Вышла новая OPERA

Практический пример с видеокартами в студию!

Rто ж делает недорогие видеокарты с 3D с открытыми дровами на уровне nVdia и ATI?

> А что мешает на линуксе исполнять бинарные дрова?

Ничего не мешает. Только здравомыслящий человек, будет этому ПРОТИВИТЬСЯ, а не радоваться. Разработчики ядра этому всячески противяться - угрожают запретом binary only modules, отказываются принимать багрепорты, если ядро было tainted (например, был загружен драйвер nvidia или ati, или любой другой binary only). - Это правильно. Это стимул для открытия спецификаций.

И твое мнение, что "спеки никто никогда не даст" - неправда. Спеки дают очень многие конторы, просто так. От других контор спеки требуют и в конечном счете их получают. Именно благодаря людям вроде Greg KH существует непустующая директория linux/drivers.

> Ты, мягко говоря, плаваешь в теме. Закрытых FS драйверов нет и не будет. Welcome to GPL. Чтобы сделать закрытую FS, надо сделать нехеровую такую прослойку в стиле nvidia. Кому в данном случае поможет novell? Никому.

:))) блажен кто верует..

> Две последние цитаты - блеск. Может ты покажешь свои наработки в области VFS, а потом будешь говорить про красноглазую пионерию в лице разработчиков linux?

нет, естественно, что я не стану показывать свои "наработки в области VFS". не вижу в этом ни малейшего смысла, не говоря уже о внутренних ограничениях.

ну а для оценки степени "пионерности" вполне достаточно заглянуть в fs.h/dcache.h и соотв. исходники в fs/.

> Сдается мне, кроме слов "энтропия", "production системы", "3rd party" и дурацкой идеи перехвата системных вызовов в 2.4 ветке, по теме нифига не можешь сказать.

конечно, вне всяких сомнений, уж куда мне :)))

// wbr

> Quake 3 вываливается
> это программа 3-го кольца защиты

Про "3-е кольцо защиты" ты узнал между перерывами игры в quake3?

> Понятно, значит просто 3.14здим.

без проблем, относитесь к моим словам как вам угодно, меня это ничуть не задевает :) правда и вполне объективного бардака в системе это ничуть не убавляет :-/

// wbr

> не вижу в этом ни малейшего смысла, не говоря уже о внутренних ограничениях.

Bla-bla-bla... Слив засчитан.

> Потому как я выбрал Linux по причине его открытости, а не потому что оно модно. У тебя всё наоборот.

Странный выбор... Обычно инструмент выбирают по причине необходимости и полезности. Если у инструмента нет того, что нужно мне - мне не нужен такой инструмент. Вне зависимости от того, "открытый" он или нет.

> Сам драйверов не писал, но присоединяюсь к klalafuda т.к. приходилось пахать в исходниках чужих дравов. Пример платка с СОМ портами, к ней открытый дривер. Дривер юзает готовый api стандартного драйвера ядра для работы с termios.

А чего бы авторам этот открытый драйвер не попробовать включить в ядро ?

> А api стандартного драйвера СОМ порта имеет тенденцию к изменению - добавляются безумныек флаги, которые не описаны ни в каких доках

Примеры безумных флагов в студию.

> плюс к этому не имеют флаго, которые есть допустим в qnx4.

Может это в qnx4 есть флаги не имеющиеся в POSIX'e ?

> Кроме того разбираться в чужих дровах без доки тяжко

А пихать в ядро бинарный модуль кое как переделанный из виндового драйвера криворукими индусами в Бангалоре, не тяжко ?

> Bla-bla-bla... Слив засчитан.

бога ради, если вам доставляет удовольствие вести счет - ведите, no problems :) можно даже на корме звездочку пририсовать по этому поводу.

// wbr

>получившаяся система падать будет также как винда

Ну в случае с RH у меня есть надежда, что проблема будет решена, я плачу им деньги и имею право пинать их хоть каждый день. А в случае опенсорса я могу очень долго ждать пока дон Педро Мигуель Гиларио (мантейнер драйвера) решит завязать баловаться с травкой и немножко покодит чисто джастофан, он мне ведь ничего не должен, ведь правда?

Вышла новая OPERA

2all:

По моим наблюдениям, open sources community не в состоянии рожать и развивать сложные не супермассовые проекты.

Некие простые проекты это пожалуйста, а сложные и надёжные, расчитанные на узкий рынок open source community даже не родит. Не говоря уже о поддержке. Даже то что есть очень плохо документировано даже для разработчика, не говоря о конечно пользователе.

