«Открытая» фотокамера

>не?

Не. У них там с арифметикой плохо :)

sqrt(5,76**2+4,29**2)/25,4 = 1/3,54" :)

> Не. У них там с арифметикой плохо :)

Да нет, с арифметикой у них все хорошо ;)

> sqrt(5,76**2+4,29**2)/25,4 = 1/3,54" :)

AOV так не считается. Так что таки примерно 1/2.5 таки там матрица ;)

>AOV так не считается

Тут играем, а тут - селёдка? 1/2,5" - это физический размер матрицы.

Неее, AOV в моем посте считать опечаткой.

Но что-то мне подсказывает, что не могут быть опечатки пямо на всех подряд справочных ресурсах, где указаны эти самые размеры, а у вас все правильно выходит.

> 1/2,5" - это физический размер матрицы.

Давайте тогда с основ: физический размер по какому измерению и в каких единицах?

> Как я и говорил - несерьёзно.

Там точно проецируют на сенсор а не перефоткивают проекцию с матового стекла? Если первый вариант - то можно закапывать - если люди 35mm оптику на таком мелком сенсоре всерьез используют - то это клиника...

А вот если второй вариант - то прилепить камеру с CHDK - и уже будет повеселее IMHO.

> А самодельные камеры на готовых сенсорах уже не первый год делают. В чём тогда идея-то?

Идея в том, что MIT и Stanford уже годков 5 продвигают Computational photography (CP) в широкие (студенческие) массы. Они кстати этот термин и изобрели по-моему.
Для того, чтобы CP заниматься, нужен какой-либо девайс, это позволяющий. Существующие камеры этого не позволяют. То, что студенты строят в лабораториях, из лаборатории не вытащишь - тяжелое, непрактичное, пыли боится.

Вот и создали этого монстра:
Тяжелое - да.
Сенсор - так себе (отстой).
Оптика "стандартная" - то-ли Никон толи Кэнон ободрали
Компутер - готовая плата, которую наверняка купить не проблема.
ОС Linux - ибо "free" и делай что хочешь.

В результате имеем переносную лабораторию в области CP, что и хотели.

> Не знаю, как другие серии, но G-серия у Canon управляется скриптами на Бейсике. С соответствующей гибкостью и автоматизацией :)

А вот насчет этого поподробнее, пожалуйста.
На самом Canon G эти скрипты запускать можно?
Гуглопятиминутка не помогла...

> действительно, надо выкинуть ОС из всех существующих фотокамер! В каких камерах стоит ОС?! Пруф в студию!

Re: "Открытая" фотокамера
>>Имхо, там должна быть не ОС общего назначения, а узкоспециализированная прошивка

ну это да, но может статься что дешевле взять за основу материнские платы ноутбуков чем заказывать отдельные чипы под это дело. Вон сколько прожектов аппаратных опенсорсных провалилось. Опенмоко тот же... А все потому что делали на своих чипах. Сделали бы на стандартных открытых - было бы громоздко зато надежно.
gkrellm (*) (07.09.2009 10:42:38)

Реальный чел, в теме рулет! Готовые аппаратные платформы - это будущее,имхо!

>> замытваю кнопку пуска пластырем, чтобы делать выдержку минут в 40.

Купи себе проводной пульт дистанционного управления с возможностью зажать клавишу (HOLD)
anonymous (*) (07.09.2009 15:53:12)

Обьяните ламеру, нахера это надо - выдержка в 40 минут?

Интересно, почему не подтвердили новость, которая появилась на день раньше? http://www.linux.org.ru/view-message.jsp?msgid=4018851
tempuser002 (*) (07.09.2009 15:57:12)

Видимо, у тебя яйца не того цвета, ничем другим это невозможно обьяснить

> Гуглопятиминутка не помогла...

http://chdk.wikia.com/wiki/CHDK

- а такое подойдет?

Страх - это твой аватар

> Давайте тогда с основ: физический размер по какому измерению и в каких единицах?

Размер сенсоров меряется исторически - по диаметру видиконов. Так что 1/2" - это сенсор 6.4х4.8мм, диагональ 8мм

Кстати, сенор там действительно 1/2.5" (2.2мкм х 2.2 мкм пиксели), но не от Нокии - http://www.mail-archive.com/linux-omap@vger.kernel.org/msg16446.html

а другой http://wiki.elphel.com/index.php?title=10338

Для качественной фотографии, наверное маловато, хотя иногда получается и не так плохо: http://www.flickr.com/groups/googlestreetviewcar/discuss/72157608642674950/

Ну, а если очень надо (как, например, для книжек) - так можно и 355 сеснор поставить - http://www.google.com/search?q=elphel+323

Андрей

>>http://chdk.wikia.com/wiki/CHDK

>>- а такое подойдет?

