливо(разрабы так не считают, они тоже кусок пирога хотят, но кого волнуют проблемы уволенных индейцев). Получил зарплату - сделал работу. Нет работы - нет зарплаты. А продажа софта есть. Выходит не может продажа софта гарантировать для разработчика постоянный доход. Не больше, чем написание софта под заказ.

>>Нет, вы финансируете поддержку, багфиксы и разработку следующей версии.

Разработку следующей версии пусть финансируют продажи следующей. А то получается я уже на 10 лет вперёд все версии профинансировал, а мне их почему-то как отдельный продукт продают. И плачут, что де разработка не окупается, прогерам жрать нечего, на бентли не хватает. Кто-то говорил про бесплатную техподдержку, а теперь я, оказывается, её финансирую? Даже если она мне не нужна? И какие багфиксы? Уязвимости в винде не закрываются годами. И это за деньги. Дармоеды, лентяи и тунеядцы.

>>Да,так работает рыночная экономика. Для ВСЕХ видов товаров. Повторюсь, почему этот принцип вас волнует только в применении к софту?

Такую накрутку позволяет себе разве что фармакология. И в ней меня этот принцип тоже волнует.

>> А так оно и есть.

>Ну он уж сто лет как загнивает. Поди ещё столько же и загнивать будет. Наверное, потому что не требует для своего существования волшебных добрых эльфов, которые с неба сыпят деньги на хороших людей (а плохим ни-ни!).

Он требует для своего существования стадо баранов, которое успешно продуцируется в настоящий момент.

>> Лишь еще одно доказательство эффективности GPL.

>Ну да, опарыши тоже в объедках отлично существуют - это показатель их эффективности.

Абы ляпнуть что-то.

>>Как бы ты ни желал, а они расходуются в частности и туда. И правильно между прочим.

>вот как раз из-за таких вот подходов, немцы (умеющие работать) и валят из неметчины, поскольку не хотят на своем горбу тащить кучу прихлебателей... посмотрите статистику иммиграции из страны, там где-то были данные по образованию уехавших и т.п. вещам

Туда им и дорога.

Германия - это страна подебившего социализма (ну почти. Еще много чего есть не так, но все же). И без проблем смог бы/ смогу отдавать 40% свой ЗР, если знаю, что при потере работы со мной ничего страшного не случится, что мои дети получат _бесплатное_ ВО. Что если я не смогу финансировать их проживание в другом городе - это сделает государство, что на пенсию я смогу достойно жить и т.д.

Все просто. Больше отдаешь - больше получаешь.

>почему-то у аргументаторов коммунистических идей основной принцип работы с людьми - тащить их за шиворот в светлое будущее, которое видят только они...

GPL к коммунизму отношения не имеет никакого.

>лучшее доказательство пропогандируемых идей - это их практическая реализация - делайте, доказывайте на примере, что модели работающие, а не чисто умозрительные. Напишите что-то полезное для пользователей (не для программистов самих), чтобы оно могло конкурировать с существующими коммерческими продуктами. Да тот же OCR какой-нибудь доведите до ума...

Конкурировать по чьим правилам? По правилам проприетарщины? Ну попробуй выиграть в карты у шулера, если ты сам не шулер.

> посмотрите статистику иммиграции из страны, там где-то были данные по образованию уехавших и т.п. вещам

Умные люди уехали, социалисты остались? Обычный сценарий.

> Если бы продавцы хлеба наваривались также как продавцы софта, все бы уже с голоду умерли. Но колхозники и фермеры почему-то в шелках не ходят.

Потому что там есть конкуренция и государственное давление по снижению цен.

> Вы тоже согласны, что постоянный доход разработчика не имеет ничего общего с оплатой реально потраченного труда?

НЕТ экономических моделей, которые позволяют оплатить "реально потраченный труд разработчика". Даже то, что вы предлагаете, типа "скинуться на фичу" - никоим местом не гарантирует оплаты, пропорциональной труду.

