Ну как всегда в жизни, выигрывает дешевое дерьмо (intel/amd)

P.S: Это мое личное мнение

2MrBool: Да, случается, что дорогое дерьмо (Sun,Alpha) проигрывает, IMHO, опять же. Несколько лет назад своими глазами наблюдал как на некотором численном экперименте i486dx2 66/8mb/Windows95 просто в разы опережал какую-то провезенную из-за бугра через кучу всяких таможен alph'у/32mb (частоту не помню) c каким-то нативным Unix'ом. Про спеки не спорю, alpha была быстрее на тот момент, но то ли оперативки ей было мало, то ли чего, но тормозила _страшно_.

Вот все говорять intel - suxxx. Почему (аргументировано)? Раньше, когда в Интеле время выполнения инструкции зависило не только от типа инструкции, но и от операндов, можно было говорить что Intel suxxx. Сейчас все инструкции однотактовые, есть предвыборка, много конвейеров, инструкции для работы с длинными операндами и прочее. Железо уже лет 5-7 надежное. Ну чего Вам господа еще надо? Ну да - 64 бита это конечно здорово, но вот выйдет 64 разрядный Itanium - зачем HP производить конкурентов своему же процессору примерно таких же характеристик?

RIP Alpha! И слава богу! Она уже 4 года по рукам ходит.

Монополия -- плохо, и это главное.

Даже если Intel сегодня не такой, как вчера.


Впрочем, люди, которые знали DECовские процы/компы,
и сейчас скажут, что система команд (c) Intel суть фиговая
именно система. Несистемная какая-то. Просто quick-dirty-hack.

Жаль что еще одним процом неплохим стало меньше....

Ну во-первых, кроме Alpha у HP есть еще PA-RISC и от развития этой архитектуры они отказываться не намерены. Так как мерсед оказался трупом. А альфу давно пора было отправить на свалку.

Совершенно, согласен. Хотя у интела не было изначально строгой системы комманд... А у ДЕК-а была и совместима сверху вниз. были т.н. биты полностью совместимого режима. А Интел любителям - поищите описания ассемблера PDP-11(16 бит) или VAX-11(32 бит). И сравните с ix86 ассемблером.

Добрый день

Могу пояснить почему Intel как говоря Sax.

Как давно вы купили машину, на которой сейчас в инет лазите? В этом году? Год назад?

У нас стоит microVax (даже не полноценный Vax, а micro !!)? ему уже (боюсь соврать) заведомо больше десяти лет (может быть все двадцать - хотя не уверен, надо поинтересоваться) Мы сейчас всячески пытаемся его заменить, так вот чтобы заменить его по функциональности (система сбора данных 90 крейтов камак), надо с десяток писишек !!!! VaX/VMS очень старая система, но там есть такие фенечки, которых под Linux ещё долго не будет, что очень жаль.

То есть тандем wintel заставляет нас менять железо каждый год, а дек позволял (теперь точно RIP) работать на том, что есть десятилетиями

С уважением Евгений

P.S. помянем pdp

P.S. то что с альфой у дека были проблемы, так это были проблемы софта, а не архитектуры - NT на деках очень плохо работало, свой nix они не дотянули, а с OpenVMS опоздали. Да, кстати, я не спец - скольки разрядный был alpha? И очем нам сейчас говорит wintel - сколько разрядов в нашем светлом будущем?

Есть вероятность того, что фирма HP кроме Alpha-процессоров откажется и от PA-RISC в пользу Itanium.

2Evgueni: проблему с альфой у дека лежали вне аппаратной или софтварной части - они лежали увы в области маркетинга. Короче говоря - тупые манагеры угробили отличное техническое решение...:(

На счет NT на Alpha... Блин, да его там исключительно на воркстейшенах и пользовали - на серверах ихних его и не было... НТя только пару лет как местами доросла до того уровня, который был нужен на топ-моделях их серверов (leenjux не дорастет никогда)... Впрочем если ты работал с VMS, то ты поймешь о чем я, красноглазые - не поймут. :)

Альфа была 64х разрядной.

Evgueni (*) (2002-12-06 17:55:05.8):
> скольки разрядный был alpha?
64
А тип int был о 32 разрядах.
Наверное, из-за этого она жутко тормозила на целочисленной арифметике.

И зачем, интересно, Compaq покупал DEC?

