> Поднимите руки кто написал им официальный запрос. Никто.

Вызывающе неверная. Народ из xfree просил (и ати однажды даже что-то дала), народ из xorg просит.

Вышла новая OPERA

2all:

Надо реально смотреть на мир. open sources не реашет ВСЕХ проблем ПО. По моему он решает массовые, общие проблемы, но не все. Узконишивые задачи по моему open source решает хуже чем закрытый софт. Надо просто понимать назначение и реальную область применения различного софта.

Например, open office кто родил? Sun, IBM - правильно ли я понимаю, что open source не смогло массового распространить свои продукты аля java и прочие? А глдавное сделать лучше их родной java?

Тот же open office для win32 - его же не везде использую, хотя бесплатный! Надо хотя бы такое ПО уметь продвигать.

>svu, а ты пробовал? Ты просил спецификации у nvidia/ati? Поднимите руки кто написал им официальный запрос. Никто. Может это мы, community, виновата за свою пассивность, и вот за таких выкормышей как binr и x86?

Елы палы а ты писал чтоли! Едрен батон логин уже и nvidia мозг трахает! Представляю какое мнение у них сложится о пользователях линукса: склочные, недальновидные и упрямые подростки. С таким раскладом они точно спеки не откроют.

Я хотя и имел проблемы с нативными закрытыми дровами, помню карта HomePNA HPN200, но сейчас пока юзаю через ndiswrapper. Заметте мало того что бинарные да еще и виндовые и что работает и не жжужит! Так что у вас скорей всего параноя.

> Вызывающе неверная.

Искренне спасибо. Ты меня утешил. Без шуток и стеба.

> Народ из xfree просил (и ати однажды даже что-то дала), народ из xorg просит.

Как видишь, результаты есть. Не важно какие именно результаты это, маленькие или большие. Результат есть. Чем больше просят, тем больше результат.

> А коммунити на что? Идем на LKML и спрашиваем если по существующей доке и сырцам не разобрались.

я не имею ничего против community и очень хорошо, что оно есть. но это просто совершенно не тот уровень. IMHO система, с которой *разработчику* не разобраться без полного личного перепотрошения всех её внутренностей да еще обращения к community за советом - это явно не industrial grade system.

ps: я в курсе, что "google использует Linux и на нем работает даже Oracle".

BTW нестабильность API IMHO имеет вполне прямое отнощение к отсутствию качественной документации на ядро Linux. ибо нет документации -> нет ответственности ей следовать -> нет проблем и творим все, что заблагорассудится. это вполне приемлимый подход для некой хакерской хреновины, но он IMHO совершенно неприемлем с точки зрения широко используемого и стабильного во времени продукта.

// wbr

>svu, а ты пробовал? Ты просил спецификации у nvidia/ati? Поднимите руки кто написал им официальный запрос. Никто. Может это мы, community, виновата за свою пассивность, и вот за таких выкормышей как binr и x86?

Елы палы а ты писал чтоли! Едрен батон логин уже и nvidia мозг трахает! Представляю какое мнение у них сложится о пользователях линукса: склочные, недальновидные и упрямые подростки. С таким раскладом они точно спеки не откроют.

Я хотя и имел проблемы с нативными закрытыми дровами, помню карта HomePNA HPN200, но сейчас пока юзаю через ndiswrapper. Заметте мало того что бинарные да еще и виндовые и что работает и не жжужит! Так что у вас скорей всего параноя.

> Вы просто не видите других способов давления.

Увы, не вижу. Я бы первый радовался открытым спекам. И считаю, что это было б просто замечательно. И не люблю тех, кто их не открывает. Но я живу в мире, где это так - и где на сегодня царит корпорашизм.

> Для удобной и превосходящей аналоги (по цене, качеству, скорости и т.п.) в большинстве категорий разработчики железа сами будут писать открытые драйверы и/или предлагать спецификации.

Увы, рулит не технология, а маркетинг. И линукс только тогда стал поп-ОС (со всеми негативными сторонними эффектами), когда началось его "раскручивание".

> Единственным _исключением_ являются драйвера для 3d video, которые неспешно ломаются (r300- radeon, intel).

Ломаются они неспешно. И до первого дела по нарушению патентов.

> А почему бы тебе не перейти на OpenBSD?

