LINUX.ORG.RU
Ответ на: комментарий от anonymous

>Не так. Во что же обращается экономический рост? Неужели все проедается?
общий усреднённый экономический рост - каких-нибудь несколько процентов.
Колебания из-за перетока капиталлов - больше имхо.

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

Anode, можно не лепить имхо в тексте? Это сбивает при чтении. Неужели читающие не понимают, что это твоё мнение, а не чистая истина?

И где я пил, что нужно на печи лежать? И тут один оппонент о рабах впаривает, а ты, пожалуй, намекаешь на раздолбайство в СССР.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

>общий усреднённый экономический рост - каких-нибудь несколько процентов. Колебания из-за перетока капиталлов - больше имхо.

Не надо забывать, в этой сфере ничего абсолютного нет. Стоимость одного относительно другого может определяться совершенно посторонними вещами. Чем объясните сегодняшний обменный курс между двумя произвольными валютами?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vovans

> а ты, пожалуй, намекаешь на раздолбайство в СССР.

А что, раздолбайства не было? Ярчайший пример - сантехник из ЖЭКа.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anode

>Поэтому капитализм - это возможно не самый оптимальный, но единственный работающий способ распараллеливания функции

Единственный? И своего пути быть не может у страны? (большой страны) И другой тип соц устройства не возможен и не нужен?

>И те кто кричит "Россия для русских" - просто подрывают экономику снизу

Может начнём с того, что она уже подорвана? Может продолжим тем, что русские вполне могут работать и поднимали страну не в самые лёгкие для неё (и для них, разумеется) времена.

> капиталлы ходящие в мире - константа

Когда-то Россию не волновали непонятные и ненужные ей цифры на разных биржах. Рубль был стабильной валютой не взирая на эти биржи. Короче, я ставлю под сомнение процитированное утверждение. Оно бы было верно при той идеальной рыночной идеологии, которую рисуют идеологи запада. Но такого не было и не будет. Рынок всегда регулировался.

>если в одной точке прибывает - в другой убывает

С какой стати, если не все валюты конвертируемы на 100%?

>Если в россию будет вкладываться больше - то откуда-то ещё - это изымается

А если Россия в своём соку варится, то сильно ли будут влиять колебания в ней на экономику запада?

>форма - не столь важна, как и теория лежащая во вновь создаваемой модели общества

То есть всё равно, какой принцип соц. устройства у США и у СССР? Социализм и капитализм это всего лишь теория? И нет у них никаких различий? В основе всё одинаково? А внешне? (думаю, внешне сходство есть более значительное, чем...)

>что ведёт к неэффективности экономики и отставанию

По чём оценивается эффективность? Ведь системы довольно разные. И критерии оценки разные, потому как цали расходны. Или нет?

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>И где я пил, что нужно на печи лежать? И тут один оппонент о рабах впаривает, а ты, пожалуй, намекаешь на раздолбайство в СССР.

не, я призываю более абстрактно посмотреть на мотивацию людей, сколько каждый из них нарабатывает полезного - вне зависимости от такого оформализма как форма правящей системы. Будь то капитализм или социализм - но каким-то образом каждый мен должен там себе дом постоить, дерево посадить, детей настрогать (как это возможно/проще сделать - это зависит от времени, места и обстоятельств данного человека: будь то впахивание на стройке, кодингом, или построение сруба своими силами и поддержанием натурального хозяйства - главное чтобы была произведено что-то полезное).
честно говоря, я всю жизнь себя с печи сдираю и по-себе знаю, что это тяжело, поэтому считаю архиважным советом ;)

Anode
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Не надо забывать, в этой сфере ничего абсолютного нет. Стоимость одного относительно другого может определяться совершенно посторонними вещами. Чем объясните сегодняшний обменный курс между двумя произвольными валютами?

я не экономист. Вон китай вообще - связал жёстко юань с долларом, что наносит ущерб штатам и они требуют отвязать и отпустить. Конечно нельзя напрямую всё считать. Но посмотрев на графики бирж и как объём капиталла растёт на протяжении 100 лет (под одним углом, т.е. приращение грубо одинаково), выходя на тот-же уровень после падения - кажется что либо это так, либо вся модель неправильна и графики просто подтягивают к усреднённой прямой (так хотят видеть и следовательно - так оценивают).

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

> честно говоря, я всю жизнь себя с печи сдираю и по-себе знаю, что это тяжело,

Ну строго говоря есть еще один мотив - скука. Хотя оценивать равновесие не возьмусь.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>Единственный? И своего пути быть не может у страны? (большой страны) И другой тип соц устройства не возможен и не нужен?

считать что можно с нуля изобрести что-то новое - это слишком опрометчивая самонадеянность. Россия (не территориально) - одна небольшая часть этого всего человечества. И надо брать лучшие наработки, учиться на чужих ошибках и не отвергать идеи. Я дико несогласен с той дикой формой капитализма, которую выплеснули на головы незащищённого пенсионера, например, но что-то надо было делать. Сделано плохо, но не делать - хуже. Что например делать с жилищно-коммунальным хозяйством?

>Может начнём с того, что она уже подорвана? Может продолжим тем, что русские вполне могут работать и поднимали страну не в самые лёгкие для неё (и для них, разумеется) времена.

