О перспективах HURD/L4

Спасибо за ссылку.

Я просто пердполагал, что Вам был прочитан курс дискретной математики в институте, как и всем компьютерщикам.

Задачи прогноза, предсказания, для _точного_ решения за полиномиальное время требуют упорядоченного движения по дереву альтернатив развития событий. В ряде случаев приближенное решение возможно за счет упрощения алгоритма вычисления. Именно это используется, например, при просчете погоды. Но здесь собака и зарыта. 90% предсказание погоды -- это очень, очень хорошо. 90% распознавание слов в слитной речи -- это плохо. 90% предсказание возможности старта 1000 ракет даст непредсказанный старт 100 ракет, чего достаточно для гарантированного уничтожения.

Если наносистемы действуют как конечные автоматы, то на них распространяется и все их ограничения. Коичество потенциальных нано-вычислителей роли не играет -- количество необходимых для достаточно точного прогноза вычислений просто огромно.

Если вы где-то читаете про новую "прорывную" технологию, которая решит все проблемы человечества, будь то Cell, "правильные" супер-микроядра, JavaCard, Avalon/Indigo/Longhorn и т.п., если они не предлагают механизма преодоления фундаментальнейших ограничений вычислительной техники, --- не верьте!!! Появление новой технологии приведет к некоторому изменению общественного строя, но всё останется по-прежнему.

Отчасти, чего-то серьъезного можно ожидать от машин, которые научатся думать за нас. Но вряд-ли они будут думать лучше нас...

Как мне кажется, я Вас с NiKel'ем понял. Вы -- философы. Вы где-нить на форумах, посвященных философским проблемам появляетесь ?

>Я просто пердполагал, что Вам был прочитан курс дискретной математики в институте, как и всем компьютерщикам.

Дык, не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

Вы извините, немного резко получилось, мне показалось вопрос Ваш был с подковыкой... :)

>90% предсказание погоды -- это очень, очень хорошо.

Вот я и сам это понял. :) (До сих пор удивлен, но если сильно потребуется можно ссылку будет разыскать).

>Если наносистемы действуют как конечные автоматы, то на них распространяется и все их ограничения. Коичество потенциальных нано-вычислителей роли не играет -- количество необходимых для достаточно точного прогноза вычислений просто огромно.

Об этом и речь. Я не зациклен на наносистемах. Согласитесь - здесь ключевое слово - огромно. Применительно к вычислениям. Для нас огромно, с точки зрения современной оценки. Наносистемы скорее исполнители. Отличная статья в компьютерре была про квантовые компьютеры. То что они теоретически могут вычислять - хоть и крайне специализированно - но зато сколько! Как раз применительно к, насколько я понимаю, части указанного спектра задач. Вот где необходимы эти "зверские" расчеты - и вот кто их теоретически сможет выполнить.

>Если вы где-то читаете про новую "прорывную" технологию, которая решит все проблемы человечества, будь то Cell, "правильные" супер-микроядра, JavaCard, Avalon/Indigo/Longhorn и т.п., если они не предлагают механизма преодоления фундаментальнейших ограничений вычислительной техники, --- не верьте!!!

Не скажу, что где-то особо про это читал - преимущественно собственные рассуждения :) . Поэтому форум все же, а не кафедра :) . Если честно - я и не верю :) Согласитесь, не логично, с философской точки зрения, упираться во что-то конкретное или творить себе кумира из определенного названия, например. Но все же если, мы умны настолько, что выявили фундаментальные ограничения вычислений... почему мы все еще очень плохо представляем, как работает, например, такой "простой" вычислитель, как наш собственный мозг? :) Просто надо постоянно стараться делать, что возможно. Времени очень мало. Кроме нас самих, нас никто не вытащит.

>Отчасти, чего-то серьъезного можно ожидать от машин, которые научатся думать за нас. Но вряд-ли они будут думать лучше нас...

Машина всегда "помогает" нам и только. А вот мы можем меняться. Не надо про это забывать. Собственно, "всего" и надо :) смоделировать систему, в которой сможет существовать наше, пусть и вероятностное, информационное Я - которое, по сути, платформо-независимо!!! :))), и не обязано хотеть кушать спать и тому подобное, что просто изменит природу человека. Только получив время (точнее полагаемое бесконечным количество квантовых переходов всей системы мира (вот сказал, даже самому весело :))) можно будет, наконец расслабиться и подумать или просто подождать...:)

>Появление новой технологии приведет к некоторому изменению общественного строя, но всё останется по-прежнему.