>2Evgueni: проблему с альфой у дека лежали вне аппаратной или >софтварной части - они лежали увы в области маркетинга. Короче >говоря - тупые манагеры угробили отличное техническое решение...:(

Вот! Точно. Сказочный был процык.

>На счет NT на Alpha... Блин, да его там исключительно на >воркстейшенах и пользовали - на серверах ихних его и не было...

На воркстейшенах, кстати, отлично работала!

>НТя только пару лет как местами доросла до того уровня, который был >нужен на топ-моделях их серверов (leenjux не дорастет никогда)... >Впрочем если ты работал с VMS, то ты поймешь о чем я, красноглазые - >не поймут. :)

>Альфа была 64х разрядной.

Андрюха.

>И зачем, интересно, Compaq покупал DEC?

От большого ума

Андрюха.

Несколько лет назад своими глазами наблюдал как на некотором численном экперименте i486dx2 66/8mb/Windows95 просто в разы опережал какую-то провезенную из-за бугра через кучу всяких таможен alph'у/32mb (частоту не помню) c каким-то нативным Unix'ом. Про спеки не спорю, alpha была быстрее на тот момент, но то ли оперативки ей было мало, то ли чего, но тормозила _страшно_.

А может вы сперва травы какой курнули? Вот и тормозило.

Андрюха.

2 Андрюха

Да тут, по-моему, и травы не надо было никакой. Оцени выражения:

1) "На некотором численном эксперименте". Это типа как намедни внедренец одной софтины, в ней нифига не разбирающийся, отвечал на все вопросы в стиле "некий функционал"

2) "Просто в разы". Ёу. Причем без указания количества разов.

3) "какую-то провезенную из-за бугра через кучу всяких таможен alph'у/32mb (частоту не помню)". Мож то не альфа была? Мож то был антикварный фрагмент Эниака? А работать не хотел потому что они педали плохо крутили.

4) Внимание!!! Хит сезона!!! "c каким-то нативным Unix'ом." Я плакаль (с)

Такой лай оч. напоминает старую добрую русскую пословицу "да я не едал, а шурин слыхал, что сосед видал как барин едал".

Как же меня утомили "красноглазые аграничиные" (с)

Я сам начинал c IBM/370 и VAX (трудился тогда в закрытом НИИ), хорошие, ой хорошие машинки VAX. Похожи на мамонтов - мощные, быстрые, стабильные, с продуманной на математическом уровне системой команд. Современные мейнфреймы по сравнению с ними просто слоны - вроде вид похожий, тоже большие, ан лысые и жить могут не везде, а только в специальных условиях.

2Oldmann (*) (2002-12-06 20:51:44.302):
Однако, факт - при той же тактовой частоте на челочисленных тестах Альфа
отстает в разы от третьего пенька.

Правда, на floating point делает его тоже в разы.

У меня стоит DEC Alpha XLT, что в свое время называли NT Dream ;-)
И крутится на ней линукс... И живет там несколько десятков сайтов, irc,
mysql, ftp, mail, dns, pop3, squid для 80+ юзверей на DialUP.
И не было ни единой проблемы надежности/производительности с железкой ;-)
А ведь она образца 1996 года и проц у нее всего 300MHz (плевок в сторону
Intel с их манией больших частот) и оперативки всего 80Mb (что для
Alpha вообщем то очень мало за счет пресловутой DEC реализации 64bit).
Ах да, забыл... кэш у проца 2Mb.
Жило оно много лет и будет жить! :)

Да, ребята, все это так.

Попса продает попсу...

/anonymous (*) (2002-12-06 15:28:57.905)

Эх детишки...

>Есть вероятность того, что фирма HP кроме Alpha-процессоров >откажется и от PA-RISC в пользу Itanium. Вообще-то HP говорил о том, что первым будет перенесён HP-UX, а потом OpenVMS...

>проблему с альфой у дека лежали вне аппаратной или софтварной части ->они лежали увы в области маркетинга. Целиком и полностью согласен...

>>И зачем, интересно, Compaq покупал DEC? >От большого ума Эт точна... И уже после покупки стало ясно,что хорошего будет мало...

>Попса продает попсу... Скорее попса хоронит папу...

Надеюсь портирование всёж произойдёт... Буржуи клянуться что портировать на Itanium будет легче чем VAX->Alpha

Вот уже и HS* умирает...

