jabber.ru сообщает о планах по развитию проекта

мне нужно IM, VoIP с видео. я так понимаю, что нынче Tox на такое уже способен

На это сейчас способен кто-угодно, хоть Jabber, хоть Firefox Hello, для которого, между прочим, не нужно ставить клиент, в отличие от tox/jabber/etc. Даже регистрироваться не надо.

Джаббер не нужен, ибо есть Матрикс (http://matrix.org). С ув.

Очередной NIH-велосипед. Он ничего не умеет. Разбудите меня, когда для него появится libpurple-плагин, когда он научится end-to-end-encryption и при этом не сломает ни оффлайн-сообщения ни серверную историю, или хотя бы когда там появятся группы в контакт-листе. Там даже поиска нет, да и нечего искать, фамилию вписать некуда.

Если он научится делать то, что джаббер умеет уже 10 лет, вот тогда посмотрим, что лучше. Но мне кажется, что он сдохнет раньше.

Их и сейчас нет. Сервера не резиновые.

Ой, можно подумать текстовые логи хотя бы за год сколь-нибудь заметное по сегодняшним меркам место занимают... Думаю, там и на 100 лет хранения места хватит :)

Ой, можно подумать текстовые логи хотя бы за год сколь-нибудь заметное по сегодняшним меркам место занимают... Думаю, там и на 100 лет хранения места хватит :)

Там же не два юзера онлайн. Когда тысячи юзеров что-то пишут, то логи всё-таки занимают место, а их запись занимает время.

Когда тысячи юзеров что-то пишут

Да хоть сотни тысяч.

100000 тысяч человек, пишущих по 100 сообщений в день по 100 байт (это даже завышенная оценка, но пусть фора будет) — это 340Гб несжатого текста в год. Или гигов 30 сжатого в архиве.

Бюджетный хостинг позволит хранить лет за 5 несжатых логов или лет за 50 — сжатых. И это, повторюсь, ещё сильно завышенная оценка, реальный средний человек пишет меньше, чем 10кБ текста в сутки. А большинство юзеров на j.r сегодня — вообще мёртвые души.

В частности уже была добавлена поддержка хранения истории сообщений на стороне сервера

ребята жгут

100000 тысяч человек, пишущих по 100 сообщений в день по 100 байт (это даже завышенная оценка, но пусть фора будет) — это 340Гб несжатого текста в год. Или гигов 30 сжатого в архиве.

100 сообщений в день по 100 байт? По-моему это заниженная оценка. За сегодня в одну единственную конференцию от меня и то больше ушло. Другие по 200+ сообщений за сегодня написали. И это далеко не самая активная конференция. А ведь большая часть спама сообщений идёт в привате.

100 сообщений в день по 100 байт? По-моему это заниженная оценка.

Завышенная. Есть, конечно, флудеры, что пишут и в 100 раз больше, но таких единицы. Основная масса народа за весь день обменивается весьма ограниченным числом сообщений.

За сегодня в одну единственную конференцию от меня и то больше ушло.

И сколько таких, как ты? Хотя бы сотня наберётся? :) К тому же, речь не о конфе, а о привате. Логи конф итак вести может любой имеющий к ней доступ.

И сколько таких, как ты? Хотя бы сотня наберётся? :)

Не знаю. Мне всегда казалось, что я мало пишу. Но можно спросить админов, какой трафик на jabber.ru за день.

Там же не два юзера онлайн. Когда тысячи юзеров что-то пишут, то логи всё-таки занимают место, а их запись занимает время.

Я тут случайно обнаружил, что xmpp сервер которым я пользуюсь (не jabber.ru) логгирует по дефолту все мои переписки. Так что в данном вопросе поддержу KRoN73.

PaulCarroty> Да и есть Tox, вся нужность xmpp пропадет через год-два.