Я правильно понимаю что это опять реверс? И держится на энтузиазме одного хакера, который ходит вокруг проприетарного чипа как озадаченный питекантроп вокруг черного обелиска и пытается укротить его, в то время как вся техдокументация известна, но пылится от взоров публики в патентном хранилище в угоду копирастской братии?

Вам такие усилия не кажутся тоскливо-бесперспективными? Неужели те же услилия не потратить на что-то более значимое, чем дешифровка сигналов шины какой-то там мыльницы?

> Расколупали проприетарный телефон, взяли проприетарный чип, и коммерческую оптику. Слепили всё вместе (с какой целью, им что, делать болше нечего?), и с какого-то бодуна обозвали фотокамерой "с открытой спецификацией".

Приведите пример непроприетарного чипа и некоммерческой оптики.

> Нахрена фотокамере ОС?

Спасибо, повеселил.

>>А самодельные камеры на готовых сенсорах уже не первый год делают.

Мало-ли, каких только велосипедов не собирают в нищих НИИ из буханки хлеба и спичек. Кому лучше-то стало? Стандарт что-ли появился на это дело?

>>В чём тогда идея-то?

Неужели не видно, что в отличие от единичных наколеночных говноподелок, этот проект поддержали производители фототехники?? Будем надеяться что стандарт все-таки появится. А там глядишь и до открытых телефонов доберутся.

>>Приведите пример непроприетарного чипа и некоммерческой оптики.

Здесь нет гуманитарных юристов-буквоедов. Зато полно технарей, котрые с удовольствием огреют по хребтине визгливых гумнявых неучей.

Ежу понятно, что тут имелась в виду открытость спецификации.

>Давайте тогда с основ: физический размер по какому измерению и в каких единицах?

Ну диагональ же матрицы в дюймах.

>На самом Canon G эти скрипты запускать можно?

Да, именно так. На флешку пишутся скрипты, потом - исполняются. За другие не скажу, а на G7 - см. по ссылкам с темы http://balancer.ru/community/2009/03/t58402--raw-u-canon-g7.4721.html и далее по ссылкам.

За методы запуска и что там умеется - не скажу, сам не использовал, но народ, насколько я помню отзывы по форумам, из этих скриптов управлял полностью процессом съёмки - от параметров экспозиции до периодичности процесса.

>Так что 1/2" - это сенсор 6.4х4.8мм, диагональ 8мм

Э... 1/2" - это 25,4*1/2 = 12,7мм.

>>если люди 35mm оптику на таком мелком сенсоре всерьез используют- то это клиника...

В чем конкретно клиника? В худжем случае будет напоминать телеобъектив, но так, как вы, (пальцем в небо, без конкретных оценок и выкладок) сказать, что ничего не выйдет - ламерство. Или вы думаете, что в Стэнфорде сидят идиоты?

> Э... 1/2" - это 25,4*1/2 = 12,7мм.

Да, 12.7 мм - внешний диаметр стеклянной трубки видикона, с диаметром фоточувствительной области 8мм :-)

Не верю, что матрицы до сих пор так пересчитывают :)

Есть пруфлинк? :)

> Вам такие усилия не кажутся тоскливо-бесперспективными?

Нет, не кажутся - это не усилия с размытыми перспективами, а конкретный качестваенный работающий продукт - addon к существующим на рынке решениям.

> Неужели те же услилия не потратить на что-то более значимое, чем дешифровка сигналов шины какой-то там мыльницы?

Мне кажется вы переоцениваете усилия насчет "дешифровка сигналов шины какой-то там мыльницы" и слишком оптимистично смотрите на эту наколенную поделку - недешевую, с качеством хуже чем с "какой-то там мыльницы", неудобную - разве что пропиарились они хорошо, это да.

Желаю конечно успехов этому проекту, может у них и появится что-то достойное внимания, кроме "открытости".

