Интервью: Richard Stallman

> Вот, про таких как Вы RMS и говорит, что они жертвуют свободой во имя прагматизма :):):):):)

Да, согласно RMS, я ОСОЗНАННО, жертвую свободой (опять же в его понимании). Это не мешает мне соглашаться со многими его идеями. А последнее не заставляет меня слепо этим идеям следовать.

Я САМ принимаю решение, что мне делать, и САМ несу отвественность за последствия своих действий :)

> Я САМ принимаю решение, что мне делать, и САМ несу отвественность за последствия своих действий :)

Ну вот, наконец, договорились до общей позиции. :)

> Это мнение оч многих людей которые не делят софт за закрытый и открытый а скорее на хороший и нужный и на плохой и не нужный.

Вот RMS и говорит, что есть два подхода: 1) делить софт на подходящий для решения задачи и неподходящий; 2) применять _только_ идеологический подход.

Он нас учит, что софт необходимо выбирать и разрабатывать _единственно_ по второму критерию, а всех, кто использует первый Он подвергает анафеме.

И сказал Он: даже если это нефункциональное, непроизводительное и вообще полное дерьмо, но благославлено высшим "Светом Свободы Софта от разработчика", кушайте, дети Мои. Но ежели это простой, понятный и самый подходящий софт, пусть даже open-source, но нет на нем благословения Моего, гореть еретикам в геене огненной.

Вот именно с этим я и не согласен. С призывом _везде_ и _всюду_ использовать _только_ GPL. Нет, я прекрасно понимаю, _почему_ RMS так говорит. Я понимаю _чего_ он добивается.

Но я не фанатик. Я буду использовать то железо, тот софт, те _инструменты_, которые лучше всего подходят для решения стоящей задачи. И мне наплевать на идеологию.

> Ну вот, наконец, договорились до общей позиции. :)

Не согласен. :) По-моему, надо постоянно тормошить себя и окружающих осознанием несовершенства состояния дел (замечу, не МИРА, ибо мир без человечества совершенен :)). Идеала конечно нет. Но всегда может быть лучше чем сйчас (лучшее - враг хорошего - плохая поговорка). "Если тебе все нравится - значит ты не все знаешь (тебе не все рассказали...)" :) RMS и компания, или скорее весь мир OS - единственная на данный момент альтернатива проприетарщине с MS во главе рабочего стола :) и их отношению к ПО. Но ни это, а именно его взгляды на многие вещи созвучны моим мыслям (вернее, в отношении ПО оказали ощутимое влияние на их формирование).

Хотя любые идеи не стоят личной свободы (кроме вот этой самой :))

Ладно, мыслей много, но кому они нужны кроме меня?.. :)

> Но я не фанатик. Я буду использовать то железо, тот софт, те _инструменты_, которые лучше всего подходят для решения стоящей задачи. И мне наплевать на идеологию.

Идеология должна быть внутри тебя. Какая - это уже другая тема. И это твое личное дело :)

> RMS и компания, или скорее весь мир OS

Не мешай "RMS и компания" и "мир OS". RMS прямо _противопоставляет_ себя миру OS. Он везде и всегда завляет, что софт _не_ должен быть Open, он обязан быть Free.

> Идеология должна быть внутри тебя.

Какая может быть идеология в выборе инструмента? Есть цель, необходимо максимально быстро и эффективно ее достигнуть. Все.

Вот и подошли к извечному вопрос: оправдывает ли цель средства? ;)

И сразу: а применим ли этот вопрос к нашему обсуждению?

2baka-kun (*) (06.01.2005 15:12:08)
>Вот именно с этим я и не согласен.
Это твое право :-)
С призывом _везде_ и _всюду_ использовать _только_ GPL. Нет, я прекрасно понимаю, _почему_ RMS так говорит. Я понимаю _чего_ он добивается.
Маладэтс :-) А ты тоже написал нечто подобное emacs, чтобы к твоим словам можно было относиться также, как и к словам RMS? Ну или внес такой же вклад в open-source? Или BSD-like идеология все-таки рулит? :-)

>Какая может быть идеология в выборе инструмента? Есть цель, необходимо максимально быстро и эффективно ее достигнуть. Все.
То есть для того, чтобы из точки A попасть в точку B максимально эффективно нужно использовать:
1. Велосипед
2. Маршрутку
3. Авиалайнер
4. Метро/Поезд
5. Ноги :-)
6. Вертолет
7. Рикшу
...
И какой метод наиболее быстрый и эффективный? :-)))))

> Вот и подошли к извечному вопрос: оправдывает ли цель средства? ;)

Это скорее к извечному делению людей по этому вопросу. Всегда будут и те, и другие :)

> И сразу: а применим ли этот вопрос к нашему обсуждению?