Их лицензия мне меньше нравится. Но если быть честным, в среде openbsd не меньше толковых людей. А в среде linux, особенно в русскоязычной, намного больше выкормышей-модников. Цена за популярность.

> тебе придется все чаще идти на компромиссы

Против чего я сейчас тут и распинаюсь.

> Про "3-е кольцо защиты" ты узнал между перерывами игры в quake3?

Вообще-то я с ним работал еще в прошлом тысячелетии. Но раз ты такой умный, то может объяснишь причину отвала кваки при сменя ядра ? Причем сервера, а не клиента.

PS. ТОлько не надо кричать про "кривые поделки проприетарщиков" :)

>firmware тебе никто и подавно не даст, там масса технологических секретов.

Да нет там никаких секретов - грамотные компании предлагают даже инструменты для написания собственных прошивок (10gbit ethernet, ixp network processors).

Это тенденция, а не исключение, компании, не попавшие в этот поток в будущем будут отброшены. Процесс только начинается, поэтому еще есть бравирующие личности, рассказывающие о закрытых прошивках, драйверах и т.п.

>Sun-ch # (*) (18.05.2006 17:58:18)

>$ grep -r vfs_permission Documentation/
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <refentrytitle><phrase id="API-vfs-permission">vfs_permission</phrase></refentryt itle>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <refname>vfs_permission</refname>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: <funcdef>int <function>vfs_permission </function></funcdef>
Documentation/DocBook/kernel-api.xml: be done using <function>vfs_permission</function>.
Binary file Documentation/DocBook/man/vfs_permission.9.gz matches

пардон, где вы такую траву берете?

$ pwd
/pub/ftp/pub/Linux/kernel/kernel/v2.4/linux-2.4.24/Documentation
$ grep -r vfs_permission *

$ pwd
/pub/ftp/pub/Linux/kernel/kernel/v2.6/linux-2.6.16.1/Documentation
$ grep -r vfs_permission *

// wbr

>> Про "3-е кольцо защиты" ты узнал между перерывами игры в quake3?
>Вообще-то я с ним работал еще в прошлом тысячелетии.

С чем ты работал? С quake3 или с третим кольцом? Объясни как можно работать в quake3, пожалуйста. :-) И куда пропало третье кольцо в новом тысячилетии?

Фродо унёс

Логин успокойся уже... "Властелин колец" ты наш!

> Фродо унёс

Сука!!! :-)

>Ну в случае с RH у меня есть надежда, что проблема будет решена, я плачу им деньги и имею право пинать их хоть каждый день.
Хочу посмотреть, как ты будешь пинать МС за синий экран, вызванный кривым драйвером супервинмодема дяди Ляо-Пупкина. Ну ОООЧЕНЬ хочется посмотреть :-)

> я не имею ничего против community и очень хорошо, что оно есть. но это просто совершенно не тот уровень. IMHO система, с которой *разработчику* не разобраться без полного личного перепотрошения всех её внутренностей да еще обращения к community за советом - это явно не industrial grade system.

Приведите пример системы с которой вам удавалось разобраться только по открыто доступной документации не прибегая к чьим либо советам, покупке недешевых мануалов/SDK и т.п.

>IMHO система, с которой *разработчику* не разобраться без полного личного перепотрошения всех её внутренностей да еще обращения к community за советом - это явно не industrial grade system.

По моему мнению, разработчик, который не может осилить директорию documentation и не умеет пользоваться поисковыми системами, не должен допускаться до industrial grade system.

>BTW нестабильность API IMHO имеет вполне прямое отнощение к отсутствию качественной документации на ядро Linux. ибо нет документации -> нет ответственности ей следовать -> нет проблем и творим все, что заблагорассудится. это вполне приемлимый подход для некой хакерской хреновины, но он IMHO совершенно неприемлем с точки зрения широко используемого и стабильного во времени продукта.

Документация есть, и она соответствует версии ядра.

"Стабильный во времени продукт" - это всего лишь слова манагеров, мне, как пользователю, важно, чтобы продукт работал корректно, чтобы новые возможности были реализованы, чтобы было легко обновлять/удалять/устанавливать и т.п.

Я пользуюсь RH со времен 6.2 - полностью доволен, и как ядерный разработчик прекрасно справляюсь с изменением API в 2.6.