а, да потом будут грить... в ведении as800, as4*00 и es40

wbr OlegM

интеремно а что ждет MISC? я думаю что скоро процы для сотовые телефонов вытеснят и пни и амд :-)) вот где моща идет :-) а может следующий радеон 10700 Pro уже будет и проц заменять - на хера нам проц? когда в ней памяти будет около гига и проц графический и с целыми и с ня целыми будет шустрее пентюхов пахать :-)) сорри за жаргон

MicroVAX 32-зарядная :-) Архитектура конца 80-х, даже отечественный аналог МПК есть, КЛ1839? гдето так. Рульная шняга, никто не спорит.

Альфы, последнии Order Samples выцарапали от ... Самсунга, гдето почти год назад. Точно от Самсунга, может я чтото пропустил, но при чём тут HP, народ, просветите?

Архитектура, конечно, рулит у Альф, но динамичнее развивается тот кто больше выпускает :-(. А вообще, позволю себе немного поизмышлять по поводу систем команд. Допустим, имеем два процика: архитектуры И и А, которые имеют равные возможности системы команд (что сейчас уже не так, довески в И, и общая, более совершенная реализация + патентованная у А). Какой из них лучше?. Т.е. пытаюсь додуматься до того, каким макаром будет это всё хозяйство реализовано в них. У И, в связи с кривой системой требуется "хитрый" преобразователь его набора команд в микрокоды узлов процессора, причём: он должен работать с некоторой длиной кода, чтобы идентифицировать чётко команду, получить сопутствующие данные и.т.п. У А архитектуры - это реализовано попроще (хотя, у чпу.. там вообще прямые микрокоды :-DDD). К чему это приводит в сравнении:
- необходим более длинный конвеер у И
- необходим более сложный и латентный узел анализа у И
- сами команды, имеют бОльшую длину (хотя, спорно) - соответственно одинаковое эквивалентное действие занимает больше места у И (кэшь побольше нужен)
Т.е. при одинаковых топологических нормах, меньшей сложности, мы получим более быстродействующий процессор. При равной площади кристаллов - ещё большей производительности (т.е. на "пустующем" месте, можно разместить доп. кэшь)
Т.е. при равных затратах (конечно, тут ещё роль объёма производства) мы получаем более совершенный проц.

Конечно, если сравнить Альфу в текущем состоянии (сколько лет без активного развития архитектуры?), то да, может получиться 1:1 (+-лапоть).
Хотя...

У меня есть намётки по 0.3 (?) мкм процессу, когда выпускали АЛьфы, поверы Г3 и интела (пни - пни2). Альфа не так плохо смотрится.

ЗЫ:) Кто имеет более точные данные: поправьте.

to anonymous (*) (2002-12-07 14:51:01.18) :

> я думаю что скоро процы для сотовые телефонов вытеснят и
> пни и амд

Нефига подобного, тебя на что угодно уболтают лишь бы
продать. Нас всех ожидает в будущем "секюрный компьютер"
(реклама MHz уже не канает) с TCPA. Вот тут-то intel+microsoft
всех остальных одним махом в задницу отправят.

>На счет NT на Alpha... Блин, да его там исключительно на воркстейшенах
>и пользовали - на серверах ихних его и не было... НТя только пару лет
>как местами доросла до того уровня, который был нужен на
>топ-моделях их серверов (leenjux не дорастет никогда)... Впрочем если
>ты работал с VMS, то ты поймешь о чем я, красноглазые - не поймут. :)

2Irsi: Как бы ты тут слюной на "leenjux" не брюжжал, но у Линуса Alpha
самый любимый проц, а если рассматривать линукс в качестве серверов
на альфе, то NT никогда не будет иметь шансов против него, это то,
что касается твоего представления об роста уровня, кластеры на альфах
под линуксом - это реальность, а на NT - фантастика, к тому же, $M
давно не поддерживает и не пишет под этот проц/платформу ничего.

P.S. Видимо ты никогда не имел машинки на альфах с установленными
Линуксом и НТями, иначе бы ты не плел такой бред....

МрБуль
Интел на чём? На АРМ? или на х86?

Хорошая была архитектура. У нас еще до сих пор на них считают.

А про HP: Стоит у нас "супер пуппер" SPP2000 PA архитектура+памяти
гектар+14 ТерраБайт робот ...