Если по первому вопросу - НЕТ, то по второму автоматически - ДА :)

> Не мешай "RMS и компания" и "мир OS". RMS прямо _противопоставляет_ себя миру OS. Он везде и всегда завляет, что софт _не_ должен быть Open, он обязан быть Free.

К идеалу надо стремится... :) Но цель средства не оправдывает... :) (IMHO)

> И какой метод наиболее быстрый и эффективный? :-)))))

Недостаточно условий. Плюс могут быть дополнительные ограничения :)

> Или BSD-like идеология все-таки рулит?

В BSD нет идеологии.

> И какой метод наиболее быстрый и эффективный?

RMS считает, что метод всегда один -- ГНУ.

Я скажу, что недостаточно условий. Ничего не известно о местоположении точек и потенциальных маршрутах (хоть карту нарисуй, да?). ;)

> Если по первому вопросу - НЕТ, то по второму автоматически - ДА :)

А если -- ДА, то -- НЕТ? ;)

Хорошо. Пример: построить HA web-сервер. Должен ли я ограничивать себя в выборе средств? Или волен применить любое доступное эффективное решение?

Некоторые настаивают, чтобы я использовал только GPL. Хм... только вот нормальный httpd предложить до сих пор не могут...

> А если -- ДА, то -- НЕТ? ;)

Неа, если -- ДА, то -- ФИОЛЕТОВО :)

> Некоторые настаивают, чтобы я использовал только GPL. Хм... только вот нормальный httpd предложить до сих пор не могут...

Иш какой хитрый! :) Тебе писАть - тебе и решать. Напишешь под GPL - скажем СПАСИБО. А на нет - и суда нет. Ну или скажем "ФУУУУ!!!!.." :) На счет httpd - лезь в соответствующую конфу здесь или в ФИДО.

2baka-kun (*) (06.01.2005 16:48:25)
>В BSD нет идеологии.
А твое неприятие GNU/GPL - это ведь тоже идеология :-)

2baka-kun (*) (06.01.2005 16:51:28)
>Я скажу, что недостаточно условий. Ничего не известно о местоположении точек и потенциальных маршрутах (хоть карту нарисуй, да?). ;)
Глобус :-)
А если все средства под GPL? %-)
Кстати, проехать тот же город на метро или побродить по нему пешком - какой путь наиболее эффективный (с ехидцей %-))))?

> Какая может быть идеология в выборе инструмента? Есть цель, необходимо максимально быстро и эффективно ее достигнуть. Все.

Идеология как раз в тождественности "быстро" и "эффективно".

>>В BSD нет идеологии.

> А твое неприятие GNU/GPL - это ведь тоже идеология :-)

Ты не путай, ага? В BSD идеологии нет.

Если хочешь поговорить о моей: мне _лично_ все равно, софт под какой лицензией использовать, лишь бы это отвечало моим задачам. И GPL софт я тоже использую. Не пишу его, не использую как основу для своего, но использую (изредка правлю, отсылая патчи).

Да, я не буду _писать_ _свой_ софт под (и основывать на) GPL, это противоречит _моим_ взглядам -- я не считаю себя в праве навязывать _другим_, что делать с _их_ кодом. Каждый волен делать со своим кодом что угодно: закрыть, подарить, выбросить...

Я прагматик и "разумный анархист" по Хайнлайну. "Каждый волен делать что угодно до тех пор, пока не мешает мне заниматься тем же" или, другими словами, "я могу делать что угодно, если признаю за другими те же права". Эти два определения тождественны.

> А если все средства под GPL? %-)

Я уже сказал, мне все равно, какой инструмент использовать. Использую же я gcc и KDE.

> Идеология как раз в тождественности "быстро" и "эффективно".

Вот те на! С каких это пор "быстро" == "эффективно"?

> Вот те на! С каких это пор "быстро" == "эффективно"? Вы же сказали "быстро И эффективно". С каких пор? С создания современной макроэкономической теории шотландским учителем по имени Адам Смит, подметившим массовую алчность и страх перед дефицитом и предположившим, что это свойственно всем "цивилизованным" обществам.

"я могу делать что угодно, если признаю за другими те же права" (C) GPL

Ха-ха-ха!

> Я прагматик и "разумный анархист" по Хайнлайну. "Каждый волен делать что угодно до тех пор, пока не мешает мне заниматься тем же" или, другими словами, "я могу делать что угодно, если признаю за другими те же права". Эти два определения тождественны.

