LINUX.ORG.RU

30 лет исполнилось X11

 , ,


2

3

Проект X.org празднует 30 лет с момента выхода X11. 15 сентября 1987 года Ральф Свик (Ralph R. Swick) представил первый релиз X Window System Version 11, ознаменовавший переаботку и стабилизацию иксов. Самое удивительное, что протокол X сменил нумерацию от X1 до X11 за три года, а X11 продолжает эксплуатироваться уже 30 лет подряд, обрастая расширениями — Xvideo, X Font Server, XKB и другие.

Были и попытки поменять X.org на другой графический сервер. Berlin, Fresco, Y Window System, Mir — далеко не полный список попыток. Основным аргументом было то, что иксы создавались в совершенно другую эпоху развития PC, а сейчас уже появилась дискретная графика, многоядерные и мобильные системы, изменились требования безопасности. Но к сожалению, пока что никто кроме X, не смог собрать воедино ни разработчиков драйверов, ни разработчиков софта и попытки замены иксов по-прежнему воспринимаются скептически. Единственный (если почему-то не считать Fedora) на сегодняшний день пример удачной замены X.org на Wayland с полным официальным Support — это Raspbian 9.

>>> Подробности

★★

Проверено: Shaman007 ()
Последнее исправление: CYB3R (всего исправлений: 5)
Ответ на: комментарий от Deleted

QNX там Фотон или как его - ваще понята

Повыкидывали и фотон и всю гуйню на в QNX 7

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Но сделать RDP/VNC - не проблема. И получится даже лучше

В вейланде все по обещаниям «не проблема». Скоро(tm) все будет. Но по прошествии 10 лет - risum teneatis, amici! - в этом, с позволения сказать, программном продукте нет ничего. Хотя бы безопасности, или скажем сессий. Кроме маркетингового бла-бла-бла нет ничего.

anonymous
()
Ответ на: комментарий от eternal_sorrow

Ну так «будет работать через хвейланд, медленнее» и «вообще не будет» - это две большие разницы. Без блоба тоже не вариант, нуво на последних двух поколениях медленнее в разы.

khrundel ★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Это как с Systemd, хотели как лучше, а полyчилось говно

anonymous
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Т.е. корпорация одержимая NIH синдромом

Это корпорация, благодаря которой ты можешь использовать Linux без особого труда на современном железе.

(больше всего коммитов в ядро Linux приходится на сотрудников RedHat)

Так что имей уважение.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

«В X есть сетевая прозрачность» — её нет.

Я что, в другой вселенной живу? NB: я эту сетевую прозрачность ежедневно дома использую в хвост и в гриву, а её, оказывается, нет. Ну или, возможно...

но никто не использует ни то, ни другое

Может быть, я попадаю в категорию «никто»? Но я буду сопротивляться.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

использую в хвост и в гриву

Пожалуйста, извращения на других ресурсах.

А так реально сетевую прозрачность используют пару гиков на линуксе - ничего не поделаешь.

Естественно её выпилят, и спрашивать их не будут.

fornlr ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Это корпорация, благодаря которой

Поскольку речь про RedHat, то это такая корпорация, вопреки которой мы всё ещё можем использовать Linux.

больше всего коммитов в ядро Linux

Количественные показатели не значат ничего от слова совсем. Возможно, не будь этих коммитов и готовности их делать, выпускалось бы меньше железа с закрытым интерфейсом.

Так что имей уважение.

К тем, кто притащил в мир Systemd и испортил этой мерзостью все крупнейшие дистрибутивы — только химически чистая ненависть.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

пару гиков

Не так давно можно было сказать, что и линукс как целое используется «парой гиков». Мир устроен несколько не так, как ты себе представляешь.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Это не моя цитата, это цитата разработчика и члена совета директоров X.Org Foundation. Полную версию интервью (если тебе интересно) ты можешь найти здесь: Ситуация с Wayland: факты о X и Wayland.