Кто знает хорошо обновляемую аля MSDN для Линуха?

> Кто знает хорошо обновляемую аля MSDN для Линуха?

it does not exist, Luke :)

ps: про тот-же tldp даже не заикайтесь :-/

// wbr

> проблемы возникают в процессе его внедрения на стороне заказчика и в последующем процессе поддержки

Офигеть какие слова! Менеджер чтоли?!

Давай, расскажи как там обстоят дела с внедрением на стороне заказчика FS драйвера и поддержки его с наименьшей энтропией со стороны 3rd party фирм, в условиях падения акций всех IT-корпораций на фоне повышения роста цен на энергоносители?

> Ну в случае с RH у меня есть надежда, что проблема будет решена, я плачу им деньги и имею право пинать их хоть каждый день. А в случае опенсорса я могу очень долго ждать пока дон Педро Мигуель Гиларио (мантейнер драйвера) решит завязать баловаться с травкой и немножко покодит чисто джастофан, он мне ведь ничего не должен, ведь правда?

Блин, ну так купи себе винду и не загрязняй форум. Там с тебя и денег возьмут и пинать их будешь. Все тебе удовольствия.

> Офигеть какие слова! Менеджер чтоли?!

да, в том числе.

> Давай, расскажи как там обстоят дела с внедрением на стороне заказчика FS драйвера и поддержки его с наименьшей энтропией со стороны 3rd party фирм, в условиях падения акций всех IT-корпораций на фоне повышения роста цен на энергоносители?

не буду :) по простой причине - слушатель из вас совершенно неблагодарный so метать бисер я не буду.

// wbr

> По моим наблюдениям, open sources community не в состоянии ...
> Кто знает хорошо обновляемую аля MSDN для Линуха?

Уж извините всю open source community за то что не предоставило вам ничего кроме man'а и самих исходников. Но знаете? В мире unix, мы пользуемся ими чуть ли не 30 лет, и потребности в MSDN ничуть не испытали. Может именно для таких как вы создана винда? Подумайте.

> да, в том числе.

Ха-ха. В точку! Я вас, тварей, за версту чую! :-)

> Уж извините всю open source community за то что не предоставило вам ничего кроме man'а и самих исходников.

простите, вы не могли бы привести ссылку на man 9 под Linux? очень интересно посмотреть, причем чисто с практической точки зрения. или вы про ту кучку непонятного аморфного вещества, которое генерируется из недр Documentation? это - man? ну тогда да, вопросов пожалуй больше нет.

// wbr

Простите, но $sudo nmap -O novel.com No exact OS matches for host (If you know what OS is running on it, see http://www.insecure.org/cgi-bin/nmap-submit.cgi). TCP/IP fingerprint: SInfo(V=4.01%P=i686-pc-linux-gnu%D=5/18%Tm=446C656C%O=21%C=1) См i686-pc-linux-gnu. Где здесь Microsoft Windows 2003?!

> простите, вы не могли бы привести ссылку на man 9 под Linux?

А нука покажите мне полное описание функций виндового HAL ? MSDN не предлагать - там половины нету.

> А нука покажите мне полное описание функций виндового HAL ? MSDN не предлагать - там половины нету.

вопрос был и остается про man 9 на Linux. к MSDN это имеет весьма отдаленное отношение. или вы предпочитаете ответ в стиле "а вот в датском государстве то-же не все ладно"? ну тогда да, очень содержательно.

// wbr

> простите, вы не могли бы привести ссылку на man 9 под Linux?

Тебе надо? Напиши! Мне оно ниразу небыло надо, я почему то без man 9 linux обхожусь. Welcome to open source: у тебя есть *море* исходников, от больших драйверов до карликов. Прочти один раз написанный драйвер из интересующей тебя области - и ты сможешь написать свой.

Вы уж вибирите что вам важнее: стабильный API ядра и куча костылей, или красивый API, иногда (да пусть хоть от релиза к релизу) меняемый.

Писать сразу красиво не предлагать - сами пишите свой юникс.

> Тебе надо? Напиши! Мне оно ниразу небыло надо, я почему то без man 9 linux обхожусь. Welcome to open source: у тебя есть *море* исходников, от больших драйверов до карликов. Прочти один раз написанный драйвер из интересующей тебя области - и ты сможешь написать свой.

очень жаль, что вы дали так ожидаемый мною ответ. я конечно же не надеялся, что где-то действительно есть более-менее вменяемая документация а я о ней не знаю, но а вдруг.. судя по всему, ожидания в очередной раз не оправдались.