>klalafuda * (*) (18.05.2006 18:02:53)

> Ну ОООЧЕНЬ хочется посмотреть :-)

Саныч понесет распечатку от email-бота Главному, с примерно таким содержанием:
"Уважаемый Саныч, спасибо Вам огромное, Ваш отзыв очень важен для нас. Наши специалисты работают над решением Вашей проблемы.

С уважением, тех. отдел Microsoft" :-)

> Например, open office кто родил? Sun, IBM - правильно ли я понимаю, что open source не смогло массового распространить свои продукты аля java и прочие? А глдавное сделать лучше их родной java?

А нафига нормальному человеку оффис? Имхо, только для того чтобы смотреть документы созданные по досадному недоразумению невдумчивыми пользователями. Юзать для работы офиис - боже упаси. Хоть МС хоть ОО. Для целей просмотра и мелкой правки ОО уже более чем достаточно, и он уже даже лучше чем от МС, у него "искуственного интелекта" поменьше.

>> Вы просто не видите других способов давления.

>Увы, не вижу. Я бы первый радовался открытым спекам. И считаю, что это было б просто замечательно. И не люблю тех, кто их не открывает. Но я живу в мире, где это так - и где на сегодня царит корпорашизм.

И именно огромным корпорациям Linux выгоден - т.к. они перестают зависить от монопольного мнения MS или SUN.

>> Для удобной и превосходящей аналоги (по цене, качеству, скорости и т.п.) в большинстве категорий разработчики железа сами будут писать открытые драйверы и/или предлагать спецификации.

>Увы, рулит не технология, а маркетинг. И линукс только тогда стал поп-ОС (со всеми негативными сторонними эффектами), когда началось его "раскручивание".

Домохозяйки никогда не станут пересобирать ядра и плакать о нестабильном API. Fedora и т.п. все сдалают за них.

Профессионалы, работающие с Linux, получают спецификации.

>> Единственным _исключением_ являются драйвера для 3d video, которые неспешно ломаются (r300- radeon, intel).

>Ломаются они неспешно. И до первого дела по нарушению патентов.

Все продумано - почитайте о том, как разрабатываются подобные системы - всегда есть консультации с юристами, всегда проект стартует в стране, позволяющей reverse engineering и т.п.

>svu *** (*) (18.05.2006 18:03:26)

Вышла новая OPERA

>По моему мнению, разработчик, который не может осилить директорию documentation и не умеет пользоваться поисковыми системами, не должен допускаться до industrial grade system.

Добро пожаловать в мир относительно нормальной документации. Это признают даже не программисты инженеры-системотехники: http://www.qnx.com/products/eval/index.html

>пардон, где вы такую траву берете?

>$ pwd
>/pub/ftp/pub/Linux/kernel/kernel/v2.4/linux-2.4.24/Documentation
>$ grep -r vfs_permission *

>$ pwd
>/pub/ftp/pub/Linux/kernel/kernel/v2.6/linux-2.6.16.1/Documentation
>$ grep -r vfs_permission *

$ head Makefile
VERSION = 2
PATCHLEVEL = 6
SUBLEVEL = 17
EXTRAVERSION =-rc3
NAME=Sliding Snow Leopard


А вот из 
$ head Makefile
VERSION = 2
PATCHLEVEL = 6
SUBLEVEL = 15
EXTRAVERSION =-rc6
NAME=Sliding Snow Leopard


NAME
       vfs_permission -   check for access rights to a given path

SYNOPSIS
       int vfs_permission (struct nameidata *nd, int mask);

ARGUMENTS
       nd                    lookup result that describes the path

       mask             right to check for (MAY_READ, MAY_WRITE, MAY_EXEC)

DESCRIPTION
       Used to check for read/write/execute permissions on a path.  We use "fsuid" for  this,  letting  us  set  arbitrary  permissions  for
file_permission(9)          Kernel Hacker’s Manual          file_permission(9)

       filesystem access without changing the "normal" uids which are used for other things.


Просто научитесь читать пару простых (маленьких) файлов в Documentation.

>klalafuda * (*) (18.05.2006 18:07:47)

Я общался с саппортом МС и не один раз, там работают специалисты.

>>По моему мнению, разработчик, который не может осилить директорию documentation и не умеет пользоваться поисковыми системами, не должен допускаться до industrial grade system.

>Добро пожаловать в мир относительно нормальной документации. Это признают даже не программисты инженеры-системотехники: http://www.qnx.com/products/eval/index.html

Вы явно не в курсе, как обстоит дело с документацией в Linux kernel.