>это не усилия с размытыми перспективами, а конкретный качестваенный работающий продукт

По ссылке нет сэмплов фото. И, подозоеваю, не зря. Судя по всему, их никак качественными назвать будет невозможно :)

есть - и на picasa хостинге есть пара альбомов - результат меня мягко говоря не впечатлил. Выше был линк на проект:

http://graphics.stanford.edu/projects/camera-2.0/

- вверху слева есть ссылка на альбомы с образцами фоток.

сорри - вы про CHDK? Там тоже есть ссылки на примеры :)

> Не верю, что матрицы до сих пор так пересчитывают :) Есть пруфлинк? :)

Попробуйте http://www.google.com/search?q=image+format+vidicon , например - http://homepages.tig.com.au/~parsog/photo/sensors1.html

>There seems to be much confusion amongst the public at large about the image sensors used in digital cameras. The figures the makers quote are basically meaningless unless you are "in the know" about what they mean when they say "it has a 1/1.8 inch sensor". >The example of 1/1.8 inch type of measurement relates to a standard used starting in the 1950s about Vidicon tubes used in TV cameras. That example of 1/1.8" works out to 0.5555 inches (1 divided by 1.8 is what it means) and that is the diameter of the original glass Vidicon tube that had an image size similar to the image size in the digital camera they are talking about. ....

>>у них и появится что-то достойное внимания, кроме "открытости".

Когда речь идет об открытости, умницу-автора надо на руках носить и срочно под кварцевый колпак на ваточку, и сиропчиком поить из пипеточки, а не требовать с него экономической отдачи от проекта или иных "достоинств".

А то с таким безмозглым подходом человечество рискует остаться с одними глянцевыми журналами вместо Знания и покемонами вместо Инструментов. Вот уж где экономическая окупаемость - доить дебилов.

Век живи - век учись :) Был не прав.

>>Нет, не кажутся - это не усилия с размытыми перспективами, а конкретный качестваенный работающий продукт - addon к существующим на рынке решениям.

Это усилия энтузиастов, никак не поддерживаемые canon-ом. Потому что как только инфа выйдет на свободу - ее подхватят китайцы и будут продавать фотики за 500 р.

А если canon не поддерживает их, то со стороны их задача выглядит как поменять на ходу колеса автомобилю, водитель которой тебя игнорит.

Поменяют пару регистров в чипе - и коту под хвост мартышкины труды.

>Поменяют пару регистров в чипе - и коту под хвост мартышкины труды.

А имеющиеся и уже вскрытые камеры при этом автоматически самоликвидируются? :)

...

Не стоит проецировать компьютерные привычки на всё, что движется :D

>>А имеющиеся и уже вскрытые камеры при этом автоматически самоликвидируются? :)

фактически да - ибо исчезнут с рынка через пару лет. А авторам начинать с нуля. Найдите сейчас уже обсуждавшиеся тут сименсы, перепрошивабельные вдоль и поперек.

>фактически да - ибо исчезнут с рынка через пару лет

У кого уже есть - не страшно. У кого ещё нет - возьмут свежевскрытую камеру.

>А авторам начинать с нуля.

Но авторы не исчезают. Так что - пофиг :)

...

Мало ли в том же opensource-сообществе на одиночках держится?

Напиши это авторам и разработчикам CHDK, а то они не знают :) Кстати, не забудь указать, чем им по твоему мнению следует занятся.

> Приведите пример непроприетарного чипа

Да, с документацией на сенсоры, действительно сложно - большинство, как Aptina (выделенная из Micron) или Omnivision требуют NDA для получения информации по применению их сенсоров. Это нам не годится, т.к. мы публикуем свои схемы и, разумеется, исходные тексты драйверов (с комментариями). Попытки получить исключение из NDA для назначеня/номеров выводов чипа и адресов/описаний регистров успехом не увенчались. К счастью, подобную информацию все-таки можно найти на Интернете, и не все дистрибьютеры требуют NDA, так что оправдание производителей, что такой скрытостью они борются против копирования конкурентами не очень "катит" - в Китае, например, "кому нужно" такую информацию имеют.

Приятным исключением является Kodak, хотя с ними мы даже подписывали NDA с явно оговоренным сроком действия (до публикации этой же информации на их сайте через несколько месяцев), в некоторых случаях они сообщали о параметах текущих разработок под обещание держать их в секрете до побликации Кодаком.

К сожалению, у Кодака сейчас нет подходящих нам CMOS сенсоров, но у них отличные CCD, которые мы уже использовали в 323 и 363 камерах, планируем и в следующей модели - 373. Мое личное мнение - Кодак гордится своими сенсорами и те стесняется публиковать подробные описаниа, параметры и примеры схем применения.

