Эбен Моглен: Современная ИТ-индустрия не выживет без СПО

>но боюсь с вашими моральными ценностями

да причём здесь мораль, если речь о производственной необходимости? или всё в жизни должно быть по законам боженьки столмана - не парься, не работай, не учись, пей клинское да ставь линух?

P.S. Годов ожидания не требуется, и миллиардов с каждого тоже.

конечно, ведь нужное ПО уже давно существует :)

>есть миллион историй про то, как девушке, жене, тёще, бабушке и прочим домохозяйкам поставили линукс (как правило убунту) и все - счастливы !

Везёт людям... а у меня убунта не поставилась, ubiquity повесился в процессе, а текстовый установщик не справился с зависимостями. Вот, сейчас буду пробовать кубунту.

>> Т.е. я плачу за исправление кбага из своего кармана, а кто-то просто ждет и получает это всё бесплатно?

Вот ты заплатишь за венду, а я скачаю пиратскую версию и воспользуюсь ей бесплатно. Получается я тебе теперь должен полцены венды? :-D

Да, если вся сумма, которую он потратил на лицензию, пошла на счёт зп программиста мелкософта, а тот в свою очередь занимался доводкой интересующей вас обоих (пирата и легального покупателя) части ОС. Очевидно, что в случае с мелкософтом это невозможно. Поэтому аналогия хромает на обе ноги.

В случае с инвестированием в доводку конкретной поделки СПО логично было бы взыскивать проценты за доводку с потребителей поделки в течение определённого срока, после чего доводка становилась бы достоянием общественности.

Сколько раз анонимусу надо повторить, что в каждой отдельной ситуации надо включать мозг и думать, что будет рациональнее: поддержать свбодное ПО или приобрести проприетарное? :)

> Покупая ПО ты гарантированно получаешь нужный товар сразу. Платя разработчику СПО ты лишь можешь надеяться, что получишь его через какое-то время - разницу чувствуешь?

Преимущества свободного ПО над проприетарным раскрываются в долгосрочной перспективе. Недостатки проприетарного тоже раскрываются в долгосрочной перспективе. Если тебя волнует только настоящий момент и тебе плевать на будущее, то естественно самым лучшим вариантом чаще всего будет проприетарное ПО.

И вообще волков бояться - в лес не ходить.

>Сколько раз анонимусу надо повторить, что в каждой отдельной ситуации надо включать мозг и думать, что будет рациональнее: поддержать свбодное ПО или приобрести проприетарное? :)

поддерживать свободное ПО - удел бездельников, по большей части, поскольку всем остальным нужно работать, а не висеть на багтрекере в ожидании когда же наконец опенсорсники родят то, что тебе нужно было вчера

>Преимущества свободного ПО над проприетарным раскрываются в долгосрочной перспективе. Недостатки проприетарного тоже раскрываются в долгосрочной перспективе.

Первое пока ещё никто не доказал, и второе далеко не факт с учётом недоказанности/реализованности первого

>И вообще волков бояться - в лес не ходить.

Т.е. СПО - лес? Чудненкая ассоциация :D

Иди работай! Хватит на лоре сидеть! :)

> Первое пока ещё никто не доказал

Всё доказано уже по 100 раз :)

> Преимущества свободного ПО над проприетарным раскрываются в долгосрочной перспективе.

В насколько долгосрочной перспективе они раскрываются ? Сроки, пжлста, озвучьте.

Если тебя волнует только настоящий момент и тебе плевать на будущее, то естественно самым лучшим вариантом чаще всего будет проприетарное ПО.

Будущее-то волнует. Но не настолько будущее, что я успею умереть от старости.

> Сроки, пжлста, озвучьте.

Для каждого конкретного случая сроки различны. Для меня гимп выгоднее фотошопа уже сейчас.

>Всё доказано уже по 100 раз :)

Ок, список хотя бы из 10 примеров в студию

>Для каждого конкретного случая сроки различны.

Опять туманные фразы без конкретики, реальные примеры внедрений будут?

Для меня гимп выгоднее фотошопа уже сейчас.

Шел 21-год существования фотошопа... :-D

Берём по свободному драйверу для 10 железяк, которые не поддреживаются в новых версиях виндовс.