не только русские. Все. И только за счёт того что ссср - был как штаты - империей многих народностей, считавших его своим домом, желающих учиться в универах Москвы и других городов, и таким образом работающих заодно - союз был силён. Силы всех Украин, Белоруссий, Грузий итд складывались.

>Когда-то Россию не волновали непонятные и ненужные ей цифры на разных биржах. Рубль был стабильной валютой не взирая на эти биржи. Короче, я ставлю под сомнение процитированное утверждение. Оно бы было верно при той идеальной рыночной идеологии, которую рисуют идеологи запада. Но такого не было и не будет. Рынок всегда регулировался.

когда-то ничего не было. И морской торговли тоже. Всё меняется. И выжить в сегодняшнем мире может только технологически и экономически передовая страна. Иначе она будет придатком. "Lead, follow or get f*cked". Борьба за место под солнцем - это не только территория. Все технологии невозможно переизобрести заново. Кстати, о птичках (процессорах;)

на остальные аргументы я тоже, кажется ответил выше

>По чём оценивается эффективность? Ведь системы довольно разные. И критерии оценки разные, потому как цали расходны. Или нет?

я думаю - прежде всего по среднему уровню жизни населения (в долговременной перспективе). Всякие там положительные, отрицательные баллансы международной торговли, бюджетные дифициты - они в долговременной перспективе всё равно аукнуться на уровне жизни.
И обороноспособности естественно, так как можно поднять уровень, а потом в один прекрасный момент тебя вдруг сильно поимеют.

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

> сколько каждый из них нарабатывает полезного

Полезного для кого или в чём?

> вне зависимости от такого оформализма как форма правящей системы

Я не о правящей писал. А о форме устройства.

А о лени я и сам знаю ;) Писал коственно о ней. И говорил часто с друзьями и знакомыми на эту тему. И ничего против этой темы не имею.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

>Это получается эффективней даже чем за копейку

Почему "даже"? Оно было бы уместно, к примеру, тут -- "американская армия не слабее даже, чем русская, хотя и воюет за копейку"

>Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика?

Ну вот. Что ты понимаешь под экономикой? Советский Союз вышел из войны значительно сильнее, чем вступил в неё. Тут-то америка и кинулся против нас. Где-то были эти данные. Не вспомню сейчас. Там в первые же послевоенные годы даже железный зановес хотели от нас ставить. И открыто признавали, что силой нас не взять. Потом и начали блоки проив нас создавать, после таких выводов.

Так какая может быть экономика сразу после войны? Что ты под ней понимаешь? Страна стала сильнее. Это может имень отношение к усилению экономики? Страна была довольно быстро восстановлена. Так быстро, что трудно аналоги в истории привести. Это говорит об эффективности тогдашней экономики? Сразу пошлю развиваться промышленность, образование, наука быстрыми темпами. Гагарин уже в 61-м в космосе был. А до этого уже летали ракеты в космос. ЭТО ПОСЛЕ ТАКОЙ ВОЙНЫ. Ты потери помнишь? Рабочеспособное население осталось? 25 млн. только погибших. А инвалидов? И через 15 лет уже в космосе мы начали рулить. И ведь не только в космосе. Тогда мы превосходили по темпам роста всех. Так можно говорить об росте экономике?

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>>Я говорил только про окончание ВОВ. Где была сильная экономика?

>Ну вот. Что ты понимаешь под экономикой? Советский Союз вышел из войны значительно сильнее, чем вступил в неё. Тут-то америка и кинулся против нас. Где-то были эти данные. Не вспомню сейчас. Там в первые же послевоенные годы даже железный зановес хотели от нас ставить. И открыто признавали, что силой нас не взять. Потом и начали блоки проив нас создавать, после таких выводов.

это как-бы мне ответ, но писал это не я.
Для меня как раз очевидно обратное - несмотря на дикие потери - армия под конец войны была настолько мощна (и количеством техники - вся мощь индустрии только и работала на неё и духом, который надо было уже тормозить, чтобы по инерции не освободили всю европу;) что кого боялись штаты - это советский союз, несмотря на разруху. Вся экономика работала на военную машину. И хиросима-нагасаки были - для показа союзу итд.
Короче, вся история - это борьба. Борьба за место под солнцем (читай - ресурсы, рынки сбыта, сферы влияния - всё последнее непосредственно взаимосвязано, и в конечном итоге также связано с благосостоянием отдельного человека в той самой исходной стране).

Anode
()
Ответ на: комментарий от vovans

>Так какая может быть экономика сразу после войны? Что ты под ней понимаешь?

Упорный ты! Восхищаюсь! Я уже несколько раз повторил, что меня интересует благосостояние РЯДОВОГО человека. Неинтересен мне чугун и уголь, из него каши не сваришь.

Так вот, с этой точки зрения, и тогда и сейчас было плохо. Но сейчас искусственных ограничений стало меньше, а значит возможности маневра у этого рядового гражданина больше.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anode

>считать что можно с нуля изобрести что-то новое - это слишком опрометчивая самонадеянность

С какого нуля? История мимо нас прошла? (все комментарии были прочитаны прежде чем в дискуссию вступить?)

