LINUX.ORG.RU

Intel закрывает инициативу x86S

 , , x86s


0

2

В середине 2023го года, Интел заявил об инициативе x86S — упрощения x86. Инициатива заключалась в полном удалении real-mode, удалении 16-битных инструкций из protected/long mode и частичном удалении 32-битных инструкций (для пользовательского режима 32-битные инструкции оставлялись — удалялись лишь системные).

Помимо этого, под редукцию попадал и механизм VTx — расширения для виртуализации, в котором, до этого, старались сохранять всё необходимое для совместимости с «устаревшими» ОС. Расширение VTx лежит в основе подсистемы linux/KVM, предоставляющей средства для работы виртуальных машин, а значит, работа множества ОС под виртуальными машинами, была бы существенно замедлена.

В конце 2024-го года, инициатива x86S была, наконец, свёрнута. Вместо неё, компания Intel создала рабочую группу с участием AMD и Google, целью которой будет обсуждение дальнейших решений по модификации архитектуры x86. Таким образом, от попыток внесения изменений «явочным порядком» (многие из которых уже оканчивались неудачей, как, например, замена x86 на ia64), Интел впервые решила перейти к обсуждению будущего архитектуры x86 с другими участниками рынка.

>>> Подробности

★★

Проверено: CrX ()
Последнее исправление: CrX (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Есть софтварные эмуляторы.

И настоящие VM, но это уже далеко от темы.

И VM86 – это не 64-битный режим, он в нём не работает.

Поэтому я и написал что нужно отдельное ядро выделять. Просто так сделать jmp на 16-битный код не получится конечно.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)

Какая нам в России разница, если эти процессоры всё равно к нам официально не экспортируются?

Shushundr ★★★★
()
Последнее исправление: Shushundr (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Shushundr

Импортируются. И какая разница как импортируются, если покупаются крайне массово.

One ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Плоская модель памяти вместо сегментной, как минимум.

И в чём проблема? 16-битный код не обязан использовать сегменты и прочие костыли тащемта. Да и не все сегментные регистры обнулили.

Понятно что проще софтину просто под 32/64 бита пересобрать, но и под 16 также пересобрать можно, с учётом изменений.

Stanson ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

16-битный код не обязан использовать сегменты и прочие костыли тащемта.

Не обязан, но скорее всего их использует.

Понятно что проще софтину просто под 32/64 бита пересобрать, но и под 16 также пересобрать можно, с учётом изменений.

Нет, если твоя цель – долбиться в залупу ради долбления в залупу, то без вопросов. Но это будет очень тупой затеей, как на это ни посмотри.

С пересборкой тоже удачи тебе лол. Всякие conio.h в лялексе не доступны, а говнокод под DOS стопудов полон лютого UB и будет валиться с сегфолтом, даже если соберётся.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Stanson

Со всеми этими 16-тибитными ошмётками, которые вообще не нужны, но ощутимо усложняют эти процы.

Вам не нужны - ставьте АРМ. Не вижу проблем.

Логично было бы сделать из i[345]86 что-то посовременнее с сохранением совместимости.

Так они как раз и хотели выкинуть совместимость.

На рынке PC процветали, а embedded просирали.

Есть такое, но вряд ли это имеет хоть какое-то отношение к x86S. Я не думаю, что они планировали его для возвращения на эмбеддед-рынок.

С чего бы?

Я ж объяснил: системный 32битный код тоже выпиливали. То есть, 32битный код оставался только в составе 64битной операционки. 32битные системы бы не работали. При чём, даже под VTx.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

Зачем тогда вообще что-то 32-битное оставлять?

По тому, что в 64битной винде мультилиб и куча 32битных прог.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

Загрузишь, конечно.

Почему такая уверенность? CSM есть далеко не во всех биосах.

И что? Он зато в курсе про int13 и int10, которые никуда не девались

Да очень даже девались. На многих ноутах этого уже нет. На десктопном железе, обычно, пока оставляют.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от ConLenov

Вырезать актуальный и полезный VTx - это фигня.