Не согласен. (конечно, общество носящихся по вселенной информационных сгустков энергии - то же своеобразное общество, вероятно, со своим строем :) ) Но человек остается человеком, пока верит, что однажды он преодолеет все.

>Как мне кажется, я Вас с NiKel'ем понял. Вы -- философы. Вы где-нить на форумах, посвященных философским проблемам появляетесь ?

За NiKel/я не скажу, естественно :). Я хм - любитель, наверное, так точнее :). Философия нравится :). Ни на одном таком форуме не был. Хочу сделать свой поэтому :). Одним словом, мы Бодры, Веселы, чего и Вам желаем... И не стоит воспринимать, наверное, все слишком серьезно... :)

"фило софос" - любитель мудрости, пожалуй с этим соглашусь :)

только мне нравится больше "практическая философия" или даже можно сказать "прикладная" :) В этом плане инфосистемы - богатая почва как для практической работы, так и для размышлений .. если академические философы, размышляющие о субьекте и обьекте, о творце и свободе воли могут полагаться только на умозрительные конструкции, наблюдения за собственным разумом и ощущениями, то работая с живыми системами и информацией можно эти вещи пощупать непосредственно, так сказать личный практикум по божественному творению :) .. как кто-то сказал: если долго работать с искусственным интеллектом, то очень сложно не почувствовать себя Богом :) С одной стороны все предопределено, понятно и даже тривиально на элементарном уровне - работают конкретные выражения и алгоритмы, оперируют конкретными битами и байтами, с другой стороны цель и конечное предназначение всего этого лежит за пределами самой механики и электроники, вполне можно понять "как" программа или схема работает, но "зачем" она работает и вообще для чего была создана на самом деле лежит за пределами этого понимания, выбор цели и предназначения инфосистем лежит за пределами самой их реализации. Даже поняв через устройство реализованную функциональность мы все равно можем не получить ответ зачем нужна была эта функциональность, ответ лежит за пределами реализации, в религии это называется божим промыслом, по определению непостижимым до конца, но тем не менее реализуемым. Инфосистемы, даже самые сложнодействующие не обретут разума (а не хитродействия и человекообразия) и не заменят человека, пока не станут работать на этом уровне целеопределения, не смогут сами стать проводниками божего промысла и не получат дар откровения. Я использую религиозные термины, потому как мракобесы давно и плотно этими вопросами занимаются и неплохо преуспели в терминологии и формулировках :)

> не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

хехе, к стати, я тоже физик по образованию :) Вообще физика - такая наука, которая предполагает обязательную способность видеть за деревьями лес, без этого она вырождается в спекулятивную математику :)

> Согласитесь - здесь ключевое слово - огромно.

Для расшифровки текста, зашифрованного алгоритмом со 128-битным ключом, потребуется в пределе O(2^128) операций. Если не ошибаюсь, это больше, чем атомов во Вселенной. Такое же количество операций потребуется для полного обхода бинарного дерева альтернатив глубиной в 128 уровней.

В параллельных системах не появляется экспоненциальной вычислительной мощности. В пределе, дискретную задачу, требующую экспоненциального количества вычислений, можно решить за полиномиальное или даже константное время, если иметь экспоненциальное количество вычислителей. Но это невозможно, так как даже для небольшой задачи вычислитель быстро займет всю Вселенную.

В кванотовых вычислениях оптимизм относительно класса NP основан на передположении о том, что в квантовых вычислениях снимается ограничение на конечность пространства состояний переменной, здесь дело не в потенциальном количестве вычислителей... Но особых успехов пока нет. Если они появятся... то на следующий день мы проснемся уже совсем в другом мире...

> Дык, не компьютерщик я... физик.. :) так уж получилось...

> [NiKel] хехе, к стати, я тоже физик по образованию :) Вообще физика - такая наука, которая предполагает обязательную способность видеть за деревьями лес, без этого она вырождается в спекулятивную математику :)

Вот это очень хорошо :) У меня к Вам и NiKel'ю вопрос: Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях? Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

Мне это нужно в контексте вот этого: http://aist1.pisem.net/main.pdf Это, думаю, будет Вам интересно.

Чтобы нас не погрохали за оффтопик, лучше переместиться в эмейл: aist1 dog mail dot ru

> Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях?