> И надо брать лучшие наработки, учиться на чужих ошибках и не отвергать идеи

Кажется, я об этом и писал. Не отвергайте идеи. Кстати. У нас были и свои ошибки. На своих можно учиться? А то это не подразумевается в цитате.

>не только русские

Что такое есть "русский"? Сталин был русским? Кажется, даже более русский, чем большинство... Пушкин был Русским? ("Он обладает внутренней идентификацией. т.е. его члены осознают себя в качестве таковых, а другие его члены признают их в качестве своих") понятно, что не только русские ;) Только не такая уж большая аналогия с америкой.

>когда-то ничего не было. И морской торговли тоже. Всё меняется

Не всё. Не всё меняется. Это заблуждение философов, признаное ими позже. Про вхождение в одну реку, помните? Но сейчас не об этом. Всё описанное вами есть правила игры по-западному. Вот когда валюты СССР, Китая и прочих были двольно независимы, то картина была другая и не действовали те "законы". И сейчас бы они не действовали, существуй Союз. Точнее, они бы действовали, но только в подвласных им регионах. Не в СССР.

>И выжить в сегодняшнем мире может только технологически и экономически передовая страна.

А из-за этого все мы быстрее вымрем. Все. И развитые и неочень. Но эту тему не стоит поднимать.

>Все технологии невозможно переизобрести заново

Можно. Можно независимо др. от друга изобритать. И приходилось. Все эти западные патенты (это демократично, патентование? На диодный мост, к примеру, не подавали заявку на патент?)

>прежде всего по среднему уровню жизни населения

Не только. Но, конечно,и это. И питание на душу населения, о котором я писал уже не раз. И обеспеченность жильём. И количество нищих в стране. Какая эффетивность может быть, если процентов 15-20 нищих в стране? (назовите, сколько их в США). А способность переносить катастрофы различные? Войны, природные эти самые... Ведь это тоже эффективность. Веди если экономика эффективна только для какого-то слоя населения, а одна пятая или шестая в нищите, то какая эффективность? Если трубу прорвала (образно) и кризис, то какая?.... Понятно, да? :о) Давайте, может, проанализируем по подобным параметрам экономику СССР? Само собой понятно, что далеко не все показатели выгодны западу. Посему о некоторых умалчивают, об иных говорят, расхваливая эффективность. Выходит, что понятие эффективности несколько сложнее, чем прибыли над себестоимостью? (образно)

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Anode

> Для меня как раз очевидно обратное - несмотря на дикие потери - армия под конец войны была настолько мощна

Да танков и народу под ружьем у нас было много. Но как доставить это все к берегам США и снабжать? У них самый мощный флот и действительно сильная экономика. Наша дальняя авиация сама по себе не смогла бы добиться победы. Так что вопрос о реальности нашей угрозе территории США должен быть снят.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anode

>это как-бы мне ответ, но писал это не я.

Знаю ;) Лень было ещё ра ответ нажимать (и так за двое суток более 100 уде написал)

>Короче, вся история - это борьба

И взаимопомощь. Кто мог объдиниться и действовать сообще, становился сильнее ;) Это как в биологии. Когда Дарвин говорил о естественном отборе, он сразу добавлял, что термин неудачный. Ведь на равне (на равне!) существует в природе и взаимопомощь. Только сейчас не так часто это добавляют. Умалчивают. Но не все ;) К счастью ;)

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Я уже несколько раз повторил, что меня интересует благосостояние РЯДОВОГО человека. Неинтересен мне чугун и уголь, из него каши не сваришь

Да и я устал повторять.

>Так вот, с этой точки зрения, и тогда и сейчас было плохо. Но сейчас искусственных ограничений стало меньше, а значит возможности маневра у этого рядового гражданина больше.

Да, сейчас даже сдерживать нечего, так ;)

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да танков и народу под ружьем у нас было много. Но как доставить это все к берегам США и снабжать? У них самый мощный флот и действительно сильная экономика. Наша дальняя авиация сама по себе не смогла бы добиться победы. Так что вопрос о реальности нашей угрозе территории США должен быть снят.
насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.
Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил). Никто-же не мог тогда (вторая половина 40х) предположить, что через пол-века система, победившая более оснащённую армию, на которую работали пол-европы, сама по-себе развалится. Тогда наверное думали иначе и было чего бояться. Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд. Видимо прогнозирование и анализ никак не работали и все аналитики ошибались ничего не зная кроме сегодняшнего дня? Сегодня это также справедливо, просто интересно?

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

>насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.

Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

>Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил).

А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

>Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд.

Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anode

>насчёт военной, прямой (до появления межконтинентальных ракет) - да.

Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

>Но есть ещё Европа, то есть если бы последняя оказалась под влиянием ссср - то мало бы не показалось (хотя бы потерями рынков сбыта и сменой балланса сил).

А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

>Кстати, ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал - оно-бы вело совсем другую политику и не вбухивало бы деньги в сои итд.

Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Anode

>ведь если-бы цру хоть как-то могло бы просчитать/предугадать развал

И развала могло бы не быть тогда. Да и сам запад тогда мог бы деградировать. Ведь не секрет, что они обединялись против нас. Все эти гонки. Они сообщя, а мы -- сами. И угроза не реальной была, как пишет анонимус. Но только вспомнит Карибский кризис, так паника в штатах была очень серьёзной. Зафиксирована скупка товаров населением, холодильников и прочего такого, что может помочь отсидеться в случае чего. А ещё пару лет назад я читал, как в это время на Кубу войска наши сгоняли. От очевидца материал был. Так вот они месяц плыли в таких исловиях, в которых потом американсы ставили эксперемент... за большие бебки не более 4 дней вытерпели солдаты. Всё это в купе было шоком для другой свердержавы.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Милитаристский бизнес везде одинаков, если врага нет, то его надо выдумать и денежки польются рекой.

А его нет?

>Применение такого оружия с любой из сторон привело бы к уничтожению обоих государств.

Ну и что? Достаточно одному пальнуть, второй не задумается. А один мог! Серьёзность-то потом только узнали.

>А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система?

А их надо было кормить? можно было бы брать только самое вкусное самим и развиться так, что никакой бы океан не помешал бы. Тем не менее никто не захватывал европу. остынь.

>СССР?

Да. Глупо думать, что нет. Понятно, что не стоит кормить тортами захваченные земли тортами (хотя, пожалуй, на такое только русские способны)

>ак он сам зерно покупал

Какое зерно? Скотину кормить?

>и жил впроголодь

Кто так жил? Приведика статистику в сравнении с другими странами по потреблению продуктов питания. И хватит болоболить. А США кормила, т.к. война её не коснулась. Она только капусту срубила на ней. В то время как другие...

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>А кто бы тогда кормил население этих стран, ведь была бы введена советская экономическая система? СССР? Так он сам зерно покупал и жил впроголодь. Так что может быть рынки сбыта и не пострадали бы.

тогда ещё - неэффективность той формы управления не была доказана на практике. Потом влияние - это как налоги. Часть чего-то отходит центру. Да хотя-бы контракты на вооружение, закупки. Рынок сбыта для всего опять же, единая энергосистема итд. Как было с союзом: в армении - приборная начинка, в украине - корпуса, в россии - сборка итд. А тут-бы электронику глядишь - в Ирландии бы делали, а дизайн корпуса - в италии, моторы - в германии. Если бы штаты не подсуетились с союзничками.
Геополитика...
но кажется просидели на печи, просиживая задницы в море неэффективных ведомственных институтов, и рынок не регулировал эффективность всего этого хозяйства. Потому и получили 20-летнее отставание в электронике в 80-х. (а последняя как и в последствии PC - вырвались за счёт массового покупателя).

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

короче, я закругляясь, хочу ещё сакцентировать внимание что не всё так просто и однозначно в этой жизни (или в этой симмуляции;). И этот тред это подтверждает, когда на каждый аргумент приводится опровергающий аргумент, а можно честно говоря - и море привести (времени нет). Всё очень сложно. И научиться распозновать интересы и основных игроков, когда их не два, а много и каждый приследует свои цели (и на уровне государств - тоже) - очень сложно. Каждая позиция, сформулированная в ограниченном числе слов, - будет неполной и не учтёт чего-то. Одно можно сказать - без свободы на информацию, без открытого доступа к ней (любой) - нельзя учиться, и следовательно - потом делать хоть каких-то пусть ограниченных заключений. А учимся мы всю жизнь.
Ну я пошел, всего лучшего.

Anode
()
Ответ на: комментарий от Anode

>А тут-бы электронику глядишь - в Ирландии бы делали, а дизайн корпуса - в италии, моторы - в германии. Если бы штаты не подсуетились с союзничками.

Так ведь заняли все же пол-Европы и нифига не смогли удержать! То Югославия заартачится, то Венгрию с Чехословакией нужно было успокаивать. Какая там электроника и разделение труда? Штатам даже шевелиться не надо было бы, только подождать...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от Renso

>2Vovans, вы из принцыпа не отвечаете на мои посты, или нечего ответить ?

Я не успеваю на всё отвечать. Тем более, что спать пора. Я больше не могу сидать. А о позиции я уже писал.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

>2Anode, респект... Светлая голова...

какая светлая голова? после того, что он про экономику наплёл? Это, пожалуй, единственное, что я пропустил у него. Геополитик, блин. Экономист и историк. А так же "на отично" знает, как на Руси относятся и к тому, и к этому. Он очень занят. Часов пять в сутки на сон остётся. Время свободного нет. Но немногим меньше мень провисел в нете.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> А о позиции я уже писал.

У меня сложилось впечатление, что у Вас следующая позиция.

Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти. Вам не нравится развал сейчас. Вы хотите что-бы сейчас было крепкое государство, и перед Вами положительный пример прошлого (с "отдельными недостатками", которые надо "искоренить"). Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции (большой или меньшей) внешнего мира. Тогда, по ряду примеров прошлого, можно будет сделать в стране то, что требуется. Приблизительно правильно?