Но если "разумный", то прекрасно понимаешь, что не все так просто. Что есть еще "круги на воде". Если есть кто-то, кто хочет таки заставить тебя поступать так, как ему надо, то мало просто его игнорировать. Надо при каждом шаге делать "поправку на ветер".

Мне не нравится политика в принципе. Но если ты ее не замечаешь (не лезешь в нее) - "по умолчанию" ты льеш воду на мельницу власти. Заставлять других - плохо "по определению". Но у каждого всегда есть выбор.

Если ты подбрасываешь пригоршню монет, уверен ли ты, что все достанутся именно нуждающимся?

> Каждый волен делать со своим кодом что угодно: закрыть, подарить, выбросить...

Согласен. Назови альтернативу GPL, более свободную, но также не допускающую несанкционированное использование в несвободных проектах. Ты и этой несвободы не хочешь? Тогда ты даже не явно не содействуешь развитию OS, а "льеш воду на совсем другую мельницу". Но это опять имеет очень небольшое отношение именно к ПО...

> Вы же сказали "быстро И эффективно".

Именно. И быстро, и эффективно. Одно из другого не следует. И Адам Смит тут слабо уперся. Разверните свой вывод тождественности, пока не вижу даже предпосылок.

> "я могу делать что угодно, если признаю за другими те же права" (C) GPL

А вот нифига. Я, как владелец авторских прав, могу сделать что угодно, но отказываю прочим в праве распоряжаться своим кодом, если в нем есть хоть крупица моего. Причем, даже если на каком-то этапе от моего кода уже ничего не осталось, я все равно ничего такого не позволяю.

Я разрешаю себе писать closed-source, даже основываясь на чужом (хоть из книги Кернигана и Ричи) коде, если позволяет лицензия, значит я не могу позволить себе ограничивать в этом праве других, соответственно, GPL для меня непригодна, лучше я возьму более свободную BSD или ей подобную.

> Если есть кто-то, кто хочет таки заставить тебя поступать так, как ему надо, то мало просто его игнорировать.

Угу. Я могу и в морду дать. ;)

> Если ты подбрасываешь пригоршню монет, уверен ли ты, что все достанутся именно нуждающимся?

Не даю милостыни. Она _никогда_ не идет впрок. Я лучше предложу нуждающемуся работу. Грязную и монотонную. Если справится, дам денег. Хорошо работает, дам больше. Но подавать просто так -- только портить. Это даже не обсуждается, халяву надо давить всеми силами.

> Назови альтернативу GPL, более свободную, но также не допускающую несанкционированное использование в несвободных проектах.

Я санкционирую. Я же сказал, _каждый_ волен делать со _своим_ кодом, что ему заблагорассудится. Если я не захочу отдавать конкретный код open-source, я этого не сделаю. Если отдаю, то на условиях, что _каждый_ может его использовать, сохранив мои права. Поскольку я в ответ ожидаю от других разработчиков тех же условий для меня, благо GPL-коммунизм никогда не победит. Мне вполне достаточно "(c) 199x, 200x" в документации. Кстати, у Микрософта такие строчки есть, правда не с моей фамилией, а с названием фирмы.

> не допускающую несанкционированное использование в несвободных проектах

Надо внести небольшой комментарий.

Я готов признать свободу софта, как равного человеку, _но_ только после того, как он сам себя осознает, и обретет свое "Я".

Мне глубоко наплевать на идею "свободного" софта. Свободного вообще. Свободного от человека. Свободного _как_ человек. К этому призывает RMS, что легко подтверждается синтаксическим и логическим анализом его проповедей.

Для меня "свободный"/"несвободный" -- пустой звук, поскольку никакой общечеловеческой и, главное, юридической нагрузки не несет. Софт может быть только "с открытыми исходниками" и "с закрытыми". Причем для первого существует только два варианта: public-domain (полный отказ от авторских прав) и любая OS copyright лицензия. Copyleft не существует ни в одном законодательстве -- либо автор (каждый) оставляет права себе (на свой кусок), либо передает "доброму дяде".

Free Software -- фикция. Только в коммунистических сказках середины прошлого века находят некий "священный грааль", способный обеспечить всех желающих всем необходимым, "капиталисты" вымирают от скуки, "коммунисты" сознательно трудятся во благо общества. А сейчас -- хрен-то там. Человек -- животное собственническое и эгоистическое. И никакими проповедями этого не перебороть. И "грааля" не бывает.

PS. Да и с RMS не все так чисто. Кто не в курсе, вносить изменения в GNU-тый код, разместить новый проект как GNU, можно только после после полной передачи авторских прав FSF. Да, авторскими правами на весь GNU-софт обладает FSF (RMS и товарищи). Конечно, ради благих целей защиты в суде. Но, как прагматик, в альтруизм я не верю.