нейтрино?

> Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

Хм, проблемы у вас... Это же его действия? (Аналогия: ядерная бомба (как единое и целое создание) не виновата в том, что ею может воспользоваться нехороший человек. За что же вы её уничтожаете? Да, вы, просто, ненавидете тех, кого создаёте!)

...вы выступаете адвокатом?

2NiKel (23.03.2005 8:20:08)

> если академические философы, размышляющие о субьекте и обьекте, о творце и свободе воли могут полагаться только на умозрительные конструкции, наблюдения за собственным разумом и ощущениями, то работая с живыми системами и информацией можно эти вещи пощупать непосредственно, так сказать личный практикум по божественному творению :)

Давай угадаю -- ты пользователь?

> .. как кто-то сказал: если долго работать с искусственным интеллектом, то очень сложно не почувствовать себя Богом :)

А Бог ощущает себя Богом? Как это может у него проявляться?

> Даже поняв через устройство реализованную функциональность мы все равно можем не получить ответ зачем нужна была эта функциональность, ответ лежит за пределами реализации, в религии это называется божим промыслом,

Постановка задачи заказчиком и спецификация?

> по определению непостижимым до конца, но тем не менее реализуемым.

реинжениринг? на "Ассемблере", на "С++" или по "машинному коду" выдавать "Lisp"?

> Инфосистемы, даже самые сложнодействующие не обретут разума (а не хитродействия и человекообразия) и не заменят человека,

...снобизм или идиотизм? Чем дальше будут развиваться технологии параллельных вычислений, тем ближе будет это время. Давно не видели конкурентов?

Забудьте на время binary логику Аристотеля, в конце-концов! А то она вас до добра не доведёт...

> пока не станут работать на этом уровне целеопределения,

спецификацю уровня в студию!

> не смогут сами стать проводниками божего промысла и не получат дар откровения.

А не кажется ли вам, что:

"божий промысел" -- пожелания заказчика, а

"дар откровения" -- Open Source (открытые исходные коды) реализации, сданной в эксплуатацию

ну, а

"реальный мир" -- то, что получилось "на самом деле" ???

:D

> нейтрино?

Я не знаю. В физике у меня познания весьма ограниченные. Я задал этот вопрос потому, что одними философскими категориями его не решить.

> Хм, проблемы у вас...

Это не только мои проблемы. По мере роботизации человека, а она идет гораздо быстрее антропоморфизации машины, эти проблемы встанут перед многими. Современные социальные интституты построены на основе свободы личности, а в ее основе лежит свобода выбора -- хотя бы мизерная, но независимость от внешних по отношению к человеку факторов. Детерминация воли выбьет фундамент из-под института личности.

> Да, вы, просто, ненавидете тех, кого создаёте!

Не совсем понятно :)

> [aist1] Возможно ли существование разрывов в причинно-следственных связях? Этот вопрос для меня важен в контексте вопроса о свободе воли. Может ли человек выступать в качетсве причины собственных действий?

спасибо на линк, сохранил, думаю ознакомлюсь с содержанием потом более внимательно .. а по поводу причинно-следственных связей - это тема довольно глубокая и много копий по этому поводу было сломано более полувека назад, большинство "пешеходов" это не затронуло и если об операционных системах и ядрах простые смертные что то слышали, т.к у многих дома стоит ящик с какой то операционной системой и они являются обладателями настоящего персонального компьютера (лет 50 это звучало бы типа как персональная атомная электростанция :) ) они прикоснулись каким то местом к высоким вычислительным технологиями, то вот с фундаментальной физикой дел пратктически никто не имел и не имеет, а там c приходом кватновой механики из устройства мира детерминизм был изгнан давным давно, и это не далось так уж легко, скажем Эйнштейн с этим так и не смирился до конца дней (вспомним его известное высказывание, о том, что Бог не играет в кости). Причинно-следственные связи как раз и есть отражение детерминизма, то есть что причина однозначно определяет следствие, и зная весь набор причин, все исходные условия мы можем однозначно определить и следствия. Оказалось что это не так, причем даже установить что-либо из настоящего мы с абсолютной точностью не в состоянии, мы можем говорить только о вероятностях. Если у нас 10 закрытых ящиков в которых может быть электрон, то до процедуры измерения или вскрытия ящиков он не находится ни в одном из них, существует только функция распределения электрона. Это трудно понять и невозможно представить, но мы не то что НЕ ЗНАЕМ где он находится и в силу нашего незнания только строим предположения о вероятности его нахождения, а он НА САМОМ ДЕЛЕ не находится нигде конкртно, его существование и есть эта самая функция распределения вероятностей, а процесс наблюдения - это конкретное взаимодействие, которе приводит к регистрации электрона в том или ином месте, то есть наблюдение принципиально не может быть пассивным - это активный акт, приводящий к определенному эффекту, в данном случае к установлению местоположения электрона, наше наблюдение его там фиксирует, без нас его там конкретно не было бы :) так что о причинах и следствиях в классическом представлении говорить не приходиться, мы можем говорить только о функциях вероятностных распределений .. то есть даже не то, что причинно-следственные связи где то прерываются, они вообще на квантовом уровне не существуют в виде непрерывных функций :) на макроскопическом уровне мы имеем дело с огромными усреднениями, так что создается впечатление детерминизма, непрерывности и незыблемости причинно-следственных связей, но в сложных нелинейных системах вроде человеческого мозга или системах с числом состояний близким к порядку числа квантовых эелементов я думаю истинная природа квантовой неопределенности мира может проявляться и макроскопически, быть может она и является фундаментальной причиной той самой свободы воли, о которой любят говорить теологи :)