> и поувольнять разрабов нафиг. А деньги за продукт капают себе. И разрабам платить не нужно. Профит! В принципе по отношению к разрабам это справедливо(разрабы так не считают,

Разработчик может пойти на другую работу и продолжить зарабатывать свои стабильные деньги там. В чём проблема?

> Выходит не может продажа софта гарантировать для разработчика постоянный доход. Не больше, чем написание софта под заказ.

Может. Больше.

> Разработку следующей версии пусть финансируют продажи следующей.

Почему?

> А то получается я уже на 10 лет вперёд все версии профинансировал, а мне их почему-то как отдельный продукт продают.

Вы финансируете разработку ПОСЛЕДУЮЩИХ версий. Кроме того, никто не заставляет их покупать. Кроме того, майкрософт продаёт их не "как отдельный продукт" - апгрейд идёт с большой скидкой.

> Кто-то говорил про бесплатную техподдержку, а теперь я, оказывается, её финансирую? Даже если она мне не нужна?

Это называется страховка.

> И какие багфиксы? Уязвимости в винде не закрываются годами.

Большая часть закрывается. Поверьте мне, я как-то работал в области автоматизации патчинга винды. С багфиксами там всё нормально.

> Такую накрутку позволяет себе разве что фармакология.

Такую накрутку позволяет себе любая малоконкурентная отрасль.

> Германия - это страна подебившего социализма

ОТЛИЧНАЯ опечатка! Мне нечего добавить просто.

> Все просто. Больше отдаешь - больше получаешь.

Нет, это как раз капитализм. Социализм это "фиксированный кусок отдаёшь - фиксированный кусок получаешь". И зачем тогда стараться? :]

> Конкурировать по чьим правилам? По правилам проприетарщины? Ну попробуй выиграть в карты у шулера, если ты сам не шулер.

То есть вы признаёте, что свободная модель разработки ПО (эльфы сыпят с неба деньги) не может выдержать конкуренции с проприетарной (быстро выкатил востребованный продукт и сорвал куш).

>> Конкурировать по чьим правилам? По правилам проприетарщины? Ну попробуй выиграть в карты у шулера, если ты сам не шулер.

>То есть вы признаёте, что свободная модель разработки ПО (эльфы сыпят с неба деньги) не может выдержать конкуренции с проприетарной (быстро выкатил востребованный продукт и сорвал куш).

Я другие правила имел в виду. Да, конкуренции не выдержать, если везде будет засилье патентных троллей, откатов и DRMщины.

Хотя если по чуть-чуть, то прорвать даже в этом случае можно будет.

А если конкурировать на честном рынке, то проприетарщина сольет за два-три года максимум. Это все понимают и поэтому стараются закручивать гайки.

>> Если бы продавцы хлеба наваривались также как продавцы софта, все бы уже с голоду умерли. Но колхозники и фермеры почему-то в шелках не ходят.

>Потому что там есть конкуренция и государственное давление по снижению цен.

Вот именно. А какая может быть конкуренция, если тебя заvendor-lockчили?

>> Вы тоже согласны, что постоянный доход разработчика не имеет ничего общего с оплатой реально потраченного труда?

>НЕТ экономических моделей, которые позволяют оплатить "реально потраченный труд разработчика". Даже то, что вы предлагаете, типа "скинуться на фичу" - никоим местом не гарантирует оплаты, пропорциональной труду.

4.2

>> и поувольнять разрабов нафиг. А деньги за продукт капают себе. И разрабам платить не нужно. Профит! В принципе по отношению к разрабам это справедливо(разрабы так не считают,

>Разработчик может пойти на другую работу и продолжить зарабатывать свои стабильные деньги там. В чём проблема?

То есть так и будет мыкаться?

>> Выходит не может продажа софта гарантировать для разработчика постоянный доход. Не больше, чем написание софта под заказ.

>Может. Больше.

Противоречишь сам себе.

>> Такую накрутку позволяет себе разве что фармакология.

>Такую накрутку позволяет себе любая малоконкурентная отрасль.

Вот мы и пришли к концу. Вот и выяснилось, что проприетарщики _как огня_ боятся конкуренции ибо тогда будет не торт.

>> Все просто. Больше отдаешь - больше получаешь.