Мне кажется, что Вы упускаете из виду следующее. Развитие страны происходило за счет того, что люди были несвободны. Я не буду использовать слово "рабы" что-бы никого не дразнить, и потому-то оно подходит не в полной мере (хотя это слово достаточно близко). То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали. Используя большие человеческие ресурсы можно сделать достаточно много, например египетские пирамиды, или беломорканал, или добывать урановую руду. При этом, при взгляде "сверху" мы будем видеть крепкое государство. Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен, даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

Может быть, Вы скажете, что этой свободы и сейчас нет, или что она и не нужна? Первый аргумент - уход от вопроса, а второй просто завершает разговор, потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать.

...

По поводу "бедного Сталина". Если ты владеешь империей, и по шевелению твоего мизинца приходят в движение миллионы - то будешь ли ты рядится в наряды, или будешь носить строгое привычное платье - зависит от личного вкуса.

И по поводу "свободы слова", Вы вспомнили про Высоцкого? Я помнил про него, но давайте вспомним, скажем, Булгакова? Или, скажем - Мандельштама? Дальше вспоминать? Или Ваше знакомство с искусством заканчивается на Пресли и Высоцком?

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Может быть, Вы скажете, что этой свободы и сейчас нет, или что она и не нужна? Первый аргумент - уход от вопроса, а второй просто завершает разговор, потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать.

Жонглирование термином свобода - признак демагогии с душком. Свободу не дают, её можно только обрести. ЛИЧНО.

=Монархист=

anonymous
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>По поводу "бедного Сталина"

Это где я писал, что он бедный? Не надо мне приписывать непонятно что.

>то будешь ли ты рядится в наряды, или будешь носить строгое привычное платье

Да, это зависит от личности. Один получает в ведомство много ресурсов, да просерает сколько может...

>Или Ваше знакомство с искусством заканчивается на Пресли и Высоцком?

Я прошу больше не писать в такой форме мне! Я ни про Сталина такого не говорил, ни тут едино только про Высоцкого. Читай внимательнее. И перечисленных лиц не стреляли. Хотя они и имели проблемы. Но тот, кто много говорит правды, имеет проблемы всегда. Другой вопрос, что не такая уж жестокая была власть. Ещё о свободе. Да, сейчас есть накая свобода слова. Можно клубничку ночью крутить по ТВ, можно на всю страну о сексе говорить в любое время. Но много ли ты поговоришь по существу. Трендеть по ящику могут всё больше моральные уроды с извращённым мироощущением. Нормальным людям там не место. Почти не вижу я таковых там. А после такого массмедиа ничего кроме отупеня ожидать не приходиться. Особенно это касается детей. Они это наиболее жадно хвататю. И их воззрения вормируются на всю жизнь. Пить пиво, иметь секс, оттягиваться со вкусом. Вот она, свобода. Тем более, ясно, что цензура есть. И не такая уж жидкая. Не ей ли осуществляется отфильтровывание самого самого для СМИ?

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти

Крепость его не заключается в одной лишь силе.

> Вам не нравится развал сейчас

Мне не нравится капитализм как таковой, а не то, что происходит только сейчас.

>Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции (большой или меньшей) внешнего мира

Я такое писал? А изоляция действительно нужна. Другой вопрос, как её осущеттвлять. Просто закрывать границы, или вытеснять западное чем-то своим. Об этом разговору вовсе не было.

Примеры прошлого? Да, их надо анализировать. Анализировать на ряду с примерами мировыми.

>Развитие страны происходило за счет того, что люди были несвободны

В америке люди свободны. Поэтому там происходит развитие. Только если свободу сформулировать иначе, то капитализм не возможен (сколько выводов на западе было, что такой мир не возможен и не нужен? В 1992 на крумной конференции в Рио-де-Ж-ро или недавно до учёных в очередной раз дошло, что земля так долго не протянет)

>Я не буду использовать слово "рабы"

И я не буду. Ведь в зависимости от того, что мы понимаем под рабством, обрисовуется разный круг рабов... На западе живот свободные, трудолюбивые люди? Или можно и рабами назвать?

>То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали

Вот простой рабочий запада. Он делает то, что хочет, или то, что говорят? А чуть выше взять? Начальство делает то, что хочет, или то что диктует более высокое начальство? Или то, что диктуют различные факторы? Даже не прибыль. Не всегда прибыль. Часто необходимо хотя бы протянуть. В условиях жёсткой конкуренции не так уж и многие богатеют. И рынок, пряма-таки свободный. Что хочешь, то и делай.

>При этом, при взгляде "сверху" мы будем видеть крепкое государство

Ага. И западное, и социалистическое.

>Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен

Согласен! Как, например, взгляд Теодора Драйзера. Антикапиталистического американского писателя.

>даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

>потому что если человек не понимает что такое свобода и зачем она нужно, то с ним очень тяжело разговаривать

Поясни-ки мне, что из есть свобода. А то я тёмный и необразованный.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> Свободу не дают, её можно только обрести. ЛИЧНО.

Бесспорно. Но поговорить-то об этом - можно? ;)

> =Монархист=

честно говоря я считаю монархию разновидностью тоталиторизма

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>> Вам нравится каким было крепким государство в период советской власти

> Крепость его не заключается в одной лишь силе.

И сила и крепость понятия условные. Термин был подобран на скорую руку.

