IBM обещает открыть архитектуру Cell

Это есть гуд )) Может и на десктопе когда-нибудь появится эта штука ? )

в истории ИБМ был момент, когда они открыли полностью спек об одном своем проце (из поколения power3 примерно), думали что сообщество подхватит и начнет штамповать клоны наподобии истории с ARM и MIPS, но на деле оказалось, все в холостую - слишком уж сложный был процессор не фирмы, не одиночкий энтузиасты не смогли потянуть такой проект. Я даже скачивал одну схему, так конечно надо быть очень большым спецом, чтобы разгрести всё и модернизировать. Но я не думаю, что с CELL будет тоже самое, скорее всего о Cell они опубликуют, только документацию, но ни как не внутренние схемы.

>скорее всего о Cell они опубликуют, только документацию, но ни как не внутренние схемы.

а разве они что-нибудь еще не открыли?

http://offline.computerra.ru/2005/604/226458/

>Пока на сайтах этих фирм выложено 750 страниц материалов (еще 250 должны появиться до октября) о совместно разработанной архитектуре Cell Broadband Engine
...
>Однако следует подчеркнуть, что публикуемая документация служит в первую очередь для ознакомления и оценки технологии, а не для разработки новых приложений. Важнейшие задачи, которые должна решать архитектура Cell (разделение приложения на множество потоков и параллелизация обработки данных), пока придется программировать вручную. Но в обозримом будущем IBM обещает завершить работу над компилятором, который в автоматическом режиме будет распределять единый поток кода по распараллеленным ресурсам процессора.Ну а пока всю доступную на сегодняшний день документацию по Cell можно найти по адресам www.cell.scei.co.jp или www.ibm.com/developerworks/power/cell.
---

Обратите внимание на _автоматически распараллеливающий компилятор_.

Привет:)

"_автоматически распараллеливающий компилятор_" -- в любом случае это будет делаться не так, как делается распараллеливание для векторных блоков. Ведь SPU -- это отдельные процессоры и их адресные пространства лежат вне адресного пространства текущего процесса. Возникает проблема с многозадачностью. На SPU имеет смысл отправлять только достаточно длительные (читай, "объемные" по коду и данным) вычисления, иначе время пересылки будет больше времени вычисления. ИМХО, всё, что здесь реально возможно -- это "скрыть" SPUfs за gcc.

Здоров :)

Совершенно с тобой согласен.

Хотя есть и несколько отличающееся мнение (не моё :) ):

http://www.osrc.info/forum_viewtopic.php?21.1332.120
>Кстати это вообще не проблема и соответствующая матчасть имеет возраст более 20 лет. По большому счёту нужно лишь искать максимальные потоки в графе потоков данных. Кстати похоже сейчас на практике в этом деле рулит компилятор VectorC.

И ещё пара замечаний к теме:

1. Никлаус Вирт, опередив мой вопрос к нему :), как раз обратил внимание на то, что ожидает развитие именно этой темы (ускорение адаптации, развития компиляторов применительно к параллельным вычислениям) в ближайшее время.

2. Toshiba объявила вчера о том, что референсные платы для разработчиков аппаратуры на базе Cell будут доступны в апреле 2006 года.
http://www.theregister.com/2005/09/20/toshiba_cell_mobo/ (взято с www.osrc.info)

Привет, Виктор, привет, Денис :)

> будут доступны в апреле 2006 года.

А чего так долго?

Я в тонкостях английского не понимаю, но всё же... The package is based on Linux and ITRON operating systems, which run in virtual machines maintained by the reference platform's core Hypervisor OS. Это что, линух там будет в своего рада вирт. машине пускаться? Как-то это не нативно и на костылики похоже... Или я не правильно понял?

>>А чего так долго? Это дата выхода PS3

> Обратите внимание на _автоматически распараллеливающий компилятор_.

...с элементами искусственного интеллекта. как там Shaman007 говорит? где такую развесистую клюкву продают?

>The package is based on Linux and ITRON operating systems, which run in virtual machines maintained by the reference platform's core Hypervisor OS.

Откровенно говоря, не понял откуда эта цитата, но если перевести, то получается вот, что:

Пакет основан на операционных системах Linux и ITRON, которые выполняются в виртуальных машинах, поддерживаемых вспомогательным ядром платформы операционной системой "Гипервизор" ("Надсмотрщик" ?).

