ППЦ!
Он оглянулся посмотреть не оглянулась ли она чтоб посмотреть не оглянулся ли я. (с) пэсня

- Эту... Как ее... Переписку энгельса с этим... Как его - дьявола - с
Каутским.
- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного.
- Да не согласен я.
- С кем? С Энгельсом или с Каутским?
- С обоими, - ответил Шариков.
- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А
что бы вы со своей стороны могли предложить?
- Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут... Конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все, да и поделить...
- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

(c)...

// wbr

>Во избежание флейма пользователям LOR предлагается прочитать архив дискуссии

Флейма не будет. ИМХО большинству посетителей ЛОРа глубоко положить на какие-то непонятки между разработчиком ОпенБСД и Марвелом по поводу каких-то прошивок.

> ИМХО большинству посетителей ЛОРа глубоко положить на какие-то непонятки между разработчиком ОпенБСД и Марвелом по поводу каких-то прошивок.

А ты всеръез предлагаешь обсуждать эту сантабарбару ? Если-бы нужны были дрова, а не показуха - ужеб давно реверснули и накрошили свои благо законных лазеек для этого дохренища.

Пора начинать снимать сериал "Будни OSDL. Ричард Столлман - доктор"

>Пора начинать снимать сериал

+1 "Висёлое семейко".

> Во избежание флейма пользователям LOR предлагается прочитать архив
> дискуссии, и найти хоть одно совпадение между реальной точкой зрения
> Theo и тем, что заявляет о ней Jim Gettys. После этого, предлагается
> найти десять отличий между тем, что рекомендует Richard Stallman, и
> тем, что Jim Gettys предписывает Theo de Raadt'у.

Интересно, найдется ли хоть один герой, осиливший всю эту хрень по ссылке (не считая автора новости, которому это видимо по кайфу).
Лично мне эта тема надоела. Так что можете считать это началом флейма.

Jim Gettys обложался конечно по полной, это понятно. Но Theo de Raadt'у вообщето надо было поупражняться в английском разговорном сначала. Обоих я воспринимаю как "упертых баранов".

> Флейма не будет. ИМХО большинству посетителей ЛОРа глубоко положить на какие-то непонятки между разработчиком ОпенБСД и Марвелом по поводу каких-то прошивок.

Полностью согласен. Можно было бы весь этот бред на 2 экрана не выносить на титульную страницу, а убрать "под кат".

Дискуссия - неподъемное чтиво, при том что практически полезной инфы там нет. А вот в последнем сообщении это определенно просится в фортунки:

"Jim always makes sure that everything he writes mentions the children. But I must make sure that you also think of the device driver programmers."

Кстати, Jim везде говорит, что альтернативы чипам Марвела нет (по соотношению энергопотребления, фич и пр.). Кто-нибудь смог назвать хоть одну альтернативу, доказательно?

Ниасилил патамушта много букаф (с) ;-)

> Кто-нибудь смог назвать хоть одну альтернативу, доказательно?

Альтернатива ставить wifi без mesh networking. Уже сам разговор с Marvell с позиции этой альтернативы мог бы дать иной результат в виде открытия документации.

Если точнее, то вот ключевой фрагмент тезисов ДЖима:

"It is moot: no other chips had the capability we needed present in the Marvell chip.

The other vendors (which in general are much less helpful to free software) were not even willing to consider adding the capability in their next generation, and were suffering a severe case of "hubris", that we could not possibly go with someone else's chip."

Из письма Дэна:

"It is unreasonable to expect an "open & release everything now!!" request to be honored at light-speed.

The end goals have not changed; freely redistributable firmware, open drivers, and documentation. Perhaps these goals were not adequately expressed to you and others, and if not, then maybe OLPC needs to try harder to express them."

Я смог дочитать только до половины. Тео производит впечатление истерички. В одном месте он там даже угрожает рассказать Marvell о том, что они нашли в сети "утёкшую" спецификацию на чип.

Короче, если кому-то нравится позиция человека, который ведёт себя как лоровский анонимус -- поддерживайте ради бога.

Насколько я понял, mesh networking - гигантский selling point всего проекта. Нельзя его выкинуть. В том-то и беда, что других решений для него реально на рынке нет (если верить Джиму).

> Но Theo de Raadt'у вообщето надо было поупражняться в английском разговорном сначала. Обоих я воспринимаю как "упертых баранов".

Theo - голландец, согласно литературе они всегда упертые.

