Thalassa 0.3.50

Про адреса, байты, битовое представление, булеву алгебру школьники к началу программирования обычно знают, о чем я писал выше. Ассемблер лишь добавляет исполняемый код к этому, который удачно ложится на ранее изученные основы, а паскаль это какие то заклинания с запутанным синтаксисом begin/end, которые легко не там поставить.

Иначе получается с SQL лучше начинать (по сложности), он не требует понимания императивного выполнения, и алгоритмы которые я уже отобрал сам на поиск (хотя и сортировка там проще order by написал и все), там проще реализуются. Конечно многое скрыто, но и паскаль скрывает детали.

Ты видимо считаешь что quicksort очень важен, я вот наоборот считаю что это не так важно как понимание низкоуровневого исполнения.

Быстрая сортировка это просто пример. Даже организация ввода вывода на ассемблере может быть не тривиальной.

Ладно, куда более интересный вопрос – а кто-нибудь кроме автора это использует?

Тут бегает несколько его академических отпрысков и на говно исходят.

Подозреваю что неакадемических - он же ещё инфоцыганскими курсами банчит. Наверняка заплатили баблишка и теперь пытаются доказать всем (и в первую очередь себе) что не лохи.

Подозреваю что неакадемических - он же ещё инфоцыганскими курсами банчит. Наверняка заплатили баблишка и теперь пытаются доказать всем (и в первую очередь себе) что не лохи.

Ты думаешь что кто-то за пределами узкого академического мирка вообще в курсе про существование Столярова?

Кстааааааати:

Автор и соавтор 17 статей, 10 книг, 9 докладов на конференциях, 4 тезисов докладов, 2 НИР, 2 диссертаций, 36 дипломных работ, 14 учебных курсов.

А где-нибудь есть публичный архив дипломных работу МГУ?

На паскале тоже много чего с трудом пишется. Не считаю ввод/вывод нужным на начальном этапе, с помощью макросов его довольно легко сделать очень простым. Перевод числа в строку пишется просто и его можно написать, как раз пример до 20 строк.

Ассемблер лишь добавляет исполняемый код к этому

паскаль это какие то заклинания с запутанным синтаксисом begin/end

LOL, ты правда считаешь что синтаксис ассемблера понятнее чем у паскаля?

он не требует понимания императивного выполнения

Именно поэтому начинать обучение программированию лучше с чего-то типа SICP. То что MIT перешёл на Python это прогиб под индустрию которой срочно-быстро надо ещё 100500 кодеров, пока ChatGPT не сподобился их заменить.

Не знаю что эти слова значат, но возможно тебя заинтересует это

http://www.intelib.org/

Первая работающая версия библиотеки была написана А. Столяровым в ходе выполнения магистерской квалификационной работы на факультете ВМиК МГУ в 1999 году.

Ввод вывод строки и опрерации с ними без этого нельзя написать программу которая хотя бы что то делает.

LOL, ты правда считаешь что синтаксис ассемблера понятнее чем у паскаля?

Даже для компьютера он понятнее, всего несколько простых правил, само исполнение тоже простое.

Именно поэтому начинать обучение программированию лучше с чего-то типа SICP.

Глупая книжка, с каким то эзотерическим не нашедшим применения языком. Ты ее сам полностью прочел, скажи честно? Я лично лучше книги Столярова читать буду.

Ты думаешь что кто-то за пределами узкого академического мирка вообще в курсе про существование Столярова?

Я думаю он и в академическом мире не особенно известен - ни одной не то что выдающейся, просто интересной статьи не написал. Учебник - посредственный. Несколько десятков студентов, кому не повезло получить сие вместо нормального научрука вот и вся его известность. Что у него там с индексом цитирования?

Какое то странное заявление, не знаю что ответить, кроме того что это неправда, и строки это скучно.

Почему строки то, может без JSON и HTTP запросов сейчас ничего нельзя сделать? Как там с этим в Pascal?

А строки то в Pascal, могут с Emoji нормально работать?

Автор и соавтор… 36 дипломных работ

Этот чувак реально настолько лопается от ЧСВ что добавлял себя соавтором к дипломным работам своих студентов? И МГУ это схавало? Я слышал что с образованием в РФ в последние годы не очень, но даже не подозревал что настолько.