я эту сетевую прозрачность ежедневно дома использую

Ты используешь кривой псевдоVNC, который есть в этом комбайне и который почему-то называется сетевой прозрачностью. В Wayland другая ситуация, как и любая другая UNIX-программа, он отдаёт видеопоток тем инструментам, которые делают это хорошо: уже зарекомендовавшим себя VNC/RPD, т.е. не пытается изобрести какой-то свой кривой велосипед внутри оконной системы, как X.Org

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Враньё. Надо следить за развитием всех Wayland-проектов

Не хочется особенно разбираться в сортах вейланд-проектов - хотя бы один из них готов к использованию?

anonymous
()
Ответ на: комментарий от EXL

Может мне ещё Майкрософт в ножки кланяться? Они тоже очень старались.

Так что имей уважение.

Если уж на то пошло, то имей уважение к старшим, сцуко. Иксы же старше тебя, наверное. :-)

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

химически чистая ненависть

Ну вот. Ты ненавидишь RedHat и считаешь, что без него было бы лучше, а я ненавижу X.Org и считаю, что без него миру Linux и даже UNIX было бы гораздо лучше.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ты как-то обтекаемо про старшинство.
Это как в палате для старших с деменцией %-)
Там не уважение, там проф навыки работы с такими людьми надо иметь.

Х-ы были хороши, пока их пиляли ровно три вендора SGI, SUN, +остальные. Причем первые два S заморачивались профессиональной графикой и ускорителями. Возможно уже всё путаю, но остальным было наплевать, абы терминал показало и Мотиф работал.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от EXL

Ты используешь кривой псевдоVNC

Вот ты не мудри, ты пальцем покажи. Я вчера ещё и забыл про второй из двух юз-кейсов, которые ежедневно применяю дома. Первый — это пойти в соседнюю комнату и со стоящего там eeepc901 (!) запустить удалённый сеанс на основном компе, потому что физически основной комп занят зашедшей на огонёк подругой. Но это ладно, без этого я, может, крякну, но как-нибудь обойдусь, ну там завезу в соседнюю комнату что-нибудь помощнее.

А вот ко второму юзкейсу я привык уже так, что даже забыл, что это тоже вообще-то сетевая прозрачность используется. У меня на основном аккаунте в браузере выключен JS (чего и всем советую). L.O.R. при этом нормально работает, а вот две трети остального интернета — нет. Решается это дело очень просто:

ssh -X bolvan@localhost firefox

и примерно раз в месяц этому bolvan'у сносится целиком домашняя директория и потом заново создаётся. У меня прямо сейчас второй браузер таким способом включён, и без этого я обходиться не готов, потому что вообще не понимаю, как.

Мне, честно говоря, похрен, какой там VNC доделанный, а какой нет: с иксами я работать могу, с вяленым — нет, ибо в нём нет и не будет того, что мне необходимо в повседневной практике. Всё, точка. Работающее с неработающим сравнивать некорректно и бессмысленно.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от fornlr

А так реально сетевую прозрачность используют пару гиков на линуксе - ничего не поделаешь.

Так линукс и нужен «паре гиков». Для остальных есть windows и macosx.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Sunderland93

Оверхэда лишнего не будет

А почему ты так думаешь? Т.е. может ты и прав, но я хотел бы услышать доказательства в подтверждение твоей позиции.

ugoday ★★★★★
()
Последнее исправление: ugoday (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от ugoday

Т.е. корпорация одержимая NIH синдромом, традиционно ломающая привычные юникс-инструменты чтобы подгрести всех под себя? Ну эти-то да, эти могут.

Red Hat к разработке Wayland почти никакого отношения не имеет.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Deleted

Никто не мешал в 2000 году, после выхода сразу двух пилотных и индикативных ос: вин2к и OSX начать менять Хы.

Именно! Непонятно почему дистрибутивы Linux'а не стали переделывать графическую систему, а ещё сильнее завязались на уже устаревшие к тому времени иксы (XFree86).