Не понимаю я идиотов, которые форсят помесь долгостроя и недоделки с предрасположенностью к костылищам (Tox) взамен проверенного и надёжного решения, выполняющего свои задачи хорошо и имеющего превосходно развёрнутую инфраструктуру (XMPP).

Реакция на засирание сервера арабскими спамботами - это не нацизм. Потому, что насылание спамботов - это действительно свинство.

anonymous> Было, и были энтузиасты, но постепенно огрехи в дизайне этого протокола и его несоответствие современным требованиям привели к тому, что он стремительно теряет популярность.

Почему-то все противники XMPP и пропихиватели новомодных недоделок по совместительству кричат о «несоответствии современным требованиям». И при этом об этих требованиях всегда молчат как партизаны. Огрехи же со временем во многих протоколах всплывают, так как внезапно оказывается, что при попытке принести протокол к аудитории, которая не задумывалась, в протоколе чего-то нехватает, а расширения, устраняющие эту нехватку, не во все клиенты завозят. А ещё некоторые по каким-то предубеждениям отказываются видеть решения. Вон, в Jabber завезли Jingle. Много ли народа им пользуется? То-то и оно. Решение хорошее, работающее, но почему-то мало кто пользуется.

Больше всего проблем и закостыливания, кстати, на раннем этапе всплыло именно у Tox. Потому, что «разработчики» (которые оказались дебилами) до сих пор сами не знают, чего хотят сделать, а лезут своими грязными руками в код по принципу «Появилась идея - реализовал, и пусть оно не соответствует заявленным целям, но зато технически круто, а круто это офигенно! А то, что падает и глючит - ну поправим как-нибудь, а сейчас остальные крутые идеи будем запиливать и народ перетаскивать отовсюду дабы альфатестеров было больше среди домохозяек!».

Я никогда не ожидаю что хейтеры в 10-летних свитерах и с закостеневшими мозгами могут меня понять.

Tox имеет превосходную p2p-архитектуру и что главное - умеет video/audio calls в отличии от xmpp. Небольшой обзор клиентов для тех кто заинтересовался.

Кстати, фанаты #matrix - кто-нибудь может мне кратко обьяснить киллер-фичи?

В FAQ написано, что можно свои серверы поднимать, в том числе серверы идентификации.

kma21> есть ли нормальные SIP провайдеры с нормальным качеством связи?

Есть. Можешь и свой сервер поднять даже. Но качество связи целиком и полностью будет определяться твоим каналом в интернет, ибо связь по SIP - это p2p в чистом виде.

anonymous> Проблема в том что SIP это не готовый сервис, а протокол.

XMPP - тоже протокол.

anonymous> В него юзеру надо хоть немножко въехать, поставить клиент, настроить его (самая интересная часть программы)

При использовании сервиса та же история - надо поставить клиент, настроить его, въехать в сервис...

Кстати, для SIP есть предостаточно сервисов, в том числе и работающих рядом с SIP-клиентами: те же Ekiga и Linphone. У Linphone так вообще веб-интерфейс появился. И эти же сервисы предоставляют хорошие STUN-прокси для того, чтобы не начались «anonymous> проблемы с НАТами и прочие прелести.».

Всё готово. Бери и пользуйся.

devl547> В этом плане Tox сильно круче, потому как использует честный DHT.

Если на то пошло, то та же Retroshare ещё круче, так как не имеет ограничений Tox и имеет в разы больше возможностей.

devl547> Мне вообще неясно, с какого фига federated стали называть децентрализованными

С такого, что каждый может поднять свой сервер и не завязываться на чужой. В этом суть децентрализации - нет единого центра.

devl547> Согласен, что не всем нужна. Но для тех целей, для которых разрабатываются все эти убийцы xmpp и прочих мессенджеров, глупо не использовать dht сотоварищи, когда технологии уже есть.