Я не говорил, что его полностью собирались вырезать - ровно на столько же хотели обкарнать, как и основной режим. То есть, 64битки он бы продолжил поддерживать.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

Ну тогда и 16-бит придётся оставлять по такой логике.

Нет, 64/32 - это обычный мультилиб. 16 же к мультилибу не относится.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

В 64-битном режиме 16-битный софт разве работает?

Да… но только под VTx’ом. :)

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от firkax

И что? Он зато в курсе про int13 и int10, которые никуда не девались, по крайней мере если у тебя не бракованная материнка.

Большинство новых мат.плат на рынке сегодня по твоей версии бракованные. И это не считая того факта, что даже если там int13 и int10 поддерживаются, загрузиться с NVMe без UEFI не выйдет.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MozillaFirefox

Можно было бы и избавиться хотя бы от этого кусочка легаси.

Вы про АРМ слышали что-нибудь? Давно уже все от всего избавились, и нечего тут велосипедить.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonmyous

Нет, 64/32 - это обычный мультилиб. 16 же к мультилибу не относится.

Относится, Multilib в одной системе может быть и такой: x86_32, x86_64, arm64.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от firkax

Ты специально конец сообщения проигнорировал? Там ответ на твои ответы содержится.

«по крайней мере если у тебя не бракованная материнка.» - боюсь, что это не ответ, а деза. Не вы управляете миром, и если вендоры решили не поставлять CSM, то им пофигу, что вы такие материнки называете «бракованными». Ведь кол-во других неуклонно снижается.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Относится, Multilib может быть и такой: x86_32, x86_64, arm64.

И какой же проц нативно поддерживает такой мультилиб?

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от Stanson

И в чём проблема? 16-битный код не обязан использовать сегменты и прочие костыли тащемта. Да и не все сегментные регистры обнулили.

Многие опкоды невалидны в long mode. Размеры операций совсем другие, call помещает в стек совсем другой размер.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Многие опкоды невалидны в long mode. Размеры операций совсем другие, call помещает в стек совсем другой размер.

Там он написал, что перекомпилить придётся. Идея совершенно бредовая, однако, если перекомпилить - то да, таки можно. И кому, в здравом уме, такое в голову-то прийти могло. :)

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от anonmyous

Да вроде про компиляцию это отдельно, изначально было так:

Исполнение инструкций 8086 вроде не запрещено, mov ax,bx прекрасно работает.

А с пересборкой уже не так важно был ли код под 8086.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Большинство новых мат.плат на рынке сегодня по твоей версии бракованные.

Есть статистика? Уверен что меньшинство не поддерживает int 13h. А система с NVMe у меня загружается хорошо в CSM, что бы ей помешало?

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от anonmyous

И какой же проц нативно поддерживает такой мультилиб?

А зачем нативная поддержка, есть же qemu-user: «В этом режиме QEMU может запускать процессы, скомпилированные для одного ЦП, на другом ЦП.»

https://packages.debian.org/ru/sid/qemu-user

Если пакет qemu-user-binfmt также установлен, он автоматически зарегистрирует обработчики двоичных форматов из этого пакета qemu-user в ядре, так что можно будет запускать сторонние двоичные файлы напрямую.

Это означает что ты сможешь запускать arm-программы так же просто как и обычные, через $ ./moya-laba-pod-arm

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 3)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Есть статистика? Уверен что меньшинство не поддерживает int 13h

Из новых как раз большинство. Новые Intel уже пару лет как без CSM идут.

https://en.wikipedia.org/wiki/UEFI

In November 2017, Intel announced that it planned to phase out support CSM for client platforms by 2020.[64]

In August 2023, Intel announced that it planned to phase out support CSM for server platforms by 2024.[66]

As of today, all computers based on Intel platforms no longer have CSM support.

Соответственно, нативно int 13h там нет.

А система с NVMe у меня загружается хорошо в CSM, что бы ей помешало?