Кстати, в те годы Apple тоже стоял перед выбором: делать свою графическую систему или взять X.Org? При этом у Apple уже по сути был готовый порт иксов (XFree86) на Mac OS X Server, который им сделал сам Джон Кармак: [история на русском и английском] (кому интересно)

Но они выбрали собственную реализацию графического стека. Почитать разработчика графического стека «Quartz», работающего в macOS, можно по этой ссылке:

https://developers.slashdot.org/comments.pl?sid=75257&cid=6734612

Там он толсто троллит фанатиков иксов и отвечает, почему иксы в OS X были закинуты в дальний угол, а они сделали собственный графический стек.

Если бы создатели Linux-дистрибутивов в то время поступили с иксами точно так же, кто знает, может быть сейчас >20% десктопа и куча профессионального софта были бы не у macOS, а у Linux.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

с иксами я работать могу

Так их у тебя никто не отбирает. Поддержку XWayland будут тянуть ещё лет 10, если не больше. При этом я сомневаюсь, что ты сейчас сидишь на современном дистрибутиве, а следовательно, тебя эти перемены коснутся не раньше 2020 года.

И к тому времени разговоры про

eeepc901

Будут всё равно, что разговоры про Pentium II сейчас.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от EXL

Там он толсто троллит фанатиков иксов и отвечает, почему иксы в OS X были закинуты в дальний угол, а они сделали собственный графический стек.

Справедлиовости ради отмечу, что попытки освременивать Linux низкоуровневыми средствами OS X были. Чем закончилось, думаю вы догадались. А разгадка простая почему не получилось - это никому ни на тот момент, не сейчас, не было нужно. Ибо тот, кто выбирал Linux, знал почему он его выбирал. А кому нужна была Windows/OS X, тот пользовался соответственно Windows/OS X. Изобретать еще одну Windows/OS X ни тогда, ни сейчас нужды нет.

Lowes ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Deleted

Зюзя имеет, канониклы нет. Да и при чем тут вообще кто там что имеет если важен тот факт, что Red Hat не является основным разработчиком Wayland.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от EXL

Так их у тебя никто не отбирает. Поддержку XWayland

Вэйланд продвигают под лозунгом избавления от костылей, а в реале вэйланд — это просто адовое сборище костылей. А ведь он ещё только разрабатывается.

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

И что? Основной мантейнер Wayland - сотрудник Samsung, там еще полно народу из Интела. Red Hat как бы тоже есть, но играет второстепенную роль.

Polugnom ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

в реале вэйланд — это просто адовое сборище костылей

Например?

Deleted
()
Ответ на: комментарий от EXL

Будут всё равно, что разговоры про Pentium II сейчас.

Я всего около трёх лет назад снял с эксплуатации последний Pentium-1. Пентиум-один, Карл! Машинка у меня отработала квартирным роутером лет пятнадцать. Почему снял? Потому что он электричество кушал и шумел, я вместо него поставил Raspberry Pi, она ни того, ни другого не делает при заметно большей вычислительной мощности. Впрочем, и у неё есть недостатки: адекватного USB Ethernet я не нашёл, тот, что нашёл — валит ядро в панику через кривой драйвер. Пришлось там делать транковый порт и искать решение для VLAN'ов, каковым внезапно оказалась Dlink'овская точка доступа; правда, режим для неё оказался сильно нештатным, так что собственно точкой доступа она быть перестала, теперь работает только свичом на два VLAN'а.

Между прочим, вышеупомянутый eeepc я использую, если мне склероз не изменяет, с 2009 года, а до той поры у меня был ноутбук — внимание — таки да, Pentium-1. Toshiba Tecra 720. Почему я её заменил на eeepc? Потому что eeepc легче (в смысле массы, таскать не так тяжело), потому что eeepc обеспечивает втрое дольшую автономную работу (шесть часов против двух), потому что он жрёт меньше электричества.