Не глупо. У DHT есть свои недостатки. Я не понимаю: почему все стремятся заменить один протокол другим, который якобы будет покрывать всё, а не сделать так, чтобы пользовались разными протоколами для тех или иных задач?

nexfwall> 1. Jabber-сервер - дело тонкое. Теоретически, его может поднять каждый. Но на практике окажется что для этого надо иметь VPS, белый IP, доменное имя и т.д. Или ухищрятся пробрасывать старый комп за роутер. Занятие совсем не для хомячков, не так ли? Полной децентрализованностью изкаробки обладает только Tox.

Ты задвинул разговор про хомячков, но при этом Tox неприменим для хомячков из-за своей дефективности by design. Более того - Tox не единственный сервис с полной децентрализацией. И идея, которая была использована в Tox, не нова и уже на момент начала разработки была реализована в другом проекте. Разработчики Tox страдают NIH и культом карго одновременно.

nexfwall> 2. Если зарегистрироваться на публичном Jabber-сервере, админы точно так же, по желанию левой пятки, могут тебя забанить. И если владелец сервера захочет его внезапно закрыть, и послать всех на три буквы, он тоже может так сделать.

Поднимаем свой сервер и дело в шляпе.

nexfwall> 3. Телеграмовцы изначально заявляли об ориентированности на массового пользователя. Поди найди домохозяйку, которая может поднять сервер. См. п. 1

Продаём хостинг с настроенным сервером Jabber. И хомячки довольны, и админы сыты.

Простое и элегантное решение - не так ли?

dmxrand> Звучит прекрасно, но end2end шифрование как прослушают?

Для этого нужно выполнение двух условий одновременно:

1. Утёкший ключ.

2. Постановка на прослушку с расшифровкой.

nexfwall> Как человек, который частенько пытался пересадить своих хомячков на XMPP, могу сказать, что настроить среднестатистический клиент XMPP для хомячка гораздо труднее, чем телеграмм. И ИМХО, именно это погубило XMPP для масс.

За telegram стоят коммерческие интересы в массовом рынке. За XMPP таких интересов нет - всё ограничивается энтузиастами (сейчас стухло, но был шанс пересадить народ с аськи, но этот народ нашёл себе замену аське в виде фконтакта, одноглазников и прочих загонов для быдла). Пересаживание масс на XMPP уже бесперспективно. Всё, что можно сделать, это непросирание того, что есть.

Это не диагноз, так как нет оснований доверять тому OTR, которое по указке Дурова нагородили.

PaulCarroty> Tox имеет превосходную p2p-архитектуру и что главное - умеет video/audio calls в отличии от xmpp.

XMPP умеет Video/Audio calls. А SIP имеет при всём при этом превосходную p2p-архитектуру и не страдает недостатком Tox в виде адово сложного «адреса контакта», который не подлежит не то что запоминанию - ручному набиванию даже. Кому же хочется сразу DHT, p2p и прочих технологичных вещец, добро пожаловать в Retroshare. Tox - это параша для любителей нюхать говно, которая не имеет ни позиционирования, ни плана ни направления разработки.

Кстати, фанаты #matrix - кто-нибудь может мне кратко обьяснить киллер-фичи?

Их нет. Это тот же jabber только в профиль в json-е, он урезанный, нерасширяемый, нестабильный, протокол не закончен, и вряд ли будет закончен в ближайшее время. Мелкая поделка для своих. Зато они пиарятся, читают доклады на конференциях. Ну и людям нравится, что там есть живые разработчики, как в xmpp 10 лет назад...

Кстати, фанаты #matrix - кто-нибудь может мне кратко обьяснить киллер-фичи?

Ну например:
Лучшая децентрализация (конфа не сидит на одном единственном сервере, как в xmpp)
Нормально реализованный VoIP на базе webrtc
Нечувствительность к отвалам tcp, что сильно повышает юзабельность на мобильных клиентах с нестабильной сетью
Серверная синхронизация истории, мультилогин, бесшовный переход от одного клиента к другому
Легкая интеграция веб клиентов
Искоробочная спецификация end-to-end шифрования (готовится к вводу в наст. время)

Tox имеет превосходную p2p-архитектуру и что главное - умеет video/audio calls в отличии от xmpp

xmpp умел video/audio calls, когда tox и в планах не было. Только совсем старые или минималистичные клиенты не умеют jingle.