>Нет, это как раз капитализм. Социализм это "фиксированный кусок отдаёшь - фиксированный кусок получаешь". И зачем тогда стараться? :]

Если 40% фиксированный кусок, то да. Называй как хочешь.

>> Германия - это страна подебившего социализма

>ОТЛИЧНАЯ опечатка! Мне нечего добавить просто.

Дык так и есть. Назови мне еще страну, где уровень соц.защиты такой же, как в Германии?

> А если конкурировать на честном рынке, то проприетарщина сольет за два-три года максимум. Это все понимают и поэтому стараются закручивать гайки.

Ничего подобного.

Психология - сложная вещь. Например, многие люди считают, что хорошие вещи, как правило, стоят дорого. К этому убеждению можно прийти, исходя из жизненного опыта. Ощутимое число таких людей даже не посмотрят на опенсорсный продукт, потому что он "бесплатен" (хотя это еще большой вопрос - просто цена входного билета снижена запредельно). Уже поэтому платный софт будет существовать. Не страшна ему такая конкуренция.

Это происходит на уровне ментальной модели, которую мы все впитываем с раннего детства. Потому что так у нас устроено общество. "Бытие порождает сознание" (C)

А мечтать не вредно! ;)

Говоря проще, многие люди хотят, чтобы им продавали...

>К этому убеждению можно прийти, исходя из жизненного опыта.

Вот как раз из жизненного опыта я пришел к тому, что за одну и ту же цену втюхивают и какашки и конфетки.

И мой опыт уже не раз показал, что программы за деньги - это кал в основной своей массе. Последним примером был lilypond vs. Finale (программы для набора нот). Но это так, наболело )

> Вот как раз из жизненного опыта я пришел к тому, что за одну и ту же цену втюхивают и какашки и конфетки.

Согласен с тобой. Но все таки чаще всего хорошая вещь стоит дорого. Хотя бы потому, что трудозатраты больше. Отсюда многие делают вывод, что дорогая вещь скорее всего окажется хорошей. Знаю, что это совершенно не соответствует "отрицанию имликации из теории предикатов", но именно так не по теории, а на практике работает человеческий мозг.

Такое правило затем обобщается и переносится на софт. Многие люди действительно думают, что дорогой софт - это хороший софт. Здесь не будем указывать пальцем на маководов :)

Я думаю, что твой личный опыт сильно повлиял на твой образ мыслей относительно софта. И мне кажется, в этом ты заметно отличаешься от большинства пользователей. А я видел многих программистов, у которых само слово линукс вызывает снисходительную улыбку.

Например, еще недавно я работал в одной программерской фирме. У меня единственного линукс использовался на рабочей машины как основная система (dual-boot). Другие использовали Putty: отредактировал локально сиплюсплюсный файл в студии - скопировал Фаром на удаленный линуксовый сервер - залез в Putty - скомпилировал удаленно - запустил удаленно. Вот так.

почему-то немецкие крестьяне обычно ездят на таких машинах, что не особо доступны остальным гражданам...

так за чей чет социализм получается-то?

40% процентов - это еще хорошо получится...

И что, они дешевле продают её? Нет они пихают её по максимальной цене за которую её купят. Гребут, сколько могут унести всеми правдами и неправдами

Если в один из месяцев вы работаете гораздо меньше, чем обычно (мало заказов, много праздников и т.п.), отдаете соответственную часть зарплаты работодателю? Если нет, почему? И почему это должны делать мягкие?

> Я другие правила имел в виду. Да, конкуренции не выдержать, если везде будет засилье патентных троллей, откатов и DRMщины.

Хи. Плохому танцору известно что мешает.

Однако GNU варится с 87 года, когда Windows ещё пешком под стол ходила. И до сих пор довариться до вендокапца не может.

> Вот именно. А какая может быть конкуренция, если тебя заvendor-lockчили?

Идите в антимонопольный комитет. Стандартная практика регулируемого капитализма. Вы чего учебник экономики не читали?