Я знаю только одну причину, по которой «разговоры про eeepc» могут стать анахронизмом: если всё то же самое сможет делать, наконец, машинка размером с пачку сигарет (причём размер будет обусловлен только габаритами разъёмов VGA и USB), без вентиляторов и желательно вообще работающая от солнечной батареи :-) Что касается повышения скорости процессоров, количества RAМ и так далее — мне как пользователю (пусть и продвинутому) всё это мракобесие не даёт ничего, кроме лишних тормозов из-за того, что «современные» программисты, похоже, решили, что об эффективности их программ можно больше не думать.

Croco ★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

а в реале вэйланд — это просто адовое сборище костылей. А ведь он ещё только разрабатывается.

Дружище, ты видимо совсем не в теме. XWayland это костыль для X.Org, он даже в дереве исходников X.Org, а НЕ Wayland:

https://github.com/mirror/xserver/tree/master/hw/xwayland

XWayland support has been merged in the master X.Org branch on April 4th, 2014, and is first released with xserver 1.16. The separate X.Org video DDXes are not needed anymore.

(с) https://wayland.freedesktop.org/xserver.html

И оставлен он с целью обеспечения обратной совместимости для старых приложений. Тебе вообще никто не будет мешать в будущем удалить X.Org вместе с XWayland из системы.

Мне пока это мешает сделать лишь три причины:

1. Отсутствие портов браузеров под Wayland (работы ведутся как в Chrom{e,ium}, так и в Firefox).
2. Отсутствие порта Java (работы ведутся).
3. Нестабильная работа Qt 5 приложений под Wayland (скоро допилят)

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

К тем, кто притащил в мир Systemd и испортил этой мерзостью все крупнейшие дистрибутивы — только химически чистая ненависть.
испортил этой мерзостью все крупнейшие дистрибутивы

Справедливости ради, тут бы в первую очередь стоило начистить рожу притащившим это говно мейнтейнерам.

h578b1bde ★☆
()
Ответ на: комментарий от EXL

Дружище, ты видимо совсем не в теме. XWayland это костыль для X.Org

Ну, давай подумаем логически. Я могу использовать иксы без иксвэйланд? Могу. Я могу использовать вэйланд без иксвэйланд? Не могу. Значит иксвэйланд является костылём для вэйланд. А в какую конкретно репу этот костыль положили --- вопрос десятый.

1. Отсутствие портов браузеров под Wayland (работы ведутся как в Chrom{e,ium}, так и в Firefox).

2. Отсутствие порта Java (работы ведутся).

3. Нестабильная работа Qt 5 приложений под Wayland (скоро

допилят)

Мрак. Ничего не работает, но мы обещаем (лет пять уже) что скоро-скоро точно-точно обязательно-обязательно это будет исправлено и починено.

Интересно, на сорокалетнем юбилее иксов фанбои тоже будут будут мриять о скором пришествии вейланда или про него к тому времени все забудут?

ugoday ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Croco

Я всего около трёх лет назад снял с эксплуатации последний Pentium-1. Пентиум-один, Карл! Машинка у меня отработала квартирным роутером лет пятнадцать.

Так тебе никто не будет мешать и в 2020 году использовать на EeePC какой-нибудь древний, но поддерживаемый CentOS (или аналогичный долгоподдерживаемый дистр) с иксами и прочим привычным для тебя набором инструментов. И да, на всё это даже будут прилетать обновления безопасности.

Так вот, ты ведь не использовал три года назад на этом Pentium-1 самое распоследнее ядро и какой-то современный дистр?

Что касается повышения скорости процессоров, количества RAМ и так далее — мне как пользователю (пусть и продвинутому) всё это мракобесие не даёт ничего, кроме лишних тормозов из-за того, что «современные» программисты, похоже, решили, что об эффективности их программ можно больше не думать.