Попробовали считать -- ДЕРЬМОС !
8 никуда не годных процов по 180Мгц

В общем я не уверен что у HP чтолибо путное выйдет !

ну допустим что продается альфа 2 гига + 50% прироста = 3 гига х86. Только трехгиговые процы от интела уже есть в продаже (до россии еещ не дошли) и цена их будет никак не более 500уе, а потом через пару месяцев упадет до 250-300 баксов. Такая цена за аналог альфы никогда не будет. сколько стоола бы эта альфа? штуку? 2 штуки баксов?

RIP

естественно. сколько можно? вы посмотрите, все дохнут - sun, hp, только ibm еще держится со своим power4. да и то...дорого ужасно, а кому надо дорого? только тому, кто знает, как все это добро применять на практике. интел свои процессоры научился продавать, но помимо этого занимается уже много чем. а чем занимаются hp, ibm, dec в недавнем прошлом? всем подряд. вот цена универсализации. слишком раздутые штаты компаний. слишком много выпускаемых продуктов. слишком низкая норма прибыли. а техническое совершенство - давно уже никого особо не радует. вы что купите - болид формулы 1 или фольксваген гольф? крей или кластер линукса? и т.д. все эти высокотехнологичные штучки развивать надо, для этого нужны ммм...квалифицированные инженеры, годами оттачивающие архитектуру, систему команд, техпроцесс, и т.д. и всё это желательно под одной крышей. а кто им денег даст? а? кому нужны чужие детища (архитектура Alpha?)

то, что Samsung, а не HP - неудивительно. заказы на изготовление ядер были сформированы годы назад.

И-А, блин, когда по доработке XMS16xx будут готовы материалы? Кончай трындеть - иди работай :-)))

да ну, это некорректное сравнение. вон Sun, HP, IBM до сих пор выпускают до сих пор workstations на процессоре гораздо медленнее 2ГГц. и что, плохо живут, скажете? профессор - это от 10 до 30% от силы стоимости конечной системы, никто не покупает голые процессоры кроме как в партиях по несколько десятков или сотен тысяч штук. а вы в курсе сколько стоит память для Sun Blade 2K (1.05ГГц ЦП)? или для HP Visualize 82000 (500 МГц ЦП)?

По XMS16xx будет на неделе всё :-))))

Сколько стоит память - в курсе... И сколько вообще запчастя к саням. :-))) И вообще - на сайте у них всё есть :-)
Вот только такое бабло за такое фуфло? :-))))
Нет уж... Пусть х86 поработают. И старые альфы :-))))

не сказал бы что уж совсем барахло - как ни крути, а все кастомеры, которые гоняют у себя EDA CAD'ы, сидят либо на Санях, либо на Х*йлите (HP), либо на "яй бы'ем" (IBM). ранее был порт на VAX-ах сдохший где-то в начале 90-х. с тех пор не помню по коду что было для DEC-ов. вродеб ничего...

ктомуж никто не собирает железок с гектарами памяти и терабайтами рэйдов на ослике ИА...как-то у них с этим слабовато. ИА не саппортит системы, собранные на основе своих камней. просто дает гарантию, а мозг, производительность системы, надежность - это забота других монстров. как ни крути, но даже старинный который я суппорчу пока еще, имеет 64-бит порты на всех поддерживаемых платформах кроме слюникса, правда в этом году сварганили-таки 32-битный порт. Реально эти 64-бита используются достаточно активно, что бы там не говорили эти галстуки с в голубых ботфортах. у меня в практике файло в 2 Гектара, которое лень было открывать на слюниксе, хотя это возможно, конечно. полный 64-бит порт еще не готов. А готов будет, когда скажут его делать и поставят под него 64-битного ослика ИА.

Сейчас Модно Ментор-експедишен стало гонять, да кучу "свойских" для каждого из PLD-PGA - а это под вынью ходит. А то что нет сквозняка или склейка проекта между девелоперами не идёт, похоже - это ни кого не волнует :-( Для деков всё тоже что и на вахе, вроде как порануто.
Старинный чего? САПр ? Какой?
ИА всётаки шевелится, что за бодяга будет на 64 у них, особенно :-) И-А как разойдутся в этом вопросе :-)))).