> Опять туманные фразы без конкретики, реальные примеры внедрений будут?
Не туманные фразы, а очевидные вещи. Реальные примеры хочешь? Мой комп. Мой нетбук. Комп моего отца.

>Берём по свободному драйверу для 10 железяк, которые не поддреживаются в новых версиях виндовс.

Так конкретный список чего-либо будет оглашен или нет?

> Так конкретный список чего-либо будет оглашен или нет?

Анонимус пускай сам доказывает, что такого списка нет :)

>Реальные примеры хочешь? Мой комп. Мой нетбук. Комп моего отца.

Три печатные машинки, мощно =)

> Три печатные машинки, мощно =)

Ну если хочешь суперкомьютеры, то выбирай любые 3 из топ10 :)

>Анонимус пускай сам доказывает, что такого списка нет :)

бгг, ты же сам сказал, что примеров сотни, а на запрос подтверждения своих слов предлагаешь уже мне доказать, что списка нет? лол =) хотя если это такой завуалированный слив, то я его засчитываю

Это не слив. Это уход от 10 параллельных неинетересных холиваров с анонимусом :)

>Ну если хочешь суперкомьютеры, то выбирай любые 3 из топ10 :)

На суперкомпьютерах прикладное ПО мало того, что узкоспецифичное (т.е. априори никому, кроме владельца не нужное), так зачастую и собственническое/закрытое, дурачье =)

Операционная система там какая? :)

>Это не слив. Это уход от 10 параллельных неинетересных холиваров с анонимусом :)

Кидание общими фразами без конкретики, невнятное бурчание в ответ на запрос этой самой конкретики, уход от прямого ответа - это чистый слив, с чем тебя и поздравляю, хотя другого финала в разговоре со слепым фанатиком и не могло быть :)

>Операционная система там какая? :)

ОС без прикладного ПО не нужна по определению, разве что для исследовательских целей. Поэтому практически это не имеет значения. Тем более учитывая очень узкий круз задач, выполняемых на этих компьютерах.

Хлам, которому больше 10 лет?

Ну если вера в это тебя как-то утешает, то можешь думать, что я не привожу 10 конкретных примеров из-за того, что у меня их нет, а не из-за того, что мне просто неинтересно с тобой их обсуждать :)

> Хлам, которому больше 10 лет?

Если железо отлично работает и справляется со своими задачами, то зачем мне его обновлять?

Угу «я знаю что-то и этого много, только никому об этом не скажу!» Продолжай в том же духе, клоун :D

А ты таки попал, судя по его ответу, банально предсказуемо :D

Я рад, что у тебя теперь хорошее настроение :)

Используй старую венду, всё равно на этом хламе современный лялех еле ворочается.

Ты лучше скажи когда под лялехом начнет нормально работать современное железо?

Современное железо - для лохов, которые не шарят как найти кошерное для линукса железо на помойке

> да причём здесь мораль, если речь о производственной необходимости?

Глупо судить насколько мягкое, что либо тёплое. Свободное - это одно, практичное - это другое. Свободное ПО так же бывает неплохо и по практическим качествам, как и несвободное. Рчеь лишь о том, как найти компромисс. Если для вашей работы не подходит СПО, то что ж поделать. Это же не значит, что это ПО не нужно вообще.

или всё в жизни должно быть по законам боженьки столмана - не парься, не работай, не учись, пей клинское да ставь линух?

Это у вас уже отсебяина пошла :-D

> Предположим, у программиста есть компьютер, не самый крутой, просто компьютер. На нем он пишет свободные программы, чем это не отдача обществу? Теперь возьмем другого члена общества, - в доме три компьютера, целый день играет в игры, ничего не отдает обществу. Распростарненный пример? Разумеется. Второй больше потребляет, а отдача меньше, а по вашему, должно быть наоборот.