Лучшая децентрализация (конфа не сидит на одном единственном сервере, как в xmpp)

Это слухи. А на самом деле когда сегодня matrix опять сдох - конфа тоже лежала, юзеры чатились в IRC.

Нормально реализованный VoIP на базе webrtc

Это заслуга браузера, а не матрикса. В Firefox Hello точно такой же webrtc. И в web-морде скайпа тоже.

Нечувствительность к отвалам tcp, что сильно повышает юзабельность на мобильных клиентах с нестабильной сетью

И в десятки раз увеличивает траффик из-за ssl+http-оверхеда на каждом сообщении, что конечно же очень повышает юзабельность на мобильных клиентах.

А ещё очень весело грузить пропущенные за сутки сообщения конференции «на мобильных клиентах с нестабильной сетью». Это так расслабляет...

Серверная синхронизация истории, мультилогин, бесшовный переход от одного клиента к другому

Да нет там никакой «серверной синхронизации истории», примитивная федерация, плюс аналог xmpp xep-313. Того, про который написали «поддержка хранения истории сообщений на стороне сервера» и которую тут все обплевали. Только в отличие от xmpp - в клиенте матрикса её отключить нельзя.

Легкая интеграция веб клиентов

В каком месте она лёгкая? Тем что http? Так в xmpp тоже есть и http и даже websockets, которых у матрикса нет.

Искоробочная спецификация end-to-end шифрования (готовится к вводу в наст. время)

Да-да, «искоробочная» спецификация end-to-end шифрования, которой ещё даже в спецификации нет. А тем временем OTR-у уже больше 10 лет... Опять NIH?

xmpp умел video/audio

Бла-бла-бла. Чтобы совершить звонок нужно как последнему идиоту ити в вики и читать между какими клиентами и на каких осях оно работает.

О, вот это весьма серьезно, спасибо. Пожалуй стоит знакомства.

и не страдает недостатком Tox в виде адово сложного «адреса контакта», который не подлежит не то что запоминанию - ручному набиванию даже

paulcarroty@toxme.se

иди лечись

лорчую, весьма негодное пока-что.

Ну способов поболя есть (как минимум можно GUI события читать), но я к тому, что тут разницы с telegramm нет или даже telegramm уязвимие

О, вот это весьма серьезно, спасибо. Пожалуй стоит знакомства.

Я там еще забыл написать, что в чат можно кидать не только текст. Картинки, аудио, любые файлы, и всё это работает по федерации.

Если будете пробовать ведроклиент, лучше брать не из маркета, а devel версию (http://matrix.org/jenkins/job/AndroidConsoleDevelop/)

Бла-бла-бла. Чтобы совершить звонок нужно как последнему идиоту ити в вики и читать между какими клиентами и на каких осях оно работает.

А есть ли хоть один мессенжер, где между клиентами разных девелоперов нет проблем совместимости? Но в xmpp клиенты хотя бы могут рассказать друг другу какие фичи они поддерживают. Где ещё такое было? В icq, кажется. Модные матриксы так не умеют.

А на самом деле когда сегодня matrix опять сдох - конфа тоже лежала, юзеры чатились в IRC.

А у меня ничего не сдыхало.

Это заслуга браузера, а не матрикса.

Словосочетание «сигнальный слой» тебе знакомо? По-видимому, нет.

И в десятки раз увеличивает траффик из-за ssl+http-оверхеда на каждом сообщении, что конечно же очень повышает юзабельность на мобильных клиентах.