>binr ** (*)

Вышла новая OPERA

Мелкософт заставил каким то образом. Novell и RH тоже наверно чешут репу или будут чесать над этой проблемой. В чём отчасти есть смысл брать с пользователей не большие деньги, чтобы защищать наши интересы.

Другое дело, что ЛяоПупкин нге сможет отладить драйвер также хорошо, как в minix3. Размер ядра буде увеличиваться в геометрической прогресии.

> Я общался с саппортом МС и не один раз, там работают специалисты.

Саныч, я тоже общался с саппортом МС. У меня мнение противоположное. Может мы решали проблемы разной сложности?

Вышла новая OPERA

Ага не в курсе... Что бы отключить frame buffer Documentation не поможет, чтобы отключить dma дока ядра ен поможет. Всё знаю в форуме, но откуда берётся эта дока знают только избранные...

> Уж извините всю open source community за то что не предоставило вам ничего кроме man'а и самих исходников. Но знаете? В мире unix, мы пользуемся ими чуть ли не 30 лет, и потребности в MSDN ничуть не испытали. Может именно для таких как вы создана винда? Подумайте.

man в linux уже оооочень давно не соотвествует тому что есть. с горем пополам там описан итерфейс glibc (правда совем не понятно какой версии) ибо в секции BUGS попадаются ссылки на еще перед glibc время.. ты пробывал сравнить документированность win32api и linux? весьма приятнее писать когда у тебя доки под рукой. А тут OpenSource communiti наглым образом зажимает спеки (читай man и другую документацию) по работе своей системы! Так почему же они упрекают в закрытости драйвера - когда даже у себя навести порядок не могут? А? Когда БУДУТ НАПИСАНЫ ТОЛКОВЫЕ СПЕКИ НА ЯДРО? или зажали?

>"Стабильный во времени продукт" - это всего лишь слова манагеров

Это, например, Windows NT server, который успешно трудится до сих пор, в отличие от линакса того же года.

> .........навести порядок не могут?....
> Когда БУДУТ НАПИСАНЫ ТОЛКОВЫЕ СПЕКИ НА ЯДРО? или зажали?

Отвечать даже не хотел. Но отвечу: Дорогой гентушник, не лезте в тему, в которой вы полный ноль. Я, скажем так, далек от супер-пупер-OMG программиста под Linux, но никакого бардака не вижу. Вы же, судя по посту, вообще в глаза исходники не видели.

>Ага не в курсе... Что бы отключить frame buffer Documentation не поможет, чтобы отключить dma дока ядра ен поможет. Всё знаю в форуме, но откуда берётся эта дока знают только избранные...

Попробуйте заниматься йогой - позволяет расслабить мышцы спины и усилить кровообмен мозга. Возможно после этого у вас улучшится зрение, и возможно вы сможете посмотреть в директорию Documentation/ или найти на клавиатуре буквы g o o g l e . ru

>binr ** (*) (18.05.2006 18:28:42)

> Все нормальные люди пользуют винду. А мне, чудику, уж извините,
> привычно видеть и править исходники. Какого ляду лично ты оказался
> на opensource.ru мне не понятно.


1. Допустим, что у меня в ноутбук входит wifi-устройство, к которому есть только закрытый драйвер. Что лучше сделать - не пользоваться этим устройством или всё-таки перебороть себя? Или уже идти покупать новый ноут? А пока большинство использует ndiswrapper. В результате действий Novell может хоть какие-то дрова будут.
2.Заметьте, что многим программам их открытость не сильно помогает.
К примеру, для того, чтобы названия русских песен в любой кодировке корректно отображались, необходимо поставить патченную версию taglib
из проекта rusxmms(Работает не только для xmms но и для других плейеров-amarok, bmpx,etc). Почему тогда разработчики taglib, зная, что в их коде есть недоработка, не включили этот патч в свои исходники? Ведь считается, что opensourse метод разработки эффективен в том числе и из-за того, что любой желающий может помочь открытой программе и прислать исправления ошибок. Ан нет, те разработчики просто тупые лемминги, никого не слушают и им на всех начхать.

>>"Стабильный во времени продукт" - это всего лишь слова манагеров

>Это, например, Windows NT server, который успешно трудится до сих пор, в отличие от линакса того же года.