Ты, наверное, удивишься, если я скажу, что второй приносит гораздо больше пользу обществу, чем первый? Тем не менее это так. Если у него много техники, игр и пр., значит он может на это заработать. Купив это, он дал работу целым отраслям: программистам/дизайнерам/пр., которые создали игры и софт, людям, которые разработали компьютер. Т.е. он полноценный член общества: живет сам и дает жить другим. Что же дал обществу первый? А ничего. Компьютер нашел на мусорке и лет 8 его не обновляет. Питается дошираками и макаронами. Если он свободное время тратит на компьютерный загар и плохо питается, значит он дохлый и больной. Какой-то кусок, никому не нужного, фОфан-быдлокода написал и кинул в интернеты, даже не удосужившись его сконпелировать. Воистину, бесполезней его только какой-нибудь бомж. Хотя не, бомж сдает бутылки, это крайне полезное дело.

>Если у него много техники, игр и пр., значит он может на это заработать.

Ну хорошо, вот другой пример. Один - живёт с родителями, ездит на автобусе, но имеет дома много всякой техники (получает немного, но работает только на неё). У второго из техники - один ноутбук, один нецветной мобильник, чтобы только звонить, и плеер. Но у него трехкомнатная квартира в Москве, мерседес и дача (крутая какая нибудь). Ну и кто же больше зарабатывает?

Купив это, он дал работу целым отраслям: программистам/дизайнерам/пр., которые создали игры и софт, людям, которые разработали компьютер. Т.е. он полноценный член общества: живет сам и дает жить другим.

Так дело не в том, что не надо ничего покупать. Надо покупать нужные вещи, я не говорю, что мерседес - необходимость, но и 3 навороченных компьютера для «линейки» и «вов», и всё для себя любимого, ещё больший абсурд.

> Лично я труд людей уважаю. И не важно, уборщица это или программист.

Вот так вы и уважаете, что довели профессию уже до того, что ее сравнивают с мытьем полов. Альтруисты херовы.

Меня вот всегда (хотя какое всегда, с тех пор, как повзрослел) удивляло, против кого борется штольман и прихлебатели? Против себя же боритесь, сами же демпингуете свой труд. Голова на плечах у вас вообще есть? Кому вы хуже делаете? Капиталисту? У него бабло будет всегда, независимо от. А вас заменили на сверхдешевых индусов.

> Один - живёт с родителями, ездит на автобусе, но имеет дома много всякой техники (получает немного, но работает только на неё). У второго из техники - один ноутбук, один нецветной мобильник, чтобы только звонить, и плеер. Но у него трехкомнатная квартира в Москве, мерседес и дача (крутая какая нибудь).

Да х-ле мерин и трехкомнатная квартира - яхта стометровая! И все на одну зарплату программиста, лол.

но и 3 навороченных компьютера для

Димка, мне кажется ты слишком много жрешь. Будь добр, ограничь свой рацион в двое, ты объедаешь детенышей негров. Может хватит учить других жить и заглядывать в карманы?

c:richard succurt - воистину, иногда мне кажется, что каптча обладает разумом :)

> против кого борется штольман и прихлебатели? Кому вы хуже делаете? Капиталисту?

Надо ставить вопрос по другому. Кому сторонники СПО делают лучше, когда пишут СПО и поддерживают его распростарнение? Себе (в первую очередь) и обществу. Не важно, что это не сделает капиталиста бедным, может это вообще никак не повлияет на него, это и не нужно. Нужно, чтобы была хотя бы воможность использования полностью свободного ПО. И в чем больших отраслях, тем лучше. Вот и всё, это нужно, чтобы не зависить от воли одного человека.

> И все на одну зарплату программиста, лол.

Причём тут программист, просто два разных человека. Один тратит деньги на одно, другой на другое. Т.е. кол-во девайсов и их стоймость у человека никак не коррелирует с зарплатой этого человека.

Может хватит учить других жить и заглядывать в карманы?

Никто не заглядывает, речь шла об обществе потребления и его ценностях. И тут моё замечание вполне уместно.

> просто два разных человека

Так не сочиняй чуши, в таком случае. Человек купивший товар, делает обществу пользу. Человек, добывший его бесплатно - вредит. Это закон жизни.

Никто не заглядывает, речь шла об обществе потребления и его ценностях.

Без общества потребления не существовало бы человеческой цивилизации, так бы и ховались по пещерам волосатые сгорленные обезьяны (это я сейчас не о программистах :)).