Но это, вообще, не сильно поможет. Поскольку, например, формат PDF открыт, а отрендерить его как следует ни одна опенсорсная рендерилка не может, везде шрифты сглажены криво, один адобовский ридер рулит.

А медиаплееры под линупсом до сих пор говёные, ибо нормальной единой мультимедийной подсистемы нет. Но, конечно, это не проблемы базарной модели разработки, это всё биллгейц гадит, дадада.

> А если конкурировать на честном рынке, то проприетарщина сольет за два-три года максимум.

Нет. Для разработки больших хороших проектов нужна концентрация капитала. Опенсорс такую концентрацию сам по себе создать не может, поэтому живёт на подачки (IBM, Sun и проч.). Но подачки всё равно уступят по эффективности софтовым фирмам, для которых это основной бизнес.

> То есть так и будет мыкаться?

Во-первых, мне незнаком ещё ни один случай сокращения программистов в конторе. Обычно сами уходят на большую зарплату. Ну или подсрачником выкидывают за вопиющую некомпетентность, но это уже поделом.

Во-вторых, лучше "мыкаться", чем голодать. Повторяю, вырастете большой, слезете с государственной шеи - поймёте что к чему.

> Вот и выяснилось, что проприетарщики _как огня_ боятся конкуренции ибо тогда будет не торт.

Любая организация всегда стремится занять монопольное положение. Добро пожаловать в реальный мир.

> Дык так и есть.

Подебившая. Проверочное слово угадайте какое?

> Назови мне еще страну, где уровень соц.защиты такой же, как в Германии?

Норвегия. А хрен ли там, когда ресурсы в избытке, можно и в социализм поиграть.

Хотя, когда вы вылезете из уютненького инстика, у вас немного мироощущение-то сменится, да.

>Поскольку, например, формат PDF открыт, а отрендерить его как следует ни одна опенсорсная рендерилка не может, везде шрифты сглажены криво, один адобовский ридер рулит.

Опять слишком сильно заливаешь - ghostscript используется в части профессиональных полиграфических решений.

>>Разработчик может пойти на другую работу и продолжить зарабатывать свои стабильные деньги там.

Где тут стабильность? Если приходится искать другую работу. На заказ он получил бы больше.

>>Вы финансируете разработку ПОСЛЕДУЮЩИХ версий.

Меня не интересуют последующие версии. Я платил за одну. Заплатив за хп, мои деньги почему-то смягчают ситуацию с провалом висты.

>>Это называется страховка.

Какая страховка? Техподдержка - говно, по EULA MS никакой отвественности не несёт. В каком случае я должен получить эту страховку? Это называется "деньги из воздуха".

>>НЕТ экономических моделей, которые позволяют оплатить "реально потраченный труд разработчика".

Разработка под заказ как раз такая. Если разраб не согласен с зарплатой, он не делает. Если работодатель считает, что слишком дорого -он ищет другого разраба.

>>Даже то, что вы предлагаете, типа "скинуться на фичу" - никоим местом не гарантирует оплаты, пропорциональной труду.

Почему? Если разраб не согласен на такую оплату за такой объём работы он просто не берётся. А рынок не даст разрабу запросить слишком много. Все довольны, всё справедливо.

>>Во-первых, мне незнаком ещё ни один случай сокращения программистов в конторе.

Action Forms закрыли сразу же после выхода Анабиоза. Издатель продолжает продавать продукт и получать деньги.

>>Поверьте мне, я как-то работал в области автоматизации патчинга винды. С багфиксами там всё нормально.

"Всё хорошо, прекрасная маркиза, всё хорошо, всё хорошо!" Напевайте эту мантру, Вам поможет. А теперь факты.

Компании Microsoft потребовалось семь месяцев (!), чтобы устранить одну из самых серьезных уязвимостей в системе защиты (Microsoft Security Bulletin MS04-007 ASN.1 Vulnerability. имеются бреши, о которых Microsoft открыто заявляет, что они никогда не будут ликвидированы. В бюллетене Microsoft Security Bulletin MS03-010 об уязвимости Denial Of Service (отказ в обслуживании) в Windows NT говорится, что эта уязвимость никогда не будет устранена. Позднее компания Microsoft заявила, что не будут устраняться уязвимости в Internet Explorer для всех версий операционных систем, выпущенных ранее Windows XP. В некоторых предприятиях до сих пор используется Win98.