// wbr

>> ну а для оценки степени "пионерности" вполне достаточно заглянуть в fs.h/dcache.h и соотв. исходники в fs/.

Заглянул... И что там такого "пионерского"?

Без вменяемых камментов и с ужасным стилем? Хер ты чего там поймешь, я пару раз поглядел, впечатление просто ужасное.

Вышла новая OPERA

>А чего бы авторам этот открытый драйвер не попробовать включить в ядро ?

Потому что железка очень узкоспециализированная, редко продаётся. Если бы было надо уже бы включили.

>Примеры безумных флагов в студию 2.4.27: speed 9600 baud; rows 0; columns 0; line = 0; intr = ^C; quit = ^\; erase = ^?; kill = ^U; eof = ^D; eol = <undef>; eol2 = <undef>; start = ^Q; stop = ^S; susp = ^Z; rprnt = ^R; werase = ^W; lnext = ^V; flush = ^O; min = 1; time = 0; -parenb -parodd cs8 hupcl -cstopb cread clocal -crtscts -ignbrk -brkint -ignpar -parmrk -inpck -istrip -inlcr -igncr icrnl ixon -ixoff -iuclc -ixany -imaxbel opost -olcuc -ocrnl onlcr -onocr -onlret -ofill -ofdel nl0 cr0 tab0 bs0 vt0 ff0 isig icanon iexten echo echoe echok -echonl -noflsh -xcase -tostop -echoprt echoctl echoke

Есть дока на все эти флаги? Например на разновидности echo?

>Может это в qnx4 есть флаги не имеющиеся в POSIX'e ? Запросто, но мне побарабану до POSIX. Мне важно, чтобы дривер в Линухе был не менее функционален для стандартного СОМ порта, чем в qnx4.

>А пихать в ядро бинарный модуль кое как переделанный из виндового драйвера криворукими индусами в Бангалоре, не тяжко ?

Это мне вообще не интересно. Мне важно, чтобы от жлезки можно было добиться нормальной работы. По определению нужен нормальный support от производителя. При этом не важно, будет это исходник или бинарник, важно чтобы ктото нёс ответсвенность и с когото можно было спросить.

> Вы уж вибирите что вам важнее: стабильный API ядра и куча костылей, или красивый API, иногда (да пусть хоть от релиза к релизу) меняемый.

пока что я вижу кривой API с кучей костылей, который к тому-же периодически и непроизвольно изменяется во времени.

> Писать сразу красиво не предлагать - сами пишите свой юникс.

очень дельный совет, большое за него человеческое спасибо :) обязательно подумаю на досуге..

// wbr

> я конечно же не надеялся, что где-то действительно есть более-менее вменяемая документация

Да есть-есть. LDDv3, издательства O'Reilly. По VM есть куча отличных док, искать в google (это надеюсь не так сложно, как искать в msdn?).

> вопрос был и остается про man 9 на Linux.

Да, его нет. Зато есть например возможность задать вопрос в списке рассылки или прямо разработчику. И про нечто аморфное из Documentation вы преувеличиваете. Да и исходников еще никто не отменял.

> к MSDN это имеет весьма отдаленное отношение. или вы предпочитаете ответ в стиле "а вот в датском государстве то-же не все ладно"?

Вообще-то эта ветвь дискуссии началась с вопроса где MSDN для линукс :)

> пока что я вижу кривой API с кучей костылей

klalafuda, ты не обижайся, ладно? Я расскажу, что вижу я. Я вижу быдломенеджера, ноющего на opensource.ru и ратующего за поддержку производителей закрытых дров в стиле винды. Яб тебя забанил, была бы моя воля. ;-)

А я в тебе вижу туповатого аборигена, который, сидя на льдине с веслом с тоской наблюдает как могучие ледоколы RH и Novell уходят за горизонт.

2binr:
> Есть дока на все эти флаги? Например на разновидности echo?

Я вообще имею очень мало опыта работы с tty девайсами.. но сумел найти, БЕЗ ВСЯКОГО MSDN, описания флагов которые ты просил за 1 минуту:
man termios

ECHO Echo input characters.

ECHOE If ICANON is also set, the ERASE character erases the preceding
input character, and WERASE erases the preceding word.

ECHOK If ICANON is also set, the KILL character erases the current
line.

ECHONL If ICANON is also set, echo the NL character even if ECHO is not
set.