В отрыве от контекста, сложно правильно сказать в чём смысл, но предположу, что: На некой аппаратной платформе применяется основная операционная система "Гипервизор" (первый раз про такую слышу), которая может и предоставляет окружение, среды (виртуальные машины), в которых могут выполняться ОС GNU/Linux и ОС TRON.

ITRON - не знаю, возможно некая модификация. TRON же - очень распространённая азиатская, скорее японская, операционная система. Даже не просто система, а целый мир правил, систем, соглашений, стандартов..., распространённых в Японии. Вероятно, гораздо более распространённый там, чем GNU/Linux. Так как Sony _оттуда_ :) (из Японии) , вероятно, поэтому такая схема и выбрана.

На счёт "костыля" - теоретически совершенно верно. Оданако, там им "на месте", видимо, виднее, что должно быть на практике.

( anonymous/у

>> Обратите внимание на _автоматически распараллеливающий компилятор_.

>где такую развесистую клюкву продают?

Не здесь :). Здесь, точнее выше, ссылки, пройдя по которым, каждый может составить личное мнение.
--- )

Михаил, приветствую :).

2Михаил - приветствую :)

Про "Гипервизор" звучит так, как будто в состав Cell входит система виртуализации (типа обещаемых Vanderpool/Pacifica). Красивая, кста, идея -- выкинуть поддержку оборудования в стандартизованный Гипервизор, а вся остальная операционная обвеска выполняется средствами гостевой ОС. Хорошо бы так на PC.

:) Вот оно - тихо и незаметно наступило будущее :) .

После апреля 2006 можно будет купить плату c вобщем поддерживающем параллельные вычисления многоядерным процессором Cell, запускать в исполняемой на нём родной системе виртуализации разные операционные системы, включая GNU/Linux, использовать автоматически распараллеливающий компилятор и для собственных приложений... нда...

Красиво на бумаге..., посмотрим :)...

Цитата отсюда: http://www.theregister.com/2005/09/20/toshiba_cell_mobo/ А вообще, это напоминает то, как на палме запустили линукс - палмос, а сверху линукс...

И зачем это нужно - ведь это лишние тормоза... Лишняя абстракция от железа. Линус даже микро-ядро не стал делать - из-за скорости, а тут виртуализацию... Я понимаю, если она будет опенсорсная и постепенно впитается в ядро, т.е. станет нативной и как следствие убирутся костыли. А так - это бред. Приложение вызывает сис-вызов линуха, линух вызывает монитора, монитор вызывает драйвер, драйвер обращается к железу... Будет на мега cell-е работать со скоростью p2. Я конечно утрирую, но они просто решили не заморачиваться с мега патчами к ядру, а сделали прослойку. На первое время может и пойдёт (спешат значит выпустить :-) ), а потом полюбому нужно нативно... Или я не прав?

В ядре Linux достаточно сложно делать бинарные драйверы из-за свистоплясок с АПИ. Кроме того, всегда кто-то не хочет открывать сорсы к своему железу по экономическим причинам. В таких условиях идея монитора, пусть даже и open source, но со стабильным АПИ для драйверов оборудования, лицензия которго не запрещает бинарные дрова будет иметь некоторую популярность. ИМХО, потеря нескольких десятков тактов CPU при переходе через границу монитора на N-гигагерцных частотах не является существенной.

Будь я производителем железа, мне бы было проще писать дрова под такой монитор один раз, чем разные версии под Win/Linux/Solaris.

С другой стороны - терять производительность, из-за какого-то вин-модема... Это мягко говоря обидно. Если только этот монитор открыт будет... Тогда да - умельцы патчей наложат и будет всё нативно. А иначе, хотя врятли он закрытый будет - глупо привлекать сообщество на закрытые вещи. ИМХО, если он (монитор) будет открыт, вопрос нативности - вопрос времени.

Да, я надеюсь, что в случае PC монитор будет открытым. В противном случае вряд-ли кто-то захочет с этим связываться и менять существующий расклад сил.