Учитывая слово НИКОГДА среднее время устранения уязвимости стремится к бесконечности. И это уязвимости, а не баги, типа падения плазмы в кедах.

> Опять слишком сильно заливаешь - ghostscript используется в части профессиональных полиграфических решений.

Именно профессиональных полиграфических. А на экране так себе выходит. Да и интерфейс того же gsview нормальному пользователю в 2009 году показывать стрёмно.

> Где тут стабильность?

В контракте прописана. Ещё раз повторяю: вырастете - всё сами узнаете.

> Меня не интересуют последующие версии. Я платил за одну.

[пожимая плечами] Бюджет позволяет - платите. Не позволяет - не платите.

> Разработка под заказ как раз такая. Если разраб не согласен с зарплатой, он не делает. Если работодатель считает, что слишком дорого -он ищет другого разраба.

Но работодатель будет оплачивать не "реальный труд". Он будет оплачивать ту сумму, на которой сошлись в данных рыночных условиях.

> Action Forms закрыли сразу же после выхода Анабиоза.

Это игрушки чтоль? Ну в геймдеве вообще беспредел, туда только очень увлечённые люди могут идти.

>так за чей чет социализм получается-то?

>40% процентов - это еще хорошо получится...

За счет всех, но за счет корпораций подобольше. И правильно. Деньги они на нас зарабатывают? Так пусть тогда и отдают соответственно.

>> Вот как раз из жизненного опыта я пришел к тому, что за одну и ту же цену втюхивают и какашки и конфетки.

>Согласен с тобой. Но все таки чаще всего хорошая вещь стоит дорого. Хотя бы потому, что трудозатраты больше. Отсюда многие делают вывод, что дорогая вещь скорее всего окажется хорошей. Знаю, что это совершенно не соответствует "отрицанию имликации из теории предикатов", но именно так не по теории, а на практике работает человеческий мозг.

На практике человеческий мозг подвергается постоянной обработке по зомбоящику и всяким другим "процедурам". И это надо понимать. Надо понимать, что "желания" в основной своей массе результат зомбо-кампаний.

И тем более неприемлемо списывать это на "природу" человека.

>> И что, они дешевле продают её? Нет они пихают её по максимальной цене за которую её купят. Гребут, сколько могут унести всеми правдами и неправдами

>Если в один из месяцев вы работаете гораздо меньше, чем обычно (мало заказов, много праздников и т.п.), отдаете соответственную часть зарплаты работодателю? Если нет, почему? И почему это должны делать мягкие?

А это проблемы работодателя, а не рабочего. Есть или работа по контракту или работа на ставку.

>> Вот именно. А какая может быть конкуренция, если тебя заvendor-lockчили?

>Идите в антимонопольный комитет. Стандартная практика регулируемого капитализма. Вы чего учебник экономики не читали?

Ну-ну. Иди давай. Посмотрим куда дойдешь.

>Но это, вообще, не сильно поможет. Поскольку, например, формат PDF открыт, а отрендерить его как следует ни одна опенсорсная рендерилка не может, везде шрифты сглажены криво, один адобовский ридер рулит.

просто лол.

>> А если конкурировать на честном рынке, то проприетарщина сольет за два-три года максимум.

>Нет. Для разработки больших хороших проектов нужна концентрация капитала. Опенсорс такую концентрацию сам по себе создать не может, поэтому живёт на подачки (IBM, Sun и проч.). Но подачки всё равно уступят по эффективности софтовым фирмам, для которых это основной бизнес.

тупь. Концентрация капитала не обозначает проприетарщину, как и проприетарщина не обозначает концентрацию капитала. Эти две вещи никак не коррелируют между собой.

>> Вот и выяснилось, что проприетарщики _как огня_ боятся конкуренции ибо тогда будет не торт.

>Любая организация всегда стремится занять монопольное положение. Добро пожаловать в реальный мир.