Там всё сложно. В самом NVMe диске должен быть legacy OPROM, иначе оно вообще в CSM не будет грузиться. Плюс, не все UEFI прошивки позволяют это делать.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 2)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Если мы говорим про загрузку, то как раз большинство. Новые Intel уже пару лет как без CSM идут.

Это какие? У меня i9-14900K с CSM. На Wikipedia есть утверждение без ссылки, и новость от 2024 что сервера будут без поддержки.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Остальная система может быть в 64 битном режиме, ядра же не переводятся все одновременно.

Ну блин, для этого же VTx и придумали, чтобы так НЕ делать.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Это какие? У меня i9-14900K с CSM. На Wikipedia есть утверждение без ссылки, и новость от 2024 что сервера будут без поддержки.

Хороший вопрос. У меня везде AMD и в нём нет legacy boot. Даже в системе пятилетней давности. Новых интелов под рукой нет, так что я доверяюсь исключительно их анонсам.

Можно опрос на главной запилить ради статистики.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Да вроде про компиляцию это отдельно, изначально было так:

Да, и формально он прав: mov ax,bx прекрасно работает. Только опкод другой, перекомпилить придётся. Очевидно, что делать так никто не будет. Я лишь указываю на то, что чел несёт бред, но, при этом, сохраняет за собой формальную правоту. :) Что само по себе прикольно.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

AMD как раз норм процы делает. А вот у материнок бывают фирмы-бракоделы типа асуса, не удивлюсь если они же и традиционное апи забывают реализовывать.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

ASRock и ASUS на досктопах, Thinkpad вместо ноутбука. Процы Threadripper 3970, Ryzen 5700 и Ryzen 7840H соответственно.

Другой вопрос, что я вообще не представляю, зачем сегодня нужен legacy boot, ибо все ОС умеют UEFI давно уже.

@MOPKOBKA

Продукту процессороподобному амуде хорошая материнская плата не поможет…

Ксо жалению, у Intel ничего подобного Threadripper не было и не предвидится.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Ксо жалению, у Intel ничего подобного Threadripper не было и не предвидится.

Это разве не аналог Xeon Workstation?

Даже близко нет. Это далёкий аналог Threadripper Pro и то он просасывает: у Xeon ядер меньше, частоты сильно ниже (2ГГц базовая – это позор для HEDT) и т.д. Аналога обычному Threadripper (с базовой частотой 4ГГц+) у Intel нет.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

у Xeon ядер меньше, частоты сильно ниже

Не знаю что ты смотришь. Есть TH с большими количествами ядер чем Xeon Workstation, но частота у него далеко не 4. А те у которых частота выше, имеют меньше ядер. Да и странно по базовой частоте сравнивать вообще.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Я смотрю насколько хорошо они гонятся в том числе. Тредрипперу можно базовую поднять даже 96-ядерному при достаточном охлаждении. Xeon такого не позволяет. Ну и бенчмарки там соответствующие, можешь у Puget Systems на сайте глянуть.

Но, повторюсь, это всё Threadripper Pro vs Xeon W. Аналога обычного Threadripper (32 ядра@4ГГц за меньше чем $2k) у Intel нет.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Xeon такого не позволяет.

Чего не позволяет? В анонсе для нового Xeon Workstation написано что он unlocked. Бенчмарки я не нашел с ним, по их картинкам он всех обгоняет конечно, ну у Intel сейчас идет развитие Intel AMX, судя по тому что я читал, на подходящих задачах буст значительный.

Но, повторюсь, это всё Threadripper Pro vs Xeon W. Аналога обычного Threadripper (32 ядра@4ГГц за меньше чем $2k) у Intel нет.

Следующий i9 от Intel будет 56 ядерными.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

Чего не позволяет? В анонсе для нового Xeon Workstation написано что он unlocked. Бенчмарки я не нашел с ним, по их картинкам он всех обгоняет конечно, ну у Intel сейчас идет развитие Intel AMX, судя по тому что я читал, на подходящих задачах буст значительный.

Будет буст значительный. Пока нету.

Следующий i9 от Intel будет 56 ядерными.