К стати, в плане инфотехнологий это тоже отдельная тема - информационный предел плотности достоверной информации, даже если мы с помощью магических технологий сможем работать на микроуровне, мы рано или поздно упремся в фундаментальный принцип неопределенности, дойдем до масштабов кватновых эффектов, так что операции вроде логического сложения или умножения состояний уже не будут работать как детерминированные, а будут давать по законам природы вероятностные результаты, неопределенные заранее до самого акта вычисления, грубо говоря 1+1 может дать 2, а может дать и 0 или 1 и это не будет ошибкой вычисления :) Быть может пока мы еще не умеем работать с такой математикой и не знаем как строить компьютеры на её основе, но лет через 20 уже кому то придется это делать :)

Большое спасибо за разъяснение. Как мне кажется, в целом, я понял.

1. Остался маленький вопрос относительно изменения (уменьшения) квантовых эффекта при переходе от микромира к макромиру. Это происходит скачком или плавно?

2. Берем квадрат со стороной 1 метр. Вероятность нахождения частицы в заданных границах в заданных условиях настолько близка к единице, что разницей можно смело пренебречь. При уменьшении стороны квадрата и переходе к микромиру, эта вероятность сначала медненно, а затем все быстрее начинает "удаляться" от единицы. Я правильно понял ?

Осознаю необходимость обновить свой knowledge base относительно квантовых эффектов. Можете что-нить посоветовать?

Не думал, что здесь так горячо.

2aist1: попробуйте почитать найденные в местной библиотеке академические учебники по квантовой механике. Начните с Фейнмановского курса :) Насчёт разрывов и нейтрино поспрашивайте у физиков ядерщиков, у них там много интересного творится. "Нутром чую", что это как-то связано с массой покоя, точнее с её отсутствием, но предпочту дальше Вас не дезинформировать.

2domenik: Рад Вас вновь "увидеть". ИМХО и не только: нанотехнология сродни барону Мюнхаузену -- сделает сама себя реальностью. Только вот сделать первый шаг -- создание первой наносистемы, задача практически непосильная со многих точек зрения. Либо человечество успеет этот шаг сделать, либо его будет ожидать энергетический коллапс. Дальше общественные формации будут идти по описанному у классиков сценарию: гринписовцы -> луддиты -> неолуддиты -> забыл кем там закончили http://www.lib.ru/LAZAREWICH/worm2.txt . Возможно, это неизбежный путь развития. Здесь даже ни китайский язык, ни автомат Калашникова (конечный :)) не поможет.

Насчёт http://www.nanonewsnet.ru/ -- :) какие именно размеры они понимают под термином нано. Много болтовни по поводу нанотехнологий связано именно с желанием попасть в струю и срубить реальные и "нереальные" бонусы (типа ,извиняюсь, "первонаха", в том числе и в академической среде). Наноиндентометры уже несколько лет собирают на коленке. И никого не волнует, что глубина отпечатка 100 ангстрем.

PS: cпециализация 01.04.007 :)

1000 ангстрем, однако, спать пора.