Ну чтобы ввод вывод организовать в консоли, например.

Даже для компьютера он понятнее

Так мы же не компьютер программировать обучаем.

Глупая книжка

Бгыы… и картинок маловато. Действительно, огрничься комиксами - тебе в самый раз будет.

Я лично лучше книги Столярова читать буду.

Завидую твоему отсутствию брезгливости.

Ну а зачем это надо, потом еще форматировать их правильно заставят, это же школа. Видел скриншот который я скидывал выше с emu8086? Там все значения видны в отладчике, зачем еще дополнительный вывод к этому? Лишняя сущность.

Школьники то консоль когда в последний раз видели кроме фильмов? Я не думаю что кто то мечтает выводить что то в консоль.

Так мы же не компьютер программировать обучаем.

Да, но вот так сложилось что для обоих легче.

Бгыы… и картинок маловато. Действительно, огрничься комиксами - тебе в самый раз будет.

Да картинок там много, в HtDP вообще половина книги картинки где НЛО летает.

Картинки и книги на бумаге это смешно, сразу видно что человеку не место за компьютером, должно быть интерактивное обучение как в метапроге, или хотя бы как в https://go.dev/tour/welcome/1

Да, но вот так сложилось что для обоих легче.

Это в твоём маня-мирке. На практике всё ровно наоборот - даже те кого учили ассемблеру как правило его избегают в дальнейшем при любой возможности. В первую очередь как раз из-за неудобоваримого синтаксиса и, соответственно, крайней неэффективности.

должно быть интерактивное обучение как в метапроге

Что ж ты сразу не сказал что упоротый? Я бы время на клоуна не тратил :-D :-D :-D

Это в твоём маня-мирке. На практике всё ровно наоборот - даже те кого учили ассемблеру как правило его избегают в дальнейшем при любой возможности.

Ну получается С++ намного проще, иначе бы не писали на нем, а на Python. Ведь кроме сложности больше никаких свойств у языка нету, зачем еще на что то смотреть, лучше слушать других и молиться на SICP.

Да и «сложность» это лишь одно слово с одним смыслом, не бывает разной сложности, типа сложность написания, чтения, отладки, поддержки, все это выдумки клоунов.

Именно поэтому начинать обучение программированию лучше с чего-то типа SICP. То что MIT перешёл на Python это прогиб под индустрию которой срочно-быстро надо ещё 100500 кодеров, пока ChatGPT не сподобился их заменить.

Это скорее признание реальности.

Ну получается С++ намного проще, иначе бы не писали на нем, а на Python.

Питон как раз и популярнее плюсов. Ты что сказать-то хотел?

не бывает разной сложности, типа сложность написания, чтения, отладки, поддержки,

Как завилял-то - быстро ты, я думал сначала аргументы повыдумывать попробуешь, а ты сразу к «я не я, сложность не моя» перешёл.

Я думаю он и в академическом мире не особенно известен - ни одной не то что выдающейся, просто интересной статьи не написал. Учебник - посредственный. Несколько десятков студентов, кому не повезло получить сие вместо нормального научрука вот и вся его известность. Что у него там с индексом цитирования?

Так о чем и речь – узнать что он существует можно только пройдя страдание с МГУ или тусуясь на LOR. Ну ещё посмотрев определенные видео на YouTube. Я сомневаюсь что его менторство имеет другие лиды.

Я говорил про сложность для написания простых программ, еще до сложных алгоритмов и вывода, но ты пришел, начал валяться в грязи и громко хрюкать.

Синтаксически ассемблер проще, простые команды с пробелом и запятой в качестве разделителя аргументов. Ну еще метки и обращение к памяти.

Команды тоже простые, каждая выполняет одно несложное действие, обычно с числами или битами.

Сложно ли писать большие программы на ассемблере? Конечно, я не предлагал.

Я сомневаюсь что его менторство имеет другие лиды.

МГУ я бы исключил - там же народ воочию видел что именно он преподаёт и как. Вот LOR и какие-нибудь инфопомойки ещё может быть - дураков везде хватает, но их же ещё надо заставить деньги платить.

Это я знаю. Меня интересуют работы его студентов, в которых он участвовал.

Я говорил про сложность для написания простых программ

Ты говорил про сложность в сравнении с паскалём - прими уже что-нибудь от склероза.