PPS. А еще меня радуют дети, которые тупо копирую GPL и шапку файлов из GNU, сохраняя "(c) Free Software Foundation", отказываясь тем самым от своего творения.

> Софт может быть только "с открытыми исходниками" и "с закрытыми". Причем для первого существует только два варианта: public-domain (полный отказ от авторских прав) и любая OS copyright лицензия. Copyleft не существует ни в одном законодательстве


Copyleft -- всего лишь очень неудачное название для одного из типов соглашений о передаче имущественых авторских прав. Термина этого нет ни в одном законодательстве, но он ничему не противоречит.



> -- либо автор (каждый) оставляет права себе (на свой кусок),

Какие права? Прав у автоар много, а отсутствие их _полного_ перечисления в договоре делает его по крайней мере сомнительным.


> либо передает "доброму дяде".

> Для меня "свободный"/"несвободный" -- пустой звук, поскольку никакой общечеловеческой и, главное, юридической нагрузки не несет.


Насчет "общечеловеческой" -- оставим на Вашей совести, а вот насчет "юридической", -- другое. Свободы Столлмена легко облекаются в разные конкретные юридические формы. BSD, GPL etc. -- все это такие формы. Free software -- декларация. Как, например, Всеобщая декларация прав человека. Законы можно оценивать на предмет соответствия этой декларации. Она, однако, несет "юридическую нагрузку" для тех, кто ее подписал.


> Мне глубоко наплевать на идею "свободного" софта. Свободного вообще. Свободного от человека. Свободного _как_ человек. К этому призывает RMS, что легко подтверждается синтаксическим и логическим анализом его проповедей.


А можно привести этот "легкий анализ"? Это Ваше утверждение мне представляется несколько хвастливым что-ли... Столлмен-то все пишет просто и понятно, а вот Вы как-то туманно, заменяя темные места выражениями типа "мне плевать". Неприлично.

>Идеология должна быть внутри тебя. Какая - это уже другая тема. И это твое личное дело

Очнитесь, какая может быть идеология, когда мы говорим о "ремесле"? Покажите мне столяра, выбирающего себе рубанок из чисто идеологических соображений? Не дай то бог заказать такому скажем мебель.

> Я разрешаю себе писать closed-source, даже основываясь на чужом (хоть из книги Кернигана и Ричи) коде, если позволяет лицензия, значит я не могу позволить себе ограничивать в этом праве других, соответственно, GPL для меня непригодна, лучше я возьму более свободную BSD или ей подобную.

Это очень сильно смахивает, как здесь уже заметили, на неиспользование GPL по идеологическим причинам, что показывает Вашу несвободу, правда, с другой стороны... :)

> Не даю милостыни. Она _никогда_ не идет впрок. Я лучше предложу нуждающемуся работу. Грязную и монотонную. Если справится, дам денег. Хорошо работает, дам больше. Но подавать просто так -- только портить. Это даже не обсуждается, халяву надо давить всеми силами.

Public domain - разве не милостыня?.. :)

> Если отдаю, то на условиях, что _каждый_ может его использовать, сохранив мои права. Поскольку я в ответ ожидаю от других разработчиков тех же условий для меня, благо GPL-коммунизм никогда не победит.

Сохранив твои права на "(с)"? И чем это не милостыня?

"GPL-коммунизм"? Зачем сразу навешивать ярлыки? Ди и мир без альтернатив никому и не нужен :) И теория никогда и не может победить по определению - "побеждает" в определенное время в определенном месте некая попытка реализации подмножества идей данной теории. Разве не так? :)

GPL очень далеко до всеобщего преобладания и монополизации всей области ПО. Да и не верю я, что, не смотря на свой "вирусный" характер, она кода-либо "победит" полностью. Но, IMHO, на данный момент это единственная стойкая, способная противостоять проприетарной идеологии (которая действительно преобладает на данный момент), альтернатива. Да, она не дает полной свободы. Но, IMHO, без нее все OS было-бы на порядок мение развито... Хотя фактов у меня нет :)

> Я готов признать свободу софта, как равного человеку, _но_ только после того, как он сам себя осознает, и обретет свое "Я".

Но Вы ничего не хотите делать, чтобы софт обрел эту свободу. Более того, Вы этому явно сопротивляетесь.

> Мне глубоко наплевать на идею "свободного" софта.