2Nikel: Насчёт отсутствия математики :) -- учите математику и не будете галиматью писать. Без неё Вы не физик, а, к сожалению, философ во всём современном негативном подтексте данного названия.

В современной нейрофизиологии отходят от представления о реактивном нейроне, и начинают рассматривать активный нейрон по аналогии с активными объектами в ООП, которые могут посылать сообщения независимо от того, приняли ли они что-то на "вход" или нет. Реактивный объект посылает сообщения только в ответ на прияние сообщений от других объектов. У реактивного нейрона выход -- функция от входов или жесткая причинно-следственная связь. У активного нейрона выход -- продукт его жизнедеятельности, а входы только влияют на жизнедеятельность. Если бы нейрон мог возбуждаться действительно спонтанно... Я всё еще не совсем понимаю, как к этому могут приводить известные мне квантовые эффекты, но буду копать...

Вот, нашел. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81...

Индетерминизм (это так называется) существует. Больше не буду морочить людям голову детерминацией волевого выбора.

Спасибо тем, кто сделал википедию.

> Остался маленький вопрос относительно изменения (уменьшения) квантовых эффекта при переходе от микромира к макромиру.

Этот вопрос весьма не маленький, поскольку он затрагивает проблему измерения в квантовой механике. На сегодняшний день общепринятым является следующее: объект (любая микрочастица, электрон, атом и т.д.) проявляет квантовые свойства, если характерное расстояние на котором проводится измерение сопоставима с длиной волны де Бройля. Важное примечание: под измерением в квантовой механике подразумевается любое взаимодействие с объектом, который может быть описан в рамках классической механики.

> Это происходит скачком или плавно? Безусловно плавно. Это можно наблюдать, например, исследуя энергетический спектр электрона в нанокристаллах (трехмерных потенциальных ямах), когда спектр электрона становится более и более дискретным по мере уменьшения радиуса кристалла (т.е. "сдвигания" стенок ямы).

Различают три вида движения и соответствующих им приближени описания: "классическое" (S >> \hbar), квазиклассическое (S > \hbar), квантовомеханическое (S ~ \hbar), где S -- действие системы, \hbar -- постоянная Планка. Области применимости данных приближений пересекаются.

Просто диву даюсь, как люди любят квантовые законы и эффекты натягивать куда ни попадя. Вы про границы применимости физических теорий и законов что-нибудь слышали? При какой кухне в случае недетерминированного поведения человека ЭПР-парадокс?

Изрядно оффтопим. Откройте тему в talks, если хотите продолжить.

> Области применимости данных приближений пересекаются

Где? С пограничными модельными представлениями всё понятно. В квазиклассическом приближении даже внятных матмоделей нет -- одна сплошная ботаника. Идёмте в talks!

2Lumi наверное опять ничего не понял - никто и не говорил об отсутствии математики :)

народ как всегда в своем духе - рад что-то вякнуть про галиматью и залезть обратно под лавку, если есть что сказать - скажи, нет - лучше посиди так ..

фенмановский курс он советует челу, которому надо популярно про соотношение неопределенности рассказывать - еще бы на ночь Ландау-Лифшица ему посоветовал почитать .. прикрываться учеными словами, портить воздух и надувать щеки каждый горазд - а вот попробуй разьяснить принципиальные вещи так, чтобы и посторонним были понятны ;) .. как говориться, шарлатана можно выявить по неспособности рассказать о своем предмете, простым языком, не прячась за непонятную другим терминологию .. это раз; во вторых, за деструктивные комментарии, без конструктивной составляющей я бы гнал пинками из любой рабочей группы, такие кадры только засоряют пространство, гигиена созидания подразумевает их устранение :) в третьих чтобы что-то комментировать надо понимать написанное, если сказано что не можем работать со той или иной математикой, это не значит, что математики нет, математик хватает разных, только вот квантовые компьютеры делать еще не научились, пока только экспериментируют в этом направлении.

Модель кватновых вычислений принципально отличается от классических вычислений. Вместо атомарных операций над дискретными состояниями битов квантовые вычисления будут иметь дело с пространствами состояний, и операции будут производиться сразу над множествами состояний квантовой системы. Если есть желание ознакомиться подробнее могу например дать такой линк: ftp://ftp.mccme.ru/users/vyalyi/qcomp/qbook.ps.gz

Вынес в Толкс

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=850035

2 Lumi&NiKel

Сюда http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=850035