ECHOCTL
(not in POSIX) If ECHO is also set, ASCII control signals other
than TAB, NL, START, and STOP are echoed as ^X, where X is the
character with ASCII code 0x40 greater than the control signal.
For example, character 0x08 (BS) is echoed as ^H. [requires
_BSD_SOURCE or _SVID_SOURCE]

ECHOPRT
(not in POSIX) If ICANON and IECHO are also set, characters are
printed as they are being erased. [requires _BSD_SOURCE or
_SVID_SOURCE]



Ну и так далее...

Может дело тут вовсе не в msdn, а в том кто сидит за клавиатурой компьютера?

> А я в тебе вижу туповатого аборигена,

Саныч!? Ты тоже менеджер?!!! :-) Бугага.

> наблюдает как могучие ледоколы RH и Novell уходят за горизонт

RH я бы не стал приписывать к Novell, там ситуация другая. А Novell пусть уплывает, чем скорее тем лучше.

>>А чего бы авторам этот открытый драйвер не попробовать включить в ядро ? > Потому что железка очень узкоспециализированная, редко продаётся.

Не имеет значения.

> Если бы было надо уже бы включили.

Не стали включать в стандартное ядро - не нойте что API меняется. ССЗБ.

> Есть дока на все эти флаги? Например на разновидности echo?

ААААА !!!!!!!! И эти люди берутся судить разработчиков ядра...

man termios !!!!!!!!!!!

>> Может это в qnx4 есть флаги не имеющиеся в POSIX'e ? >Запросто, но мне побарабану до POSIX. Мне важно, чтобы дривер в Линухе был не менее функционален для стандартного СОМ порта, чем в qnx4.

Ну так и добавь нужную тебе функциональность. Разработчики ядра тебе лично ничего не должны.

Вышла новая OPERA

супер :)

Допустим я пишу софт для работы с СОМ портом в 2.4.27, затем переношу в 2.6.8. Вы можете гарантировать одинаковый вывод "stty -F /dev/ttyS0 -a" для обоих версий ядра?

в 2любителям открытых дравов:

Я уже задал вопрос в этой ветке. Повторюсь: где купить не дорогую видюху с 3D не хуже чем у nvidia и ati?

Кто реально её производит и продаёт? Кто?!

/me преклоняется перед очередным мэтром OpenSource движения.

хотя наверное правильнее сказать сползает пацтул от фанатизма одного из пионеров. :)

в Вашей системе наверное нет ADSL(USB, как самого массового) модема, WiFi карты, какого-либо Win модема, и видео у Вас не ATI или NVidia?

а может быть Вы уже _нопейсали_ для всего этого зоопарка драйвера и теперь регулярно, каждую ночь потирая красные глазки комитите их в ядро?

>>А Novell пусть уплывает, чем скорее тем лучше.

И чем тебе, горемыка, новелл насолил?

> Да, его нет. Зато есть например возможность задать вопрос в списке рассылки или прямо разработчику.

что-то мне подсказывает, что это явно не support service 24x7 :) или списки рассылки и личное общение с каждым из разработчиков предлагается как подмена документации? отличная альтернатива, но я почему-то сильно против.

> И про нечто аморфное из Documentation вы преувеличиваете.

к сожалению, отнюдь. банальный man kmalloc молчит, как партизан, а уж казалось бы, такие базовые вещи должны быть отлично документированы в любой уважающей себя системе :-/

с этой позиции не удивительно, что, например, BSD derived системы вызывают значительно больше уважения с точки зрения разработчика. и уж на таком уровне у них проколов или не наблюдается, или их количество минимально. хотя исчерпывающей документации на *все* интерфейсы то-же, к сожалению, нет.

http://netbsd.gw.com/cgi-bin/man-cgi?malloc+9+NetBSD-current

> Да и исходников еще никто не отменял.

время разработчиков стоит денег, причем весьма и весьма существенных. я уж не говорю о стоимости времени конторы, которое потрачено на разработку. и исходники в этом случае - последнее место, в которое должен обращаться разработчик. это скорее конечный судья нежели базовый источник информации.

ps: забавно, что разрабатывая порой достаточно сложное ПО с развитым интерфейсом пользователя на базе Qt, мне практически *ни разу* не пришлось обратиться к исходному коду библиотеки. просто как-то без особой надобности бо документация полностью покрывала практически все мои нужды. причем что код естественно всецело доступен.

// wbr

> klalafuda, ты не обижайся, ладно? Я расскажу, что вижу я. Я вижу быдломенеджера, ноющего на opensource.ru и ратующего за поддержку производителей закрытых дров в стиле винды. Яб тебя забанил, была бы моя воля. ;-)

о да! забань меня, забань! мечтаю :)

// wbr

Вышла новая OPERA

>Ну так и добавь нужную тебе функциональность. Разработчики ядра тебе лично ничего не должны.