Насчёт сложности написания дров - это личный гемор каждого производителя. Хочешь гемор - пиши под каждое ядро, не хочешь мучиться - открой дрова и забудь. Спеки выкладывай да и всё. А насчёт тайны железа - на то и патенты - потентуй железо и всё. Тут даже можно было бы рекламу загнуть - а мы не боимся выложить, т.к. у нас реальная производительность, а не подогнанная под 3д-марк... А то они хотят и везде успеть. Между прочим, почему большинство багов в винде? Из-за дров, из-за кривых бинарных дров. А в линухе стабильность т.к. всё открыто и фикситься кучей народа. А закрытые дрова - это баги, баги, которые может быть когда-нибудь пофиксят производители железа. А может и не пофиксят, пример - нвидиа убрала поддержку старых карт в новых дровах. Так что Линус правильно делает, что на корню это глушит, все попытки. А этот монитор - это попытка зайти в тыл. Протащить свои грабли по неконтроллируемой территории. В топку такие идеи. В конце концов они привидут к синим экранам в этом самом мониторе.

> В ядре Linux достаточно сложно делать бинарные драйверы из-за свистоплясок с АПИ. Кроме того, всегда кто-то не хочет открывать сорсы к своему железу по экономическим причинам. В таких условиях идея монитора, пусть даже и open source, но со стабильным АПИ для драйверов оборудования, лицензия которго не запрещает бинарные дрова будет иметь некоторую популярность.

Эта идея может и будет иметь популярность у леммингов, но в продакшн секторе с таким подходом идут в лес. IBM наверняка всё откроет. Если даже Sony самостоятельно ниасилила производство Cell, потому и обратилась за помощью к IBM, то кого боятся-то? У IBM нет конкурентов в данной весовой категории. Или все же есть?

На сколько я понимаю, стремление закрыть спеки определяется не бязнью клонирования (патенты кста, не рулят), а необходимостью получить конкурентное преимущество на рынке в виде выигрыша во времени. С другой стороны, промышленный шпионаж все равно сводит на нет основные усилия по охране технологической тайны.

В продакшн-секторе все более популярна виртуализация, при которой ОС эмулирует некоторое оборудование. Но по мере распространения виртуализации проблемы производительности при такой эмуляции будут вставать всё острее (имхо). Появятся предложения: "А давайте мы напрямую будем обращаться к хостовой ОС, это же быстрее" (сравниваем: эмуляция VGA и SVGA в VMWare). Логическое завершение этой мотивации -- вынос поддержки оборудования в монитор (прошитый во flash-диске PC/сервера).

Конкретно Sony в случае PS3 нечего скрывать, кроме спеков на API G70(?). Но здесь, скорее всего, их попросит "не распространятся" NVidia

долго ли дезасемблировать дрова корпорации с тучей работников? Не думаю, что долго. Это насчёт закрытых дров. А хорошие дрова реализуют по-возможности все возможности железа. Т.е. можно уже догадаться о спеках железа по вскрытым дровам. Всё равно желание выиграть время не очень-то оправдывает нежелание выкладывать спеки на тот же GF440 к примеру. Что мешает действовать железячникам по принципу idSoftware? Выпустили новую супер-карточку - открыли спеки старой, бинарные дрова к новой. Все довольны. Новые бинарные дрова под все ОС с одинаковыми багами, старые дрова фиксит и доводит сообщество, выжимает из железа все соки. Самый что ни наесть компромисный вариант.

Логическое продолжение - это одно. Но суть-то в том, что там будут баги и их особо не пофиксишь, а при таком раскладе (зелёный свет для закрытых дров) ни в жисть не добьёшься открытия спеков. Это сейчас, есть дилема для железячников, а там не будет. а закрытые дрова - это баги, по сути это баги ОС. Т.к. падать в такой ситуации будет всё. Вот и получается, что выигрыши оборачивается проигрышем. Просто все достижения открытой ОС сведутся на нет. Разве не так?

Можем разделить обуждаемую проблему на две отчасти независимых: 1) повышение эффективности виртуализации за счет поддержки оборудования на уровне монитора; 2) стимуляция закрытия исходных текстов при использовании монитора.

На текущий момент пункт (2) не так остр, как может показаться. В Линуксе есть открытые драйвера под самое распространенное оборудование, исключая NVidia/ATI, wireless и некоторое другое. ndiswrapper вроде как позволяет нормально пользоваться виндовыми сетевыми дровами. Страшно, но пользуются, а значит, _работает_.