УМВР — даже когда я в Владимирской области с EDGE сидел с максимальной скоростью в 4 КиБ/с. Matrix, в отличие от XMPP, оставался юзабелен.

А ещё очень весело грузить пропущенные за сутки сообщения конференции

Зачем? Клиент не обязан грузить всю историю.

Да нет там никакой «серверной синхронизации истории»

Имеющий глаза да увидит.

А тем временем OTR-у уже больше 10 лет... Опять NIH?

Качественные отличия OTR от Axolotl (в пользу последнего) сам нагуглишь.

Модные матриксы так не умеют.

Конечно, не умеют. Потому что в Matrix клиентам не нужно «рассказывать друг другу, какие фичи они поддерживают».

1. А хомяки и не будут поднимать сервера. Но чтобы поднять сервер (тот же ejabberd) - не нужно быть сисадмином или программистом, у меня есть живые примеры среди моих знакомых. А у хомяков будет выбор.

2. Да, на публичном сервере могут забанить. Только этих серверов больше одного. У меня есть пару аккаунтов на сервере jabber.ru, сервере знакомого и моем личном. Поскольку все, кому надо, знают мои аккаунты, забан, недоступность или тех.работы любого сервера не повлияет на возможность связи, потому что есть альтернатива.

В случае с телеграммом всё хуже.

3. Домохозяйке не надо поднимать сервер. Но забирать такую возможность у продвинутых юзеров - плохо. См. п.1

А у меня ничего не сдыхало.

У меня тоже - IRC и дальше работал. Сдох только матрикс. А у тех кто матрикс не юзает ничего не сдыхало, да.

Словосочетание «сигнальный слой» тебе знакомо? По-видимому, нет.

Достижением матрикса это не является, тем более это не его киллер-фича. XMPP тоже можно назвать «сигнальным слоем».

УМВР — даже когда я в Владимирской области с EDGE сидел с максимальной скоростью в 4 КиБ/с. Matrix, в отличие от XMPP, оставался юзабелен.

А у меня и jabber по gprs работал, в отличие от матрикса, которого тогда и в планах не было. УМВР - это аргумент, да.

Ещё раз - в матриксе нет ни одной фичи, которая делала бы его более юзабельным по сравнению с xmpp. Зато в xmpp есть куча фич, которых нет в матриксе.

Имеющий глаза да увидит.

Увидит «This section may be misleading or inaccurate»? Да, увидит. И моим словам это никак не противоречит. Если сервера которому надо доставить сообщение, нет онлайн - что будет?

Качественные отличия OTR от Axolotl (в пользу последнего) сам нагуглишь.

Что-то ничего не гуглится. Даже статьи на википедии нет. Сразу видно, что он очень известный, хороший и проверенный годами.

Конечно, не умеют. Потому что в Matrix клиентам не нужно «рассказывать друг другу, какие фичи они поддерживают».

Ага, поэтому когда звонишь с веб-клиента на айфоновый, который не умеет звонки, то происходит... что?

И это ещё клиенты одного разработчика. А что будет когда другие разработчики начнут клиенты писать? Хотя, пожалуй, оно сдохнет раньше.

У меня тоже - IRC и дальше работал. Сдох только матрикс. А у тех кто матрикс не юзает ничего не сдыхало, да.

Допустим, сервер matrix.org сдох (я этого не видел). Бывает. Я в это время продолжал пользоваться intelfx.name, а когда matrix.org поднялся, всё спокойно просинхронизировалось.

А в том, что при падении matrix.org отвалились непосредственные клиенты matrix.org, нет ничего необычного.

XMPP тоже можно назвать «сигнальным слоем»

Нет, нельзя.

В отличие от матрикса, которого тогда и в планах не было

Аргументный аргумент.

Ещё раз - в матриксе нет ни одной фичи, которая делала бы его более юзабельным по сравнению с xmpp.

Ещё раз — есть.

Увидит «This section may be misleading or inaccurate»? Да, увидит. И моим словам это никак не противоречит.