> Тео производит впечатление истерички. В одном месте он там даже угрожает рассказать Marvell о том, что они нашли в сети "утёкшую" спецификацию на чип.

Я так понимаю Тео не нравится, что спеки под NDA откроют только коммерсантам, выпускающим OLPC, потому что из-за этого спеки никогда не получит такой разработчик как он или кто то еще в открытом виде.

Ну и конечно Тео намекает, что грех не воспользоваться моментом и под этот многомиллионный заказ от Marvell не стрясти спеки в открытом виде. Хотя мне не понятно, чем их всех NDA не устраивает, если драйвер можно разрабатывать под нужной лицензией ...

Тео - голландский укурог, гыгыгы!

Жене Тео пора начинать бояться, иначе в припадке истерики тот может чего-то не того сделать:-(

Мда, а я раньше думал, что это на ЛОРе - флудеры. :)

> чем их всех NDA не устраивает, если драйвер можно разрабатывать под нужной лицензией ...

Подписываясь под NDA - разработка переходит к тому кто это NDA подписал, никакой поддержки и контроля со стороны сообщества не будет.

Ну и до кучи Джимик лицо заинтересованное если он начнет давить на марвел те ему просто х к носу а не откат, поэтому он и вертится как лещ на сковородке...

Одно не приятно: идея была лаптопы - детям. А умные дяди уперлись со своими убеждениями.

> Подписываясь под NDA - разработка переходит к тому кто это NDA подписал, никакой поддержки и контроля со стороны сообщества не будет.

1. Код же останется открытым. 2. Кто захочет более глубоко разобраться - пусть подпишет NDA.

> 1. Код же останется открытым.

Только обертка + бинарная либа.

2. Кто захочет более глубоко разобраться - пусть подпишет NDA.

Вот тут-то могут быть проблемы - с таким успехом можно всех пользователей сподвигнуть чтоб каждый запрос на спеки под подписку о неразглашении....

Мне кажется Тео боится того, что сейчас сунут ему эту нду вместе со спеками - ему и прийдется это все херачить, передавать третьим лицам нельзя, а на полку положить - свои же загрызут.

"Так это же бензин. А то -- дети."

> "Так это же бензин. А то -- дети."

Вот и я говорю. А че за драйвер-то ? Можь у нас реверснуть и опубликовать ? Мы не в их патентной зоне. Согласно законодательству - без госсертификации,регистрации и постоянного представительства юридически фирмы Марвелл здесь не существует. А потом трава не расти - закон обратной силы не имеет.

(Хотя че это я трава пусть растет).

позиция RMS по поводу NDA и документации

Если честно, то в этой истории меня несколько удивила позиция RMS по поводу NDA, из вышеприведённого интервью в The Jem Report:

> I would not sign such an agreement, for the same reason I started the free software movement: I think it is wrong to do so. I have never signed an NDA for generally useful technical information, and I don't want to start now. On the other hand, I can see how, since it eliminates a greater wrong, it can be justified in this case.

Т.е. RMS сам не хочет подписывать NDA, и считает подписание NDA неправильным, но в тоже время совсем не против того, чтобы кто-то ещё подписал NDA и написал открытый драйвер.

О другом похожем заявлении RMS, Theo написал следующее (в архиве сообщений):

> A driver without documentation is useless, and if Richard Stallman believes that a driver written without full open documentation is worth anything, then Richard Stallman is someone who would sell his mother into slavery for a beer.

Да здесь дело не в законных лазейках -- какой смысл поддерживать оборудование, к которому нет документации, если можно сразу использовать оборудование с достаточной документацией, например, от Ralink? И в конце-концов, драйвера написанные по документации обычно отличаются намного более высоким качеством, чем те, которые написаны без документации.

А на то, что Theo в данном случае защищает интересы всего сообщества Open Source / Free Software вам тоже "положить"?

В оригинале вместо "Во избежание флейма пользователям LOR предлагается ..." было "Анонимусам и зарегистрированным пользователям LOR предлагается ...". ;)

> Кто-нибудь смог назвать хоть одну альтернативу, доказательно?

Theo утверждает, что в настоящий момент очень много других производителей, у которых тоже есть беспроводные адаптеры с встроенным ARM-процессором и памятью. А уж Theo в этом деле разбирается.