>> Вам не нравится развал сейчас

> Мне не нравится капитализм как таковой, а не то, что происходит только сейчас.

Меня больше беспокоит то, что происходит "здесь и сейчас", и "капитализм" интересует только в данном контексте.

>> Вы считаете что возможно построить нормальное государство, если я правильно понял, за счет изоляции ...

> Я такое писал? А изоляция действительно нужна. Другой вопрос, ...

Вы не писали, но видимо я понял правильно. (действительно необходимо для разговора определится с точками зрения)

> если свободу сформулировать иначе, то капитализм не возможен (сколько выводов на западе было, что такой мир не возможен и не нужен? В 1992 на крумной конференции в Рио-де-Ж-ро или недавно до учёных в очередной раз дошло, что земля так долго не протянет)

Речь про анархию? Естественно полный хаос так-же разрушителен как и полный тоталитаризм.

>> То есть развитие происходило за счет того, что несвободным людям говорилось что делать, и они делали

> Вот простой рабочий запада. Он делает то, что хочет, или то, что говорят?

по поводу свободы - можно почитать здесь: http://lib.ru/PSIHO/maksimow.txt , в частности, вторая часть - "М. Максимов. На грани-- и за ней"

>> Взгляд снизу-же - будет не очень привлекателен

> Согласен! Как, например, взгляд Теодора Драйзера. Антикапиталистического американского писателя.

Честно говоря, америка - это то, что меня интересует в последнюю очередь. Постольку, поскольку их культура сейчас оказывает слишком большое влияние.

>> даже если рабочее мясо хорошо кормят и оно бодро размножается.

> А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

То есть если я - рабочая скотина, и меня кормят от пуза - я должен быть счастлив?

Я здесь говорил не о том, хорошо или плохо когда нечего жрать. А о том, что если ты - рабочая скотина, то количеством жратвы счастье не сделать.

>> По поводу "бедного Сталина"

> Это где я писал, что он бедный? Не надо мне приписывать непонятно что.

писалось, что он был такой скромный, просто жертвовал собой ради страны.

> Я прошу больше не писать в такой форме мне!

прошу прощения.

> И перечисленных лиц не стреляли.

Мандельштама? Да, не стреляли. История его знакома?

> Можно клубничку ночью крутить по ТВ

Телевизор - это разновидность наркотика. И по его природе (бесплатность) там будет идти жесткая, гипнотизирующая реклама. Независимо, затычек-ли, или режима в стране.

PS: похоже теперь появлюсь здесь только к вечеру.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Меня больше беспокоит то, что происходит "здесь и сейчас", и "капитализм" интересует только в данном контексте.

А меня не в каком контексте он не интересует.

>Вы не писали, но видимо я понял правильно.

Сомнительно. Если вы считаете, что не нужно фильтровать приходящее с запада, то это ваше право. Кстати, запад всегда фильтровал. И прамо, и... Ответной пропагандой. Так, по-вашему, не надо фильтровать? Всё, что приходит, есть хорошо, а тут уже каждый для себя веберет, да?

>Речь про анархию?

Это где я говорил про анархию? Уточните. Я с удовольствием почитаю.

>> А если кормят так плохо, что человек боится детей заводить? В масштабах страны.

>То есть если я - рабочая скотина, и меня кормят от пуза - я должен быть счастлив?

Опть же, я об это писал? Вам не кажется, что человеку необходимы минимальные условия для жизни. (Жизнь понимаю как существование индивида и продолжение рода)

> А о том, что если ты - рабочая скотина, то количеством жратвы счастье не сделать.

А где вы видите нерабочую скотину? У нас? Да, пока у нас анархия относительная, то скотина на печке лежит. Да водку пьёт. Расскажите мне про радужные условия труда на западе, коль мы берём на него курс (вроде как в 90-х туда направлялись, но не помню, чтобы сбавляли темп)

>писалось, что он был такой скромный, просто жертвовал собой ради страны.

Различаете скромность и бедность? И снова всё перековеркали. Я о чём писал?

>по поводу свободы - можно почитать здесь:

По поводу свободы читайте, пожалуйста, сами. Мне есть, что почитать. Ещё я себе голову не забивал.

О взгляде внизу я писал о том, что и в америке и европе я вам найду этот взгляд. Не очень-то радужный.

>И по его природе (бесплатность) там будет идти жесткая, гипнотизирующая реклама

Бесплатность тут совершенно не при чём.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>честно говоря я считаю монархию разновидностью тоталиторизма

При монархии правителю не нужно ломать комедию всенародных выборов, не нужно воровать для обеспечения пенсии. А если монарх уж совсем херовый и народу не нравится, то история показывает как в России решали эту проблему.

>> Свободу не дают, её можно только обрести. ЛИЧНО.

>Бесспорно. Но поговорить-то об этом - можно? ;)

Можно. Но терминологически определившись. А то, дать свободу, сделать свободными и т.д. - воняют идеологией оболванивания.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от vovans

>> Вы не писали, но видимо я понял правильно.

> Сомнительно.

Может быть. Вас просили (не я) сформулировать свою позицию, Вы отказались. Я пытаюсь реконструировать. Трудно говорить с человеком, про которого непонятно, что именно он имеет в виду. (здесь речь шла о изоляции)

>> Речь про анархию?