Архитектура от Digital - это просто сказка. Очень грамотная и навороченная система команд, смена процесса за один такт, вызов процедур и функций за один такт на уровне процессорных команд, вылизанная система виртуальной памяти, жесткий realtime и много-много других мочных и удобных штук. Правда, в VMS командный язык DCL достает, но это мелочь. Очень жаль, что совсем загибается такая красивая картина (правда, хоронят ее уже долго, да чтой-то все никак не помрет).

Ну и что в ней особенного? Рядовой RISC средней паршивости. Ничем не отличается от ближайших соседей. Если он не востребован - туда ему и дорога. Me.

Да уж... У Атлончика то шинка от кого? :-) А Альфе сколько лет?
Ну ничего, если очень стараться, то можно что угодно закопать :-(

А пока, даже на самсунгах ссылок не нашёл на Альфу... 21164? (еще пол-года, год назад - были :?) Вроде как выпускали? (1996-97 г, вроде как 500МГц - 15.4 SPECint95/ 21.1 SPECfp95, в у нас модель 800 мегагерцовая, но она не топовая в ряду, 99 года выпуска)

с3600 от ХП проц PA-8600 552МГц - 42.1 SPECint95/ 64.0 SPECfp95, насколько помню: - это топовый проц 2000 года.

Кстати, никто не подкинет в SPECint(fp)95 - попугаях для Пней и атлонов? :-)

HP выпускает последнюю Альфу (E7, или как там её?). От своего PA-RISC он тоже намерен отказатся. 8900 будет последней. На свех тренингах для sales hp так и заявляет. Хотя возможно, это только маркетинг. Насколько я слышал, из RISC выжали все что могли - 4 инструкции за такт. IBM уже на свои Power ставит по 2 проца на кристал. НАдо переходить на что-то типа VLIW или мультискаляр. Вон Трансмета в своих Крузо применяет VLIW (256 разрядов) и обещает 8 инструкций за такт.

Я фигею, в EV7 1443 контактов, полторытыщи... них себе...

Раз уж про DEC заговорили, мож у кого есть какая инфа по Alpha Multia, а то лежит мёртвая - есть желание оживить. Если есть инфа, плс. на мыло yuribff@wolf.istc.kiev.ua.del.spam

А ты посчитай кол-во транзисторов - еще больше ох...

Любителям архитектуры x86

В стародавние времена, когда компьютеры еще были большими, случилось сравнить быстродействие конкурирующих архитектур. За DEC PDP играл отечественный клон - "Электроника-100" с умопомрачительной частотой 800kHz, за х86 не самый последний представитель ( на тот момент времени ) 286-12MHz. Тесты были попроще Dhrystone, но в том же ключе. Результаты произвели на крикунов "персоналки - рулезззз" эффект душераздирающий. Ибо выяснилось, что машинки считали с практически одинаковой скоростью. Понятное дело, с тех пор много воды утекло. Но повод поразмыслить, куда мы идем, остался. Кстати, процессорные модули, аналогичные pdp-11, по сию пору выпускаются и вполне успешно применяются.

Ну не верю про Электронику 100 :-) Хоть убей не верю :-)
Вот МС0585 сравнивали с 286 и даже 386 - 286 как писатый уделывался, 386 - спорно было.
Микровакс чтоли на оЧечественноэ элементной базе собрать, чтоли? :-D

Дык собирали. СМ1740 киевского Электронмаша, MicroVAX один в один.

Жаль, жаль... Рульный был камень.... Чего стол только реалтиаймовый кодинг/декодинг МПЕГ2 силами одного лишь 21264... Э-э-эх... И это при том трехстах-то мегагерцах... :((( Будем надеяться, что Гнусмас его таки не сдаст...

Дык Alpha это и есть VLIW в чистом виде ... :)

2anonymous (*) (2002-12-07 16:07:55.84): ты хоть понял о чем я? Видимо нет... так что иди отдыхать...;)))

Ирси, проснулся :-)))) У тебя слишком длинный конвеер, :-) х86?

Рано еще хорошить то, на чем зарабытывают такие деньги:

... В настоящее время процессоры Alpha и PA-RISC приносят компании порядка $5 млрд. в год, однако, уже в этом году ожидается уменьшение рынка одних только процессоров Alpha, как минимум, на $200 млн. ...

http://www.ixbt.com/news/hard/index.shtml?87629#87629