> какой смысл поддерживать оборудование, к которому нет документации,

Так Марвел выбрали подрядчики, а что там между ними по финансовой части одному аллаху известно и покрошить этот проект эти "горячие головы" могут очень легко. И никому лучше не станет ни сообществу ни детям, хотя скорее всего никому лучше не станет - все это железо через некоторое время "всплывет" совсем не в африке. Там где 100$ годовой бюджет семьи к таким вещам относятся совсем по-другому. Но по-крайней мере у детей будет шанс.

> если можно сразу использовать оборудование с достаточной документацией, например, от Ralink?

Опять же выбор подрядчика продиктованный ИМХО весьма бубновым интересом.

Кстати а не приведёт ли это к появлению новых "индусских программистов" только из Африки?

> Dan Williams: It is unreasonable to expect an "open & release everything now!!" request to be honored at light-speed.

А вот что на это ответил Theo de Raadt:

I don't know of one case in history where signing an NDA first has resulted in free access later. I've been dealing with hardware documentation access issues with hardware vendors for NEARLY TWENTY YEARS (Yes, like back when Van Jacobson was having difficulty getting Intel 10mbit ethernet docs, in 1987). History is on our side. History is not on your side.

...

Actually, every vendor who has accomodated us did so pretty damn fast, and every vendor who has refused is still busy refusing.

> Короче, если кому-то нравится позиция человека, который ведёт себя как лоровский анонимус -- поддерживайте ради бога.

+1. То, что считает Dan Williams -- просто совсем не сходится с реальность. Dan считает, что свободный доступ к документации нельзя получить по мгновению ока. А у Theo, в данном случае, есть опыт общения с производителями на протяжении ДВАДЦАТИ ЛЕТ. И судя из этого опыта, Theo законно утверждает, что если производитель готов дать документацию, то он её даёт в течение очень короткого срока, а те, которые не дают в течение короткого срока, обычно не дают документацию вообще.

Ну если все сообщество Open Source / Free Software живет в Африке, голодает и ждет 120$-лептопов, то тогда мне их не жалко.

Theo, например, сам родился в Африке. Но это здесь не при чём.

Marvell производит адаптеры далеко не для продажи в Африку. Уже и так полно чипсетов Marvell, которые не поддерживаются свободным ПО из-за отсутствия документации. Theo с этим положением дел не согласен, и поэтому будет использовать любой шанс для того, чтобы изменить ситуацию. И его заслуги не остаются незамеченными. Он за свои старания уже получил премию от FSF: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=819306. И даже разработчики Linux признают лидерство OpenBSD в поддержке беспроводных устройств: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=1442792.

>Альтернатива ставить wifi без mesh networking. Уже сам разговор с Marvell с позиции этой альтернативы мог бы дать иной результат в виде открытия документации.

Там mesh working - ключевая штука.

>Theo утверждает, что в настоящий момент очень много других производителей, у которых тоже есть беспроводные адаптеры с встроенным ARM-процессором и памятью. А уж Theo в этом деле разбирается.

Вот пусть назовет конкретно модели.

> Вот пусть назовет конкретно модели.

Что вам конкретно модели дадут? То, что OLPC выбрали именно Marvell очевидно обуславливается тем, что у Marvell и MIT есть совместные проекты (например, Roofnet, насколько я понимаю). Так что модели здесь не при чём.

>Что вам конкретно модели дадут?

Мне конкретно модели дадут описания, по которым можно будет сравнить возможности с заявленными Marvel. И сделают слова Тео железобетонными.

А пока что я вижу только некую истерику в почте.

а что, сам спросить его не можешь? Имейл известен. ;)

Уверен, что он будет рад тебе ответить.

> Мне конкретно модели дадут описания, по которым можно будет сравнить возможности с заявленными Marvel

Как насчёт ti acx ("there are usb ones that can likely be side-powered" -- Theo)?

У ZyDAS есть целый набор чипов. У Atheros теперь тоже чипы с процессорами.

Честно говоря, вы, мне кажется, уже спрашиваете не о том -- Theo ясно сказал, что у КАЖДОГО ВТОРОГО производителя стоит отдельный микропроцессор в MAC. Так что найти и сравнить, если вам так хочется, не должно составить труда. Только вот я, честно говоря, пока даже не нашёл детального описания самого чипа Marvell.

Вот, например, продукты CSR:

http://www.csr.com/media/pdf/unifi-pb-001Pa%20UniFi-2%20Enterprise%20BGA%20Pr... -- аж целых два RISC процессора на WiFi чипсете.

Вот ещё полно разных моделей:

http://www.csr.com/products/unifirange.htm