> Это где я говорил про анархию?

Это ответ на "если свободу сформулировать иначе, то капитализм не возможен". Возможно я не так понял (готов выслушать пояснения).

> Расскажите мне про радужные условия труда на западе, коль мы берём на него курс

Прошу прощения, кто Вам сказал, что беру на кого-то курс?

>> по поводу свободы - можно почитать здесь:

> По поводу свободы читайте, пожалуйста, сами. Мне есть, что почитать. Ещё я себе голову не забивал.

Мне очень нравится Ваша аргументация... :)

>> И по его природе (бесплатность) там будет идти жесткая, гипнотизирующая реклама

> Бесплатность тут совершенно не при чём.

При чем (напомню, речь идет о TV).

В случае например с интернетом, за оборудование провайдеру платят клиенты. За контент не платят (в какой-то степени), но в изрядной мере он состоит из "домашних страничек".

В случае TV за оборудование не платит никто, и за контент - так-же (просто прием с эфира). Но и оборудование стоит денег, и артистам и персоналу надо платить денежку. Единственный реальный источник средств - реклама, и что-бы за нее платили - она должна жестко гипнотизировать зрителя.

Напомню, что при режиме реклама идет так-же, только не коммерческая а политическая.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Прошу прощения, кто Вам сказал, что беру на кого-то курс?

Ну, я же пояснял, что не конкретно вы. Руководство страны. И вся страна ща туда идёт (по крайней мере, так рисуют, но это не касается данного вопроса). И курсу этому не только правительство придерживается.

>Единственный реальный источник средств - реклама

Не единственный.

>Напомню, что при режиме реклама идет так-же, только не коммерческая а политическая.

Хотел бы спросить, при каком режиме, но это не имеет смысла -- политическое промывание идёт всегда и везде. Разве нет?

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>> Напомню, что при режиме реклама идет так-же, только не коммерческая а политическая.

> Хотел бы спросить, при каком режиме, но это не имеет смысла -- политическое промывание идёт всегда и везде. Разве нет?

Как сейчас у нас и всегда на западе идет обилие торговой рекламы, так при советской власти шла массированная политическая реклама, типа "слава кпсс". Впрочем на это так-же можно с легкостью закрыть глаза.

Вообще, после аргументации "читайте сами", отношение к разговору (и человеку) окрашивается новыми тонами.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> Хотел бы спросить, при каком режиме

Собственно, вообще при жестком политическом режиме. Наша страна - просто частный случай.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

> Семисотый пост... :)

действительно надоело уже...

похоже тут ничего не докажешь (и вообще - "читайте сами" тут аргументы)

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>похоже тут ничего не докажешь

Я давно сказал, что спорить бесполезно...
Спорим непонятно о чём, дальше трёх постов аргументация теряется...
Я так мыслю ,лучше зайти на : http://vladimir.russkiy-uchitel.ru
И там продолжать, а то уже смешно просто...

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

> Я так мыслю ,лучше зайти на : http://vladimir.russkiy-uchitel.ru И там продолжать, а то уже смешно просто...

Упс... уже совсем неохота. Вряд-ли я ему что докажу.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>"слава кпсс"

Ну, а сейчас слава натсу! Заряжай мозги! Да, я вам скажу, потом полт. рекламы, как вы её назвали, не менее смлён.

>"читайте сами"

Да бросте вы ;о)) Что вы в самом деле ;) Просто психологов я терпеть ненавижу. Вот и вызвало раздражение. Тем более, их разглогольствование о свободе. Проношу свои извинения за грубость конкретно в ваш адрес.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

Продолжать это безобразие на моём ресурсе? ;о)) Давайте не будем ;о))

Нет, можно на разные темы пообщаться. И это хорошо. Но сия тема бесполезна. Снова писать друг другу о свободе и колбасе? ;о) Не стоит ;)

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>Продолжать это безобразие на моём ресурсе?

А тут , как раз самое место ? :)))

>Но сия тема бесполезна. Снова писать друг другу о свободе и колбасе? ;о) Не стоит ;)

Это только через два дня непрерывного флейма дошло ? :)))

А с чего всё началось , к стати, помнится там был Sun-сh... :)))

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

Поверьте, у Вас мозги не меньше "промыты". И на Вашем недовольстве - так-же играют.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> психологов я терпеть ненавижу

вообще, генетика кибернетика и психология - буржуазные лженауки

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>вообще, генетика кибернетика и психология - буржуазные лженауки

Это вы к чему тут лепите? Я высказал свою личную точку зрения. Я не люблю лепить всюду тупое имхо. И так должно быть понятно... Я уже надцать примеров приводил. К примеру, клонирование. Почему его не разрешают в отношении человека? У нас ведь свобода! Раньше трупы не разрешали вскрывать.

Но я не люблю психологию по личным причинам. Я не считаю, что можно строить науку на теориях извращенца Фрейда. Мне ближе Адлер. Но какого психолога не возьми, он фрейдист. Тут я несколько преувеличиваю. Но суть... И ещё их мироощущуние... Нет, я считаю вредным для себя их читать. Может вы меня ещё упрекнёте в том, что я пиву предпочитаю простую водку? Не по-европейски как-то. Не по-немецки. Как грубый мужик. Деревенщина. Вот из-за таких и Россия на обочине истории всегда

PS Написаное сильно преувеличено. Не воспринимать силь в серьёз

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>Нет, я считаю вредным для себя их читать.