Ну так вот и я не понимаю, почему ты сейчас так волнуешься о том, что там произойдёт в новых и совершенно неинтересных тебе дистрибутивах. Какие там переделки графического стека будут, ты заметишь лишь когда купишь какое-либо современное железо и захочешь на это современное железо установить современный дистрибутив. И да, у тебя даже спустя несколько лет всё равно будет выбор:

1. Установить bleeding edge дистрибутив со всеми современными наворотами.
2. Установить старый, но ещё поддерживаемый Linux-дистрибутив с привычными иксами и прочими утилитами.

Ну не будет же мир подстраиваться под тебя лично и забивать на разработку чего-то нового, только потому что тебе нравится использовать X.Org и его функционал на P-I и EeePC. Тебе дают свободу выбора? Да. Никто с выходом той же Ubuntu 17.10, в которой Wayland будет по умолчанию, не придёт к тебе домой и не скажет: выкинь свой хлам, вот тебе современное железо и Wayland на нём.

EXL ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от ugoday

Ну, давай подумаем логически. Я могу использовать иксы без иксвэйланд? Могу. Я могу использовать вэйланд без иксвэйланд? Не могу.

Это всё равно, что в нулевых сказать следующее: я могу использовать KDE 3.5 без Qt3Support? Могу. Я могу использовать KDE 4.0 alpha без Qt3Support? Не могу. Значит Qt3Support является костылём для KDE 4.0

Прошло пять лет после выхода KDE 4 и где там тогда этот KDE 3.5 и Qt3Support были? Все приложения переписали и выбросили его.

Вот точно такая же ситуация с X.Org, Wayland и XWayland.

Интересно, на сорокалетнем юбилее иксов фанбои тоже будут будут мриять о скором пришествии вейланда или про него к тому времени все забудут?

Фанатик тут только ты. Разработчики X.Org и Wayland работают в тандеме и им начихать, что там тебе или какому-то квазару в вакууме нравится или не нравится.

Ещё раз: XWayland лежит в репозитории X.Org, то есть разработчики иксов намеренно сами закапывают то, что следовало уже давно закопать.

EXL ★★★★★
()
Последнее исправление: EXL (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от annulen
<zanuda_mode>

Так-то Linux — это лишь ядро, а операционная система тут GNU.

</zanuda_mode>

CYB3R ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Lowes

переезжай в ДС. тут курьером можно получать 50к+, и на места курьеров очереди нет.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Lowes

есть у меня несколько знакомых с врожденными болячками, в том числе и психическими, и все, вот сюрприз, хотят больше жить с этими болячками, чем умереть.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от Lowes

Я пробовал жить позитивно с утопизмом, да что получилось? Ничего, ибо тухлый, никому не нужный, мусор. Правы были все.

это очень странный ответ на совет обратиться ко врачу. при глубокой депрессии люди сами очень редко могут из нее выбраться. а сейчас я просто принимаю по 3 колеса в день и счастлив, не опаздываю на работу на пол-дня, отдыхаю, общаюсь, хожу на гиги и все хорошо. тогда как до этого несколько лет жил в мраке с суицидальными мыслями, без друзей, с алкашкой 8 дней в неделю только чтобы спать без кошмаров или бессонницы с рыданиями. и да, помог мне врач, и не только колесами, но и терапией.

Deleted
()
Ответ на: комментарий от ugoday

А почему ты так думаешь? Т.е. может ты и прав, но я хотел бы услышать доказательства в подтверждение твоей позиции.

Оверхеда не будет, если сделать правильно. Для этого нужно хорошо поддерживаемое опенсорсом железо. Клиент может сразу рисовать в видеопамять (в текстурку), композитор из этих «текстурок» формирует готовое изображение (не вытаскивая текстурку из видеопамяти, а оперируя ее хендлом/указателем или что там будет). Это самый «эталонный» вариант реализации на wayland, чуть что не так и получим копирования GPU->CPU.

Ну и да, современный X11 (с dri3) может почти также как оптимизированный wayland.

anonymous
()
Вы не можете добавлять комментарии в эту тему. Тема перемещена в архив.