Монитор с поддержкой оборудования может так же дать шанс разного рода домашним ОС типа www.skyos.org и прочих OpenBeOs. Куча народа не только получит возможность самовыразиться, но и получить долю заслуженного признания. Пока поддержка оборудования -- основной минус таких систем. (Вспоминаю BeOS 4.2).

Поэтому, имхо, о сведении достижений открытой ОС "на нет" говорить пока рано. Как мне кажется, имеет место случай "шаг назад -- два шага вперед".

Вот вот - ПОКА рано. А когда будет не рано - тогда будет поздно. Все будут скежетя зубами, но пользоваться будут. А назад поменять уже будет невозможно, т.к. мощности железа будут позволять более-менее нормальную и не тормозную работу, а производителям будет выгодна такая тема. Конечно оно выгодно для пользователей нераспространённых ос, хотя тоже вариант - если эти ОС открытые, что мешает портировать ОТКРЫТЫЕ дрова под эти ос? Вот вам и самая главная черта, базис - дрова должны быть открытыми. Тогда и портировать можно и скорость и надёжность. А с закрытыми полуживыми ОС пусть их разработчики мучаются (за дрова пекуться). Так что ваши шаги - это шаг назад и два в бок - в результате - двежение назад.

Ссори за грам. ошибки...

Спору нет, дрова должны быть открытыми. Public code review -- единственный способ добиться максимально возможного bug free & trust. Закрывают дрова по нетехническим (реально) причинам. Что, например, будет с акциями NV, если она обявит об открытии спецификаций и исходников драйверов? Поднимутся они или упадут? Если поднимутся, то NV обязательно их откроет, обязательно представив это как эпохальное событие, наступление новой эры (чтобы рост курса был побольше :). Если же акции упадут в цене, то они спеки ни за что не откроют, как бы ни просили. На сколько я знаю, для таких крупных игроков как ATI/NVidia, прецедентов открытия спецификаций на основные продукты еще небыло.

А поскольку причина сокрытия спеков носит нетехнический характер, добиваться их открытия лучше нетехническими средствами. Дело за малым -- как обеспечить рост курса акций при открытии спеков ;) ?

Как среагируют менеджеры и т.п. люди (или чьё мнение влияет на цену акций?), но ведь действительно раскрутить это событие можно огого как. Но в любом случае - даже если такие крупные игроки не откроют дрова (у них есть ресурсы писать под каждое ядро и ОС - пусть пишут), а вот для меньших игроков рынка это более сложная задача - пусть открывают. А для ядра без разницы какой драйвер сглючит - от корпорации он или от китайцев. Так что пусть их будет меньше (закрытых). Может это конечно и не правильно с какой-то стороны, но идеальный вариант, чтобы железячники были в тяжёлой ситуации в этом плане. Чтобы выход был только один - открыть дрова. А для этого нужно "ни пяди земли" им не отдавать! :-) Насчёт как обеспечить - это не программерское дело, но я думаю можно класно раскрутить - мелькание на главных полосах новостей будет обеспечено - Поднялась производительность! Ваши карты могут работать ещё быстрее! НВИДИЯ за открытые стандарты и т.п. - впрячься в упряжку с IBM.. А уж там народ соображает, что даёт бприбыль. По идее можно хороших бабок поднять на текущей волне.

Главное дрова почистить перед тем как их открывать :-)

Насчёт менеджеров не дописал (отвлёкся) - я не знаю - ктож их поймёт? :-) А вообще, судя по статистике, компании начинают присоединятся к опенсорс только тогда, когда дела совсем плохо начинают идти... Как последняя соломинка. Получается нужно к примеру всем (и виндузятникам) забить на АТИ и они в порыве остаться на ранке откроют дрова. А за ними (если это даст ожидаемый эффект) и нвидия подтянется.

Ну вот. ОпенСорс-программер -- это осмысленно. Он может существовать как одиночка и даже кормить свою семью. Но вот ОпенСорс-маркетоид -- это нонсенс. Все маркетоиды прибраны к рукам корпорациями (вне их они даже появиться не могут) и реализуют в жизни корпоративную этику. Это для нас ОпенСорс -- идея, Идеал. А для них Идеал -- прибыль, а ОпенСорс -- товар. Когда программист и маркетоид произносят слово "Открытый", они имеют в виду (руководствуются) совсем разные Идеалы.