И что с того? У меня есть доступ на smp машину с каким-то древним RH Linux, запущенную в 1998 году, которая перезагружалась раз 2 года для чистки вентиляторов. И ничего, работает база данных, roxen, почта...

>Sun-ch # (*) (18.05.2006 18:29:42)

не будет - потому что там была жалоба на то что 70: присылаемых _патчей_ не компилируется ( а не 70: драйверов)

Ага, разной, я интересовался как включить проверку орфографии в MS Word.

А что же ты мне, дружок не ответил, по поводу включение закрытых и платных ентерпраз-левел фич в линукс, веритас наверное не нужен? Типа свой напишем еще круче?

> я не имею ничего против community и очень хорошо, что оно есть. но это просто совершенно не тот уровень. IMHO система, с которой *разработчику* не разобраться без полного личного перепотрошения всех её внутренностей да еще обращения к community за советом - это явно не industrial grade system.

А оно нам надо этот индастриал? Опенсорс - это развлечение, а не конвеер.

> 1. Допустим, что у меня в ноутбук входит wifi-устройство, к которому есть только закрытый драйвер.

Да пользуйся, я запретить не могу. Но не *радуйся* этому.

> названия русских песен в любой кодировке корректно отображались

Это проблема не opensource. Насколько я знаю, в mp3 тэгах не используеться utf-8, и даже не указывается кодировка. Отсюда и проблемы. Кто-то пишет тэги в cp1251, кто-то в koi8-r, а ктото вообще в cp866. Что делать? Использовать opensource кодеки и контейнеры - ogg/vorbis. Там проблем с кодировками нету.

А современный софт туда поставить можно, так сказать для расширения фунцыонала, или glibc менять надо и еще кучу всего, включая ядро?

>Отвечать даже не хотел. Но отвечу: Дорогой гентушник, не лезте в тему, в которой вы полный ноль. Я, скажем так, далек от супер-пупер-OMG программиста под Linux, но никакого бардака не вижу. Вы же, судя по посту, вообще в глаза исходники не видели.

Хочу спеки на dcache в линухе. где? хочу толковое описание linux VM. Где? сайт RvR не предлагать там доки для 2.4 и каких-то начальных 2.6 а после 2.6.9 ее опять поломали. Хочу спеки на создание обработчика своего протокола? Зажали доки? да? да что ж это за комюнити которая не может следовать заявленым принципам открытости? кучка лицемеров?

> Типа свой напишем еще круче?

Я не против. Саныч, может откроешь svn репозитарий где-нибудь на sf.net, покоммитим в opensource веритас на досуге.

Да, и что там насчет поддержки от вендора? RH6.2 они еще поддерживают или как?

> Хочу спеки на dcache в линухе. где?
> Хочу спеки на создание обработчика своего протокола?
> Зажали доки?

Бугага. :-)

Robert Love, &#171;Linux Kernel Development&#187; (2nd edition) Novell Press | ISBN 0672327201 | 2005 Year | CHM | 1,32 Mb | 432 Pages

http://rapidshare.de/files/20216149/RLove2.rar.html

Password: www.AvaxHome.ru

задрали :)

>А современный софт туда поставить можно, так сказать для расширения фунцыонала, или glibc менять надо и еще кучу всего, включая ядро?

А можно на windows nt4 поставить современный софт?

Вы уж определитесь, вам нужна стабильная система, или новый функцЫонал?

Что-то поставить на ту систему можно, что-то нет...

>Sun-ch # (*) (18.05.2006 18:40:49)

Вышла новая OPERA

>g o o g l e . ru

Это поисковик, а не файл доки... А дока и поисковик две разные вещи, тем более что гугля может и не быть, т.к. может не быть инета.

Мартышкин труд.
Нужно коммерческое предложение с саппортом и всеми делами, ты же там не домашний порноархив собрался держать?

> гугля может и не быть, т.к. может не быть инета

Скопируйте интернет на жесткий диск. В чем проблема?

И все что вы можете сказать по теме? Значит доков нет и линукс кучка лицемеров котоыре пытаются навязать мне свою политику постоянно ломая интерфейс и не делая доков. Это политика у них такая.. Лицемеры одно слово.

> Нужно коммерческое предложение с саппортом и всеми делами,
> ты же там не домашний порноархив собрался держать?

Зачем домашний? Коммерческое предложение получим от порнобаронов. Вот заживем-то!