То есть вы также оправдываете отлов негров в Африке и превращение их в рабов? Добро пожаловать в реальный мир, раб.

>> Опять слишком сильно заливаешь - ghostscript используется в части профессиональных полиграфических решений.

>Именно профессиональных полиграфических. А на экране так себе выходит. Да и интерфейс того же gsview нормальному пользователю в 2009 году показывать стрёмно.

Выходит вполне себе нормально.

http://img10.imageshack.us/img10/8671/freenet6.png

Дикий, вот из-за тебя-то гномеры и пищат, что кеды - вырвиглазный п****ц.

>Дикий, вот из-за тебя-то гномеры и пищат, что кеды - вырвиглазный п****ц.

А в чем проблема-то? Все норм. смотрится.

Все норм. смотрится.

Товарищ Шариков, ваши вкусовые предпочтения очень точно отражают ваше политические взгляды.

> За счет всех, но за счет корпораций подобольше. И правильно. Деньги они на нас зарабатывают? Так пусть тогда и отдают соответственно.

все понятно - "отобрать и поделить" в запущеном случае... я зарабатываю больше уборщика улиц за счет своей квалификации, за счет того, что я сам учился и продолжаю непрерывно учиться, но при этом почему-то "левые" кричат что я миллионер и должен делиться заработанным... когда я проработав 10 часов, приезжаю домой и продолжаю читать книги/эксперементировать, а не пью пиво на диване - я все равно буду кровопийцей?

почему считается, что забрать у меня 2000 евро каждый месяц - это справедливо - хотя я получаю все те же услуги от государства, что и уборщик улиц?

>почему считается, что забрать у меня 2000 евро каждый месяц - это справедливо - хотя я получаю все те же услуги от государства, что и уборщик улиц?

Наверное, в этом одна из причин почему немцев так сильно волнует добросовестность их политиков: любой ведь будет итересоваться судьбой своих 2000 евро в месяц.

ну дык, относительно недавно же был скандал, когда министр здравоохранения поехала в отпуск в испанию на служебной машине, и ее там угнали. министра быстро выперли...

>> Все норм. смотрится.

>Товарищ Шариков, ваши вкусовые предпочтения очень точно отражают ваше политические взгляды.

Жопа тоже воробей.

>все понятно - "отобрать и поделить" в запущеном случае... я зарабатываю больше уборщика улиц за счет своей квалификации, за счет того, что я сам учился и продолжаю непрерывно учиться, но при этом почему-то "левые" кричат что я миллионер и должен делиться заработанным... когда я проработав 10 часов, приезжаю домой и продолжаю читать книги/эксперементировать, а не пью пиво на диване - я все равно буду кровопийцей?

Должен делиться для обеспечения социальной защиты и поддержки.

>но при этом почему-то "левые" кричат что я миллионер и должен делиться заработанным... когда я проработав 10 часов, приезжаю домой и продолжаю читать книги/эксперементировать, а не пью пиво на диване - я все равно буду кровопийцей?

Если не утаиваешь деньги от налоговой, то никакой не кровопийца.

>почему считается, что забрать у меня 2000 евро каждый месяц - это справедливо - хотя я получаю все те же услуги от государства, что и уборщик улиц?

А почему ты должен получать больше услуг, чем уборщик улиц? Ты отдаешь такой же процент от ЗП, как и этот гипотетический уборщик.

И если вдруг ты потеряешь работу, то ничего страшного не произойдет.

Да и вообще - мои левые взгляды никак с GNU не коррелируют. Как и GNU с "левыми" вообще. Точнее и них есть некие общие точки соприкосновения, но не более.

>ну дык, относительно недавно же был скандал, когда министр здравоохранения поехала в отпуск в испанию на служебной машине, и ее там угнали. министра быстро выперли...

А что было бы в таком случае у нас - надо объяснять?

>>почему считается, что забрать у меня 2000 евро каждый месяц - это справедливо - хотя я получаю все те же услуги от государства, что и уборщик улиц?

>Наверное, в этом одна из причин почему немцев так сильно волнует добросовестность их политиков: любой ведь будет итересоваться судьбой своих 2000 евро в месяц.