Я в курсе. Как в анекдоте "мы хотим епасса", вот мы и епп-ся

:(

Забавно что по ссылке похоже никто не ходил :) Как вам вот такая фраза оттуда ?

"The best place for partners to develop kernel drivers is upstream in the kernel.org source tree, where kernel driver code benefits from thorough review and community involvement. As an active member of the open source community, Novell promotes having all Linux device drivers be a part of the official kernel.org source tree."

Нет же сразу набежали менеджеры и дятлы не осилившие man, с требованиями закрытых драйверов и MSDN'a. Умора.

> Допустим я пишу софт для работы с СОМ портом в 2.4.27, затем переношу в 2.6.8. Вы можете гарантировать одинаковый вывод "stty -F /dev/ttyS0 -a" для обоих версий ядра?

У вас какие-то особые проблемы с выводом "stty -F /dev/ttyS0 -a" ? Он вас беспокоит ? Так не запускайте эту команды и живите спокойно.

В чем конкретно несовместимость ?

> В опенсорс драйверах портирование внутри ветки 2.6 делается примитивным sed'ом!

А потом - _полный_цикл_ тестирования в различных комбинациях хардвера и с разными дистрибутивами (как это положено делать). И теперь прикинуть стОимость этого "примитивного sed-а". Не говоря уж о том, что кроме явных соглашений, есть неявные, которые тоже никто не гарантирует (ну, например, на последовательность и стоимость вызова функций).

ЗЫ Я сам очень не люблю проприетарные дрова, но на этом глобусе пока что они - реальность, способов изменения которой я не вижу.

klalafuda - балабол. Вечный бла-бла-бла.. Я фигею. Всё намешал в кучу. Этож от чего у тебя такой бардак в голове? Теперь еще и BSD сюда приплел, и доку бедный kmalloc потребовал.

Что касается Qt, то лично мне однажды приходилось смотреть в исходники. И что? Что теперь ты скажешь? Мое слово против твоего. Ты мыслишь примитивно: если мне не пришлось смотреть в исходники - значит продукт рулит. Да юзай ты винду, она без исходников, и не парь тут мозги.

> Нет же сразу набежали менеджеры и дятлы не осилившие man, с требованиями закрытых драйверов и MSDN'a. Умора.

я так понимаю, более чем на два параграфа за раз вас не хватает? бо уже в следующем же строкой ниже:

--- cut ---
However, some drivers are not officially accepted by the kernel community yet or they might be accepted but only available in a kernel version that is beyond a specific kernel release of SUSE Linux Enterprise based products. In such cases, the Partner Linux Driver Process enables software and hardware partners to easily and timely provide customers with drivers in a supportable, certifiable and easy accessible manner.
--- cut ---

// wbr

Вышла новая OPERA

О закрытых дровах я ни чего не говорил, хотя на меня пьтаются повесить ярлык лоббиста индусов из Бангалдора. Читаем след. абзац: >However, some drivers are not officially accepted by the kernel community yet or they might be accepted but only available in a kernel version that is beyond a specific kernel release of SUSE Linux Enterprise based products. In such cases, the Partner Linux Driver Process enables software and hardware partners to easily and timely provide customers with drivers in a supportable, certifiable and easy accessible manner.

В данном случае два ключевых слова "easily and timely".

> А потом - _полный_цикл_ тестирования в различных комбинациях хардвера

Дану?! От того, что ф-ция стала принимать аргументы в другом порядке - вдруг стало необходимо проводить полный цикл? Не смешите мои тапки. Мы говорим о дровах железа! Сильно api-зависимые куски там, разве что task'и и таймеры. И то, эту часть разработчики стараются не трогать.

> klalafuda - балабол. Вечный бла-бла-бла.. Я фигею. Всё намешал в кучу. Этож от чего у тебя такой бардак в голове? Теперь еще и BSD сюда приплел, и доку бедный kmalloc потребовал.

извините, но в том, что вы не в состоянии одновременно удерживать в голове более одной или максимум двух мыслей, я IMHO не виноват :) c'est la vie.

// wbr

"some drivers are not officially" - весь handhelds.org живет с драйверами вне официальной ветки ядра. И ничего! Живут и НИКТО там не жалуется на изменение апи.

klalafuda, прошу не цитировать менеджерский бред. От него глаза болят.