Реальность такова, что разговаривать с ними (корпорациями) надо на ИХ языке. Только тогда им можно что-то объяснить. Они, на самом деле не чудовища. Они просто _не_видят_выгоды_, как и каждый из нас в аналогичной ситуации.

В такой ситуации, имхо, политика "не пяди земли врагу" приведет к тому, что ОпенСорс и дальше будет восприниматься как весьма рискованная альтернатива традиционным способам получения прибыли.

Как вариант - да. Но у АТИ есть свой ФАН-клуб, которые ни на что ее не променяют. НВидия должна придумать что-то революционное, что вышибет ATI с рынка, только тогда фаны переползут к конкуренту. Но революций, имо, не будет.

Да, не чудовища, просто маму за деньги могут продуть... А так ничё - хорошие люди... :-) Я утрирую конечно, но в погоне за прибылью... Просто (зарание извините за демогогию) все социальные структуры, будь то корпорации или государственный аппарат, при достижении определённых успехов в своём развитии (разрастании и набирании силы), начинают "гнить изнутри". Пример корпорации - мелкософт. Государства - США (процесс идёт сегодня). Я бы привёл в пример и СССР, но у нас изначально была диктатура. А в США - демократия... Идеальный вариант - анархия :-) А если более приближенный к реальности - матрица :-), ибо только в ней, в виртуальном мире можно дибиться абсолютной свободы личности от денег. Это в качестве лирического отступления. Я про то, что идти к ним на уступки, на крупные уступки - недопустимо. Малые - ладно (пример - загружаются же не GPL-ные модули). Конечно, это слишком идиалистическое мнение, но как-то же линукс выживает?! Несмотря на то, что Линус не уступает! А ведь самое сложное преодолеть начальный барьер и "появиться на рынке". Если же и винду начал (линукс) двигать, то этот начальный барьер пройден. А там - пусть они, корпорации волнуются, чтобы не упустить своей прибыли. Всё ведь и идёт к тому, чтобы занять рабочие станции, а там они уж постораются не терять прибыли. Главное не уступать сейчас, когда главная победа уже одержана - они заметили нас, они уже смеются над нами, они уже начинают боятся проиграть... А дальше только одно осталось - проиграть! :-) Надеюсь я не утомил разглогольствованием... :-)

"Если же и винду начал (линукс) двигать.." - двигать в смысле отодвигать, завоёвывать часть её рынка.

>>>не фирмы, не одиночкий энтузиасты ...

Блин, мужики, вы хоть иногда читаете то что написали, перед тем как кликнуть Post ?. Мало того что безграмотно, так еще породили какого-то одноочкового энтузиаста 8)

2VOID: Сорри за ачепятки.

Прогнивание изнутри на практике ничего не означает. Никто умирать не захочет и при необходимости способен демонстрировать "смену мышления" (вспоминаем Эппл). А пространство для маневра здесь достаточно просторное и без ОпенСорса.

Ну вышли на рынок, и что дальше? У ОпенСорса есть один существенный недостаток, присущий самой его природе -- длительный цикл принятия решения. Так как работы держатся на fun-driven motivation (в отличие от money-driven motivation), то разработчики будут делать только то, что им нравится (fun). А природа fun такова, что разработчики будут гораздо охотнее стремиться к бесконечно-далеким Красивым Идеям, тщательно обрастая при этом бородами, чем будут добиваться решения сиюминутных задач. У ZX Spectrum-разработчиков был такой девиз: "Позаботьтесь о байтах, а килобайты о себе сами позаботятся". Так может позаботиться о пользователях, их _текущих_ нуждах, а уж они сами позаботятся о популярности ОпенСорса?

Вот и получается, что не ОС друг с другом боряться, а идеологии и подход - fan Vs money. Со стороны это было бы даже весело наблюдать - "fan" пытается бить "money" на его же территории. ;-) В том то и дело, что у "money" деньги как самоцель, и без разницы, опенсорц это или нет, главное где больше выгода. Т.е. они могут и очень динамично меняться, в отличии от "fan". А там совсем другой стимул. Фактически, "fan", как движению, напливать на "money", поэтому оно как раз и развивается куда ему, "fan", хочется. А если при этом что-то хочется "money" - то это их проблемы. В этом их и разница. У одного есть принципы, у другого их нет. А если пытаться делать из "fan" хоть чуть-чуть "money", то это плохая идея - это только даст уменьшение сообщества в данном проекте. Нужно чётко различать эти идеологии. А пользователи - да, они могут страдать от слишкойм ярой принципиальности "fan", но эта та цена которую придётся платить, раз решили пользоваться "fan".