И это правильно. Развивает самосознание. Чего стоит только система продажи газет в моем городе: В трамвае лежит просто стопка газет на специальном месте, а рядом с ним коробка с прорезью привинчена и на ней написано, сколько надо положить туда. Все.

>ну дык, относительно недавно же был скандал, когда министр здравоохранения поехала в отпуск в испанию на служебной машине, и ее там угнали. министра быстро выперли...

Надо наверное нашим провести эмиссию, прибавив каждому по 2000 евро и сразу забрать это через налоги.

> Чего стоит только система продажи газет в моем городе: В трамвае лежит просто стопка газет на специальном месте, а рядом с ним коробка с прорезью привинчена и на ней написано, сколько надо положить туда.

Но ты то наверняка берёшь газетку просто так, приговаривая: "нехай буржуй ott двойную цену положит, у него ведь денег много, что ему стоит". Такая у вас леваков-нищебродов психология, даже не отпирайся.

> Должен делиться для обеспечения социальной защиты и поддержки меня бездельника.

fixed

>> Чего стоит только система продажи газет в моем городе: В трамвае лежит просто стопка газет на специальном месте, а рядом с ним коробка с прорезью привинчена и на ней написано, сколько надо положить туда.

>Но ты то наверняка берёшь газетку просто так, приговаривая: "нехай буржуй ott двойную цену положит, у него ведь денег много, что ему стоит". Такая у вас леваков-нищебродов психология, даже не отпирайся.

Все равно я тебе не смогу доказать, что это не так.

>> Должен делиться для обеспечения социальной защиты и поддержки меня бездельника.

>fixed

Такой процент есть. Но он крайне небольшой и не влияет на общую картину. Тем более что даже им занимаются.

> И это правильно. Развивает самосознание. Чего стоит только система продажи газет в моем городе: В трамвае лежит просто стопка газет на специальном месте, а рядом с ним коробка с прорезью привинчена и на ней написано, сколько надо положить туда. Все.

Хорошо у вас. В нашем городе такое сейчас невозможно даже представить. Хотя когда-то в автобусах тоже стояли аппараты, где каждый сам честно платил и отрывал себе билет. Но то было в советские времена... Может быть, есть что-то такое в социализме ;)

> Такой процент есть. Но он крайне небольшой и не влияет на общую картину. Тем более что даже им занимаются.

у вас неправильная информация - таких достаточно много, которые сидят на пособиях, и время от времени работают "по черному".

> Хотя когда-то в автобусах тоже стояли аппараты, где каждый сам честно платил и отрывал себе билет. Но то было в советские времена... Может быть, есть что-то такое в социализме

Правильно, платил. Потому что был немалый риск нарваться на контролера и штраф. Но все равно было достаточно зайцев. Социализм кое-как работает только при наличии эффективной карательной системы. Стоит только дать послабление и всё рушится в труху. У всяких германий и швеций просто всё ещё впереди. Когда все люди дела оттуда свалят и наберётся критическая масса нахлебников, случится трындец.

в германии за отсутствующий билет в автобусе, штраф 40 евро - для сравнения, месячный проездной на этот автобус стоит 55 евро...

>Социализм кое-как работает только при наличии эффективной карательной системы.

Не верно. Теже газеты "продаются" без всякого контроля.

>> Такой процент есть. Но он крайне небольшой и не влияет на общую картину. Тем более что даже им занимаются.

>у вас неправильная информация - таких достаточно много, которые сидят на пособиях, и время от времени работают "по черному".

Дык просто так на нем не усидишь. Работу тебе найдут довольно быстро.

> Выходит вполне себе нормально.

Ну, если не с чем сравнивать - то конечно кажется "нормально".

>> Выходит вполне себе нормально.

>Ну, если не с чем сравнивать - то конечно кажется "нормально".

Ну сравни давай.

> Именно профессиональных полиграфических.

Ghostscript -- это прежде всего интерпретатор PostScript, набор утилит для пакетной обработки и конвертирования PS в другие форматы. Вот все это и используют в издательствах, а не какой-то gsview, который нужен лишь для допечатного просмотра.