> Кому сторонники СПО делают лучше, когда пишут СПО и поддерживают его распростарнение?

Никому. Они вредят своим коллегам и обесценивают профессию. Ты никогда не думал, почему только программисты с радостью въе-ывают бесплатно? И почему они это должны делать согласно штольману? Почему архитектор не пашет бесплатно? Он меньше любит свою работу?

Я бы еще один вопрос задал: почему пахать бесплатно ВСЕГДА предлагают евреи?, но это будет уже нацпол...

> Человек купивший товар, делает обществу пользу. Человек, добывший его бесплатно - вредит. Это закон жизни.

Но из этого не следует, что тот кто больше покупает, приносит больше пользы, в любом случае. Многие общественные деятели не были богаты и не имели по пять машин. Но для общества сделали куда больше, чем просто дали работу программистам. Польза для общества она не только в деньгах выражается. Как, например, оценить стоимость создания лицензии GNU GPL или написание Войны и мира?

Без общества потребления не существовало бы человеческой цивилизации, так бы и ховались по пещерам волосатые сгорленные обезьяны

По моему, вы не видите грани между обществом потребления и капитализмом.

> Никому. Они вредят своим коллегам и обесценивают профессию.

Если на капиталисте по вашему, это никак не сказывается, то как они вредят? Конкуренция полезная штука между прочим.

Ты никогда не думал, почему только программисты с радостью въе-ывают бесплатно? И почему они это должны делать согласно штольману?

Да никто не должен. Почему программисты работают иногда бесплатно, ради собственного удовольствия? Ну потому что художники могут рисовать для себя, а программист не может писать программы just for fun?

Почему архитектор не пашет бесплатно? Он меньше любит свою работу?

Ещё скажите почему таксист не возит прохожих бесплатно. Потому что программирование - это исскуство, и его можно использовать как хобби.

> Но из этого не следует, что тот кто больше покупает, приносит больше пользы, в любом случае.

В общем случае означает, если, конечно, без фанатизма.

Многие общественные деятели не были богаты и не имели по пять машин. Но для общества сделали куда больше, чем просто дали работу программистам.

И сколько их было? 10? 20? Давай не будем в каждом нищеброде подозревать гения, 99.9% ничего из себя не представляют.

Как, например, оценить стоимость создания лицензии GNU GPL

Как вредительство.

написание Войны и мира

Лично мне оно не понравилось. Полагаю, деревья, которые спилили ради этой макулатуры принесли бы гораздо больше пользы.

> Если на капиталисте по вашему, это никак не сказывается, то как они вредят? Конкуренция полезная штука между прочим.

Конкуренция между производителями, а не между рабочими за право погорбатиться за миску риса. Как вредят - пожалуйста: был десяток высокооплачиваемых инженеров - стало 30 индусов, окончивших пту. Почему так случилось? Потому что приучили, что этот труд ничего не стоит: в макдональдсе бутерброды продавать, мыть полы или писать программы.

Потому что программирование - это исскуство

Это не так. И уж точно не больше, чем архитектура.

и его можно использовать как хобби

Когда человек в свободное время то же, что и на работе, это уже не хобби, у него с головой непорядок.

> В общем случае означает, если, конечно, без фанатизма.

Если есть только два возможных варианта - покупаешь или не покупаешь. А если ты не покупаешь, но приносишь пользу другим способом, опять же написанием романа или перечислением денег в дет. дом? Не стоит так восхвалять потребителей, сами они ничего не производят и не факт, что их деньги, уплаченые за девайс, пойдут на что то полезное, чаще всего, на новый кусок пластмассы для впаривания.

> был десяток высокооплачиваемых инженеров - стало 30 индусов

Как были эти инжинеры, так они и остались, просто стали писать свободное ПО (например, ZFS писал явне не индус). А проприетарные подделки, типа MS Windows - индусы. Что ж теперь, где то им надо работать.

Потому что приучили, что этот труд ничего не стоит: в макдональдсе бутерброды продавать, мыть полы или писать программы.

Почему ничего не стоит? За написание свободного ПО в корпорациях тоже платят и может даже не хуже, чем за написание проприетарщины.