заебись!

'но эта та цена которую придётся платить, раз решили пользоваться "fan".' -- да, к сожалению, такова суровая реальность... для пользователей.

Но для программистов реальность не совсем такова. В структуру fun входит и потребность в признании. Непременно входит, замечет ли за сабой это конкретный программист или нет. Это то же самое, что "заставляет" художника делать выставки, несмотря на убежденность в том, что продаж будет мизер. Если fun-программисты в своем самоутверждении перегнут палку, то круг людей, способных к признанию их труда сильно сузится и перестанет обновляться. Для кульминации fun нужно признание новыми людьми: то, что хочешь дать _всем_ должно быть принято _всеми_, иначе замысел не осуществляется.

Fun-программист, игнорирующий потребности своего потенциального пользователя, в конце концов остается без fun.

Хорошо, fan и пользователи - это рядом лежащие понятия. Так на самом деле и есть. Но fan и корпорации... Получается поганенькая ситуация - fan любит пользователей, но не любит корпорации, а пользователи ради себя толкают fan в лапы корпораций. :-) Юмор, конечно, но смысл в том, что можно со своими принципами писать программы ДЛЯ пользователей, но не надо требовать чтобы fan не только творило для пользователей, но и поступалось коренными принципами - иначе пользователи остануться без fan. :-) Замкнутый круг. Но хочу подчеркнуть - круг между fan и пользователями, а не между fan и корпорациями. Всё же fan даёт больше, чем не даёт. именно не даёт, а не отбирает :-) В отличии от тех же корпораций.

Serega_S

> Цитата отсюда: http://www.theregister.com/2005/09/20/toshiba_cell_mobo/ А вообще, это напоминает то, как на палме запустили линукс - палмос, а сверху линукс...

Как раз наоборот - линукс, а сверху АПИ от палмос. Это если говорить о том, что делает PalmSource. А энтузиасты с handhelds.org пошли свом путем - написали загрузчик для ядра (типа loadlin), так что палмос используется только для запуска этого загрузчика, а потом вытесняется ядром из памяти.

Значит стоит надеяться, что даже в худшей ситуации будут "правильные" патчи. :-)

> На некой аппаратной платформе применяется основная операционная система "Гипервизор" (первый раз про такую слышу), которая может и предоставляет окружение, среды (виртуальные машины), в которых могут выполняться ОС

Про Гипервизор лекции читают в институте на 2 курсе,
предмет называется "Операционные системы" :D

>Про Гипервизор лекции читают в институте на 2 курсе,
предмет называется "Операционные системы" :D

Я учился, видимо, немного раньше Вас и мне лекции про другое читали.
Вобще интересно, что за институт, где у нас такие лекции читают - хорошо бы ещё и ссылку на ОС "Гипервизор". Без шуток, я о такой - точнее её конкретном применении на рассматривваемой платформе, вот только здесь впервые услышал.

domenick

> хорошо бы ещё и ссылку на ОС "Гипервизор"

Такой ОС не существует, это скорее виртуальная машина.
Из современных вот похоже: http://www.s390.ru/OS/

>>>Про Гипервизор лекции читают в институте на 2 курсе,
предмет называется "Операционные системы" :D

>> хорошо бы ещё и ссылку на ОС "Гипервизор"

>Такой ОС не существует, это скорее виртуальная машина.

Вот именно по этой причине про неё и не могли читать лекции (>>Про Гипервизор лекции читают в институте на 2 курсе,...)
(это ведь не один и тот же анонимный собеседник?).

Вобщем это предполагалось. Поэтому и спросил... (Хотя, можно сказать - уже существует, но именно та система, что мы здесь уже обсудили...).

>Из современных вот похоже: http://www.s390.ru/OS/

Хорошо. Можно ознакомиться. Правда, я пока не большой сторонник систем предоставления виртуальных сред.

domenick

Люди, не ссорьтесь. Спор о словесах.