Это тоже в серьёз не воспринимать ?

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

>Это вы к чему тут лепите?

Это он к тому ,что в СССР была сильная наука...
Только непонятно кто решал какая наука самая научная ?
Вот мирный атом, это да, а вот кибернетика это почему-то не наше...

Renso ★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

>> Это вы к чему тут лепите?

> Это он к тому ,что в СССР была сильная наука...

Это я к тому, что не стоит "ненавидеть" науку.

Так-же можно добавить что Фрейд - не извращенец, психология != фрейдизм, и вспоминая того-же Коперника можно воздержатся от таких оценок.

И еще можно добавить в пример такую гадость, как этология (которая еще мерзее первых трех).

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> Нет, я считаю вредным для себя их читать.

тогда не стоит браться рассуждать о многих вещах.

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

> вообще, генетика кибернетика и психология - буржуазные лженауки

Ты долбанулась, девочка?

Говняная психология никакого отношения к генетике и кибернетике не имеет!!!

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> После такого флейма хорошо бы почитать это http://kara-murza.ru/manipul.htm

спасибо за текст

как обретает плоть "обитаемый остров"...

sin_a ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>> Нет, я считаю вредным для себя их читать.

>тогда не стоит браться рассуждать о многих вещах.

это потому что я не читаю психологов? Этих развращённых ублюдков? Давай закончим этот разговор? Сам посуди. Это из-за инорирования психологии не могу судить о чём либо?

PS я не говорю, что не учитываю психологический аспект вовсе. Но нет у меня симпатиии к самим психологам.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от sin_a

>Так-же можно добавить что Фрейд - не извращенец

А кто? Сам-то читал его? Я и Бёрна и прочих почитывал. Нет, нет. Извольте!

>вспоминая того-же Коперника можно воздержатся от таких оценок.

Давай не будем путать тут разные имена. Уж он-то тут НИ ПРИ ЧЁМ!

>И еще можно добавить в пример такую гадость, как этология (которая еще мерзее первых трех).

Прибавь.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Renso

>Это он к тому ,что в СССР была сильная наука...

>Только непонятно кто решал какая наука самая научная ?

А кто решал, что экономика или юриспруденция науки наук? Почему они сейчас повсюду? Рынок это решил? Тогда ясна цена ему. Рынку.

>Вот мирный атом, это да, а вот кибернетика это почему-то не наше...

Не знаю. Не разбирался.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> А кто решал, что экономика или юриспруденция науки наук? Почему они сейчас повсюду? Рынок это решил? Тогда ясна цена ему. Рынку.

А он виноват, что из него, одного их инструментов ценообразования, сделали золотого идола и повесили (на флаг :)?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

> После такого флейма хорошо бы почитать это http://kara-murza.ru/manipul.htm

Если бы он еще не давал собственных оценок, очень неплохая книга получилась бы... А так все-равно комсомольской политинформацией как нафталином несет...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Если бы он еще не давал собственных оценок

А ты не даёшь собственных оценок? И навталин не стоит нюхать. Это не в тему.

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> А ты не даёшь собственных оценок?

Если меня не просят или это не ЛОР или это не влияет на результат моей работы или не влияет на близких мне людей - не даю :) (блин, а как сюда ЛОР затесался?.. :)

Я же сказал - если не нюхаьб, то читать можно. И даже нужно. А и нюхать тоже надо - в качестве прививки, чтоб организм не забыл, что это такое... :)

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Если меня не просят или это не ЛОР или это не влияет на результат моей работы или не влияет на близких мне людей - не даю

Это свойственно таким как ты. Но есть люди разные. Вот Ницше зачем вывроды свои делал? Не помню у него наследников, которых он этому кормил. А есть ряд имён, которые страдали из-за своих оценок. Другой вопрос, но не все дальше своего носа видит. Кстати, ни Вольтер ли писал, что ччем больше человек думает, тем он несчастнее? Выходит, не все оценки приносят благо автору или его близким. А больше -- наоборот. о разве об этом разговор?

vovans ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от vovans

> Это свойственно таким как ты. Но есть люди разные. Вот Ницше зачем вывроды свои делал? Не помню у него наследников, которых он этому кормил. А есть ряд имён, которые страдали из-за своих оценок. Другой вопрос, но не все дальше своего носа видит. Кстати, ни Вольтер ли писал, что ччем больше человек думает, тем он несчастнее? Выходит, не все оценки приносят благо автору или его близким. А больше -- наоборот. о разве об этом разговор?

Да я так просто оговорился: ничего книга, если бы не оценки. Просто двойственное ощущение: вроде учит думать самих, и тут-же подсовывает готовые ответы - а ну-ка свертесь, нет? думай дальше...

anonymous
()
Ответ на: комментарий от anonymous

>Да я так просто оговорился: ничего книга, если бы не оценки

Книга есть важно всегда.

vovans ★★★★★
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.