будет

Ну, когда будет, посмотрим.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

Ну и бенчмарки там соответствующие, можешь у Puget Systems на сайте глянуть.

А есть ссылка? Если зайти через Google, то будет вот это: https://benchmarks.pugetsystems.com/benchmarks/

Первое место у Intel Core Ultra 9 285K.

Кликнул на рекомендацию для AutoCAD, предложило собрать ПК на базе Intel Core Ultra 9 285K.

Чего не позволяет? В анонсе для нового Xeon Workstation написано что он unlocked. Бенчмарки я не нашел с ним, по их картинкам он всех обгоняет конечно, ну у Intel сейчас идет развитие Intel AMX, судя по тому что я читал, на подходящих задачах буст значительный.

Будет буст значительный. Пока нету.

AMX уже давно появился, уже пользуются, про использование в программах не знаю.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Последнее исправление: MOPKOBKA (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от MOPKOBKA

А есть ссылка? Если зайти через Google, то будет вот это: https://benchmarks.pugetsystems.com/benchmarks/

https://www.pugetsystems.com/labs/articles/intel-xeon-w-3500-content-creation-review/

Кстати, забавно в бенчах видеть, что часть софта тупо не параллелится больше чем на 128 потоков (64 ядра).

AMX уже давно появился, уже пользуются, про использование в программах не знаю.

Специфические инструкции – не моя тема, мне они не сильно помогут.

hateyoufeel ★★★★★
()
Последнее исправление: hateyoufeel (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

32 ядра@4ГГц за меньше чем $2k

Вроде даже Zen3 TR дороже $2k. Хотя и дешевле зиона, да. А частота - в бриташке, кажется, вроде была контора, продающая доступ к разогнанным вусмерть зионам в масле )

GAMer ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от hateyoufeel

ASRock и ASUS на досктопах,

А, ну я угадал. Смотри мой коммент над твоим.

Thinkpad вместо ноутбука

А вот это странно, вроде норм фирма, неужели скатилась.

firkax ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

А вот это странно, вроде норм фирма, неужели скатилась.

Да при чём тут фирмы? Вы что, не понимаете, что CSM зависит не только от асуса? Что ему нужна, как минимум, поддержка в GOP-драйвере видюхи, который бы легаси видео биос с вашим любимым int10 аккуратно бы положил по адресу c0000? Если этого нет, то нет и CSM. А вендоры ноутбучных видях давно на это забили, забьют и десктопные.

anonmyous ★★
() автор топика
Ответ на: комментарий от GAMer

Вроде даже Zen3 TR дороже $2k.

MSRP был ровно $2k для 32-ядерного. Для Zen4 вроде $2600 сейчас. Инфляция-с.. :(

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

А, ну я угадал. Смотри мой коммент над твоим.

Что угадал? Что CSM выпиливают отовсюду и в новых UEFI его нет? Ну да, все это и так знали. UEFI Class 3 предполагает отсутствие legacy boot.

hateyoufeel ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от firkax

А вот это странно, вроде норм фирма, неужели скатилась.

Вот вам свежей информации к обсуждению того, куда и кто скатился. Вот и десктопные карты уже не. В итоге - все там будем.

Согласно источнику, что графические процессоры Radeon RX 9000, а также последующие модели серии, официально поддерживают только режим UEFI. Проще говоря, материнские платы с BIOS (в том числе в режиме CSM) для сборки с новыми «Радеонами» не подойдут.

Loki13 ★★★★★
()
Последнее исправление: Loki13 (всего исправлений: 1)
Ответ на: комментарий от Loki13

Это амуде-видеокарты. Дай бог с UEFI кое как запустятся, так что это не новость.

MOPKOBKA ★★★★★
()
Ответ на: комментарий от Stanson

Либо китайцы сделают 32-bit only x86 (если уже не), либо intel потеряет ещё долю в embedded/industrial.

Либо вся затея ляжет под сукно Штеуд. Что более вероятно.

...если уже не...

Да не, там глухо, как в танке.

sparkie ★★★★★
()
Для того чтобы оставить комментарий войдите или зарегистрируйтесь.