> все понятно - "отобрать и поделить" в запущеном случае... я зарабатываю больше уборщика улиц за счет своей квалификации, за счет того, что я сам учился и продолжаю непрерывно учиться, но при этом почему-то "левые" кричат что я миллионер и должен делиться заработанным...

Вы видимо не понимаете, что часть этих денег идет не только на пособия по дебилизму и безработице, но и на обеспечение деятельности, не приносящей прибыль напрямую. На финансирование образования, науки, здравоохранения, искусства и т.п. Нормальные левые никогда не будут агитировать за тупую раздачу денег лоботрясам, которые просто не хотят работать. Таких людей проще использовать в качестве доноров (разбирать на органы) или в каких-то других медицинских целях. Но этого не будет из-за идиотского гуманизма, который разделяют и левые, и правые.

>> Социализм кое-как работает только при наличии эффективной карательной системы.

> Не верно. Теже газеты "продаются" без всякого контроля.

Билеты тоже отрывали в автобусах и троллейбусах без всякого контроля. При развитом-то социализме. Но люди изменились с тех пор. Почти сразу после начала перестройки ввели компостеры. А сейчас свой кондуктор на каждый автобус и троллейбус. Расточительно. Люди больше не доверяют сами себе.

P.S. Левых взглядов не разделяю.

>Билеты тоже отрывали в автобусах и троллейбусах без всякого контроля. При развитом-то социализме. Но люди изменились с тех пор. Почти сразу после начала перестройки ввели компостеры. А сейчас свой кондуктор на каждый автобус и троллейбус. Расточительно. Люди больше не доверяют сами себе.

Я привел действующий пример.

Я просто хотел показать, что в твоем примере нет ничего такого особенного, что было бы характерно только для одной или группы стран. Сейчас одно, а завтра может быть по-другому. В той же Германии, например. :)

>>я зарабатываю больше уборщика улиц за счет своей квалификации, за счет того, что я сам учился и продолжаю непрерывно учиться, но при этом почему-то "левые" кричат что я миллионер и должен делиться заработанным...

Интересно посмотреть на таких левых, которые называют кровопийцей человека, зарабатывающего собственным трудом. Разве что Шариков. Так он вроде персонаж, гротескность которого не отрицал даже лютый антисоветчик Булгаков. По большому секрету левые даже пользуются, и весьма успешно, рыночной экономикой(китайцы начали с разрешения продажи сверхплановой продукции). Главное не забывать о какой-никакой социальной справедливости и хоть как-то реально гарантировать конституционные права(право на труд, отдых и тд). А СССР мог позволить себе даже квартиры бесплатно раздавать.

>>почему считается, что забрать у меня 2000 евро каждый месяц - это справедливо - хотя я получаю все те же услуги от государства, что и уборщик улиц?

Уборщику хуже - он отдаёт последнее. Так что, имхо, прогрессивный налог справедливее. Если бы государство получало бы только то, что можно взять с уборщика, то такого гос-ва уже не было б. Надо обеспечивать сильную армию(иначе придётся кормить чужую), надо обеспечивать всем бесплатное среднее образование, и в идеале, бесплатное высшее(или детям уборщиков учиться не нужно?), опять же медицину(как минимум не допускать эпидемий)и кучу других важных отраслей. Это, конечно, в нормальном государстве. А у нас какая-то корпорация по распилу бабла. Последние 10-20 лет я не припомню, чтобы государство что-то мне сделало бесплатно. Даже в школе постоянно на ремонт скидывались.

>>Должен делиться для обеспечения социальной защиты и поддержки меня бездельника.

В Союзе безработных называли бездельниками и тунеядцами. За ними присматривала милиция, так как он жил на сомнительные "нетрудовые доходы". Сейчас безработных называют просто неудачниками. Ситуация изменилась. Нельзя винить человека в том, что он не может найти работу в городе, где наибольшее предприятие - торговый ларёк.

>Товарищ Шариков, ваши вкусовые предпочтения очень точно отражают ваше политические взгляды.

Апплодирую стоя.