Наличие секции про серверную синхронизацию истории прямо противоречит твоим словам про отсутствие оной. Всё-таки нет у тебя глаз.

Если сервера которому надо доставить сообщение, нет онлайн - что будет?

Implementation defined. А когда он выйдет на связь и отправит свой первый PDU, в ответ ему прилетят отсутствующие вершины графа, и произойдёт синхронизация.

УМВР - это аргумент, да.

А УМВР — это действительно аргумент против твоего «не работает и не может». Согласно моему опыту, может. В отличие от XMPP. И то, и то на дефолтах.

Что-то ничего не гуглится. Даже статьи на википедии нет. Сразу видно, что он очень известный, хороший и проверенный годами.

А он никому не обязан быть известным, хорошим и проверенным годами.

Ага, поэтому когда звонишь с веб-клиента на айфоновый, который не умеет звонки, то происходит... что?

Игнорирование неподдерживаемого события.

Tox.

Но ведь с ним всё ещё хуже.

Лично я сам пользовался Venom, до тех пор, как его забросили. Но теперь его нет. И как мне сохранить контакты при переходе на µTox?

О, я вижу, уже набежали полтора матрикс-евангелиста :D

Thx. Если небеса соизволят, то хотелось бы сочинить обзор/test drive.

А за более мощные камни кто платить будет? РОСКОМНАДЗОР?

Допустим, сервер matrix.org сдох (я этого не видел). Бывает. Я в это время продолжал пользоваться intelfx.name

И сколько человек за это время зашло в конференцию?

XMPP тоже можно назвать «сигнальным слоем»

Нет, нельзя.

... where the negotiation occurs over the XMPP signalling channel ... (XEP-0166)

Ещё раз — есть.

И что же это за фичи, которые делают матрикс лучше чем XMPP, кроме «УМВР»? Потому что все ранее названные фичи, во-первых, есть в xmpp, и во-вторых, некоторые из них на самом деле отсутствуют в матриксе.

Наличие секции про серверную синхронизацию истории прямо противоречит твоим словам про отсутствие оной. Всё-таки нет у тебя глаз.

Секция про обмен данными между серверами есть, а про синхронизацию в ней нет. /initialSync возвращает TODO-doc, да и то это для клиента. Ну просто очевидная серверная синхронизация.

Implementation defined. А когда он выйдет на связь и отправит свой первый PDU, в ответ ему прилетят отсутствующие вершины графа, и произойдёт синхронизация.

Как будут определены отсутствующие у него вершины? Где это написано в спецификации? Кстати, что заставит matrix.org «отправит свой первый PDU» на intelfx.name?

Качественные отличия OTR от Axolotl (в пользу последнего) сам нагуглишь.
А он никому не обязан быть известным, хорошим и проверенным годами.

/0 В криптографии наколенные поделки всегда пользовались особым доверием и уважением.

Игнорирование неподдерживаемого события.

А в веб-клиенте?

tox.save

И что же это за фичи, которые делают матрикс лучше чем XMPP, кроме «УМВР»? Потому что все ранее названные фичи, во-первых, есть в xmpp, и во-вторых, некоторые из них на самом деле отсутствуют в матроске.

Основная «фича» матрикса, отсутствующая в XMPP - это рабочие клиенты, тогда как фичи XMPP существуют только на бумаге. Одна эта «фича» позволяет матриксохомячкам писать кипятком.

Основная «фича» матрикса, отсутствующая в XMPP - это рабочие клиенты, тогда как фичи XMPP существуют только на бумаге.

Что ж, сравним. Список рабочих десктопных клиентов матрикса в студию! Только чтобы не требовался постоянно запущенный браузер.

Одна эта «фича» позволяет матриксохомячкам писать кипятком.

Судя по этому треду матриксохомячкам и фичи-то не нужны. Им хватает собственных фантазий чтобы писать кипятком.