Создается впечатление, что Вы не хотите этой свободы. И то немногое, что уже есть, колет Вам глаза :)

> Для меня "свободный"/"несвободный" -- пустой звук, поскольку никакой общечеловеческой и, главное, юридической нагрузки не несет. Софт может быть только "с открытыми исходниками" и "с закрытыми". Причем для первого существует только два варианта: public-domain (полный отказ от авторских прав) и любая OS copyright лицензия. Copyleft не существует ни в одном законодательстве -- либо автор (каждый) оставляет права себе (на свой кусок), либо передает "доброму дяде".

Опять таки создается впечатление, что Вы просто "органически" не желаете принимать GPL. А далее просто ищите объяснение для своих тошнотворных позывов... (извините :))

> Free Software -- фикция. Только в коммунистических сказках середины прошлого века находят некий "священный грааль", способный обеспечить всех желающих всем необходимым, "капиталисты" вымирают от скуки, "коммунисты" сознательно трудятся во благо общества. А сейчас -- хрен-то там. Человек -- животное собственническое и эгоистическое. И никакими проповедями этого не перебороть. И "грааля" не бывает.

Т.е. Вы согласны, что человек - животное. Вы не видете для него какой-либо перспективы в развитии. Вы этим пользуетесь. И, как следствие, Вы начинаете бороться с любыми попытками изменить ситуацию?

Да, проповедями этого не изменить. Образованием - можно. Сейчас грааля нет. Но не факт, что его невозможно "взрастить" внутри каждого. Конечно, кто этого захочет...

Опять таки, складывается впечатление, что "разумность" в Вас задавила стремление к анархизму практически полностью. Жаль.

> PPS. А еще меня радуют дети, которые тупо копирую GPL и шапку файлов из GNU, сохраняя "(c) Free Software Foundation", отказываясь тем самым от своего творения.

О детях речь? Тогда меня очень "радуют", причем практически в равной степени, дети в РНЕ, дети в компартии, скинхеды и дети, со светом в глазах напяливающие на себя форму с погонами и обязанностью выполнять любые приказы, прикрытые "долгом перед отечеством". Но какое кому дело до моих "радостей"? :)

> Очнитесь, какая может быть идеология, когда мы говорим о "ремесле"? Покажите мне столяра, выбирающего себе рубанок из чисто идеологических соображений? Не дай то бог заказать такому скажем мебель.

И кто должен очнуться? Вы не разу не видели многочисленных акций протеста (не на территории СНГ :)), когда множество людей демонстративно отказываются пользоваться или покупать продукцию именно что по убеждениям? :) Причем, их никто не заставлял.

Или Вы никогда не слышали об отказе продавать продукцию некоторому контингенту опять-таки исходя из убеждений?

>Очнитесь, какая может быть идеология, когда мы говорим о "ремесле"? Покажите мне столяра, выбирающего себе рубанок из чисто идеологических соображений?

На ремесло не распространяются авторские и смежные имущественные права. Программирование считается почему-то искусством и любой код, даже произведенный wizard-ом какого-нибудь DreamWeaverа, считается авторским произведением.

Сначала перестаньте считать себя гениями, творящими искусство

> На ремесло не распространяются авторские и смежные имущественные права. Программирование считается почему-то искусством и любой код, даже произведенный wizard-ом какого-нибудь DreamWeaverа, считается авторским произведением.

А это по той простой причине, что многие не различают кодописательство и разработку программ. Разработка архитектуры, дизайн модулей может и за искусство сойти при некоторых обстоятельствах.

Каждый дрочит как он хочет

Церковь емакса есть Стеблман основал

А если железо будет по 100$ хрен ты туда что кроме винды поставишь. Да и не надо.

И опен элекстричество. РАО ЕЕЦ

А зачем вообще вайн? А-а-а, проприетарные программы запускать (ибо фришных аналогов нету- кишка тонка написать). Аморально :)

вот тут много разговоров о свободе доступности окрытом коде и т.п. вспомните, конечно кто может, что раньше , лет 15 назад , советские телевизоры Рубин и другие продавлись вместе с инструкцией к которой непременно давалась принципиальная схема телевизора и даже ! изменения сделанные производителем которые не указаны на основной схеме - это и был что называется телевизор с открытым кодом. А сейчас ни один телевизор или радиоприёмник не имеют принципиальной схеме в комплекте инструкции, по примеру наших японских и китайских товарищей ( раньше в коммисионке продавались их изделия также без схем , что вызывало непомерные трудности , для обычного человека , при сопряжении например японского видеомагнитофона с отечественным телевизором) Тоже самое происходит и впрограммировании .... Все радиосхемы тперь только в журнале РАДИО только вот нет такого журнала ( наверное это интернет ) где бы были собраны исходники програмных решений а Столмэн почему то ассоциируется у меня с нашим Солженициным ...