На эту тему я уже писал здесь - http://www.dvinfo.net/forum/1175392-post52.html

я тебя расстрою, всё что тебе нужно есть тут: hттp: // chdk . clan . su/.
конечно, при условии, что твой фотик есть в списке.

> Приведите пример непроприетарного чипа

http://www.opensparc.net/

> К сожалению, у Кодака сейчас нет подходящих нам CMOS сенсоров

Разве CMOS так уж сильно принципиально лучше? Мне казалось, что CCD лучше приспособлены к фотографии, и только Canon смогла вдохнуть жизнь в CMOS, придумав, как с шумом бороться. Т.е., насколько я понимаю, CMOS выигрывают больше только на высоких чувствительностях. Не? Ну т.е. с погоней за мегапикселями это стало актуально и на низких чувствительностях, поскольку площадь сенсора постоянно уменьшают, но CCD не так плоха, я думал.

У CMOS сесноров есть три основных преимущества, которые мы используем.

Первое - простота использования, на выходе CMOS сенсора готовый цифровой сигнал, не только АЦП, но и все схемы управления находятся на том же кристалле (это принципиально невозможно в CCD). Для "бытовыХ CCD, используемх в камкордерах есть готовое "обрамление", но для других приходится всю "обвязку" делать самим. Можете сравнить схему платы сенсора на CMOS (http://wiki.elphel.com/index.php?title=10338) и платы (сэндвич из 2-х - http://wiki.elphel.com/index.php?title=10347 + http://wiki.elphel.com/index.php?title=10342) для 35-мм CCD KAI-11002 Kodak. Линки на схемы под блок-диаграммами.

Второе - как правило, CMOS быстрее, чем CCD. Что существенно, когда снимается видео.

Ну и третье - CMOS гораздо дешевле, особенно в результате развития камер для сотовых телефонов.

> Ну диагональ же матрицы в дюймах.

1/2.5'' это примерно сантиметр. Не сходится (см. http://en.wikipedia.org/wiki/Sensor_size)! Собственно, в преамбуле статьи и объясняется, что это за дюймы и откуда их берут (мопед строго не мой, я никаким боком не фотограф).

Вот и выше по треду подтверждают.

Добавил комментарий на свой блог про Elphel и Stanford Frankencamera http://blogs.elphel.com/2009/09/elphel-and-stanford-frankencamera/

Frankencamera - название выбрано наотличненько!

> все чипы - это походу галимая проприетарщина (могу ошибаться)

Не все. http://opencores.org/ , уже названный http://opensparc.net/

> G-серия у Canon управляется скриптами на Бейсике. С соответствующей гибкостью и автоматизацией :)

А как у них со скоростью? Они просто запускают готовые сервисные функции, или скорости хватает, чтобы на Бейсике обрабатывать каждый пиксел? Может ли оно осуществить вышеприведённый пример — HDR непосредственно в камере.

эксповилка + мультиэкспозиция = HDR, это даже в пентаксе есть.

> HDR непосредственно в камере.

Требую встроенного принтера, чтобы сразу печатало HDR фотки!

Они нас отвлекают от главной цели - борьбы за свободу роботов и их прошивок!

>> Хинт: к консумерским же цифротушкам часто подходят объективы от пленочных зеркалок, а вот диагональ матрицы у них раза в 2-4 меньше, чем диагональ пленочного кадра. И кто тут бредит?

Подходят. Матрица меньше в 1.6 - 2 раза (т.н. кроп-фактор). 1.6 - Canon, Nikon. 2 - Olympus. Кстати, последний использует т.н. стандарт 4/3, и он является ОТКРЫТЫМ. Его также используют Порнослоник и некоторые другие. (http://www.olympus.com.ru/consumer/21693_7045.htm) А вы говорите - матриц нету... ИМХО - полный изврат, брать ма-а-ахонькую матрицу ИЗ ТЕЛЕФОНА, прикручивать Сапоговскую оптику, заниматься реверс-инжинирингом протокола управления этой оптикой и т.д. Можно взять всё готовое - 4/3, и строить свою камеру.

З.Ы. Лучше б рассказали как мне на свой Canon EOS30D Линукс установить...

> Обьяните ламеру, нахера это надо - выдержка в 40 минут?

Например для съемок астрономических объектов. Ну и всего что условно неподвижно и невозможно/нежелательно осветить.