Сложно ли писать большие программы на ассемблере?

На ассемблере любые программы сложнее писать чем даже на паскале - просто потому что даже самые элементарные действия требуют неудобочитаемой мешанины в кривом синтаксисе. Точнее одном из 2 наиболее распространённых - Intel и AT&T, что тоже жизнь обучающемуся нифига не облегчает.

МГУ я бы исключил - там же народ воочию видел что именно он преподаёт и как. Вот LOR и какие-нибудь инфопомойки ещё может быть - дураков везде хватает, но их же ещё надо заставить деньги платить.

Там оно там все такое. Ты слышал о хоть каких-то результатах работы ВМК МГУ в сфере CS? Я знаю только тех парней что роботехникой занимаются, но Столяров и программирование к ним отношения не имеет.

Ты говорил про сложность в сравнении с паскалём - прими уже что-нибудь от склероза.

Ты просто тупой. Я говорил о сложности в контексте простых программ, и до того как ты пришел я про это несколько раз добавлял.

На ассемблере любые программы сложнее писать чем даже на паскале

xchg rax, rcx

vs

program xchg
var rax, rcx, tmp: integer;
begin
  tmp:=rax;
  rax:=rcx;
  rcx:=tmp;
end.

Простые вещи до 20 строк будет очень легко писать на ассемблере, и это даст необходимое понимание что бы идти дальше, и писать уже на более высокоуровневом языке.

если нужен статический в памяти статический по размеру и даже с константным смещением(а вообще глобальным адрессом)

то нет ничего фортранестее Фортрана чем Фортран

array.array это с++ vektor :)

и да тсл-орстерхаут с его важностью двух(трёх)язычия для лучшей изоляции торт

https://en.wikipedia.org/wiki/Ousterhout's_dichotomy

То есть ты просто не в курсе что в паскале есть операция xor?

Действительно,

Ты просто тупой.

Ты слышал о хоть каких-то результатах работы ВМК МГУ в сфере CS?

Оно и не удивительно учитывая что там пролезает в доценты :-D

Лол, ты еще длиннее и без того более длинную программу на Pascal сделать хочешь?

Не удивлюсь если оптимизатор мой вариант распознает и легко превратит в xchg, а твой оставит как есть.

Нет, это не vector. В array можно положить только числа в определенном формате. Произвольный объект туда не положить.

о б о ж е

Что боже? Вот тебе цитата прямо из документации Питона

array — Efficient arrays of numeric values

А вот что такое vector в C++

The C++ Standard Library vector class is a class template for sequence containers. A vector stores elements of a given type in a linear arrangement, and allows fast random access to any element. A vector is the preferred container for a sequence when random-access performance is at a premium.

Не удивлюсь если оптимизатор мой вариант распознает и легко превратит в xchg

Ты правда думаешь что мне почему-то может быть не насрать на потенциальные косяки оптимизатора паскаля?

Иди лучше на метапрог передёрни - это реально твой потолок.

о боже да вектор с++ в с++ векторней иных raw в не c++

ты начал с утверждения что знаешь питухон(как и остальные мириады язычков) и утверждения что в змее нет массива

тебе и array.array (из stdlib питуха) и numpy... ( не стд ибо хоть @ но Гвида по боялся в середине 90ых слить Numeric с ядром - и видимо правильно сделал) и вообще что механизму питона позволяют с реально константными издержками переключится с list на классический *[]type ( ну ты понял ?!)

т/е ахилес и черепаха by Кэррол ты всегда прав

выглядит прикольно

https://en.wikipedia.org/wiki/What_the_Tortoise_Said_to_Achilles

Ну так в Питоне нет массивов. Есть некий класс, реализующий его функционал, причем так себе реализующий.

Поэтому если тебе в питоне реально нужны массивы для работы с данными, например, то используются массивы из Numpy. Но и там используются именно числовые массивы, а все что не числа хранится как ссылка на объект, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Вообще этот array, как я понимаю, может понадобиться разве что при сериализации/десерилизации данных из двоичного потока, других применений для него я не вижу.

Но и там используются именно числовые массивы, а все что не числа хранится как ссылка на объект, со всеми вытекающими из этого последствиями.

Во-первых, нет: https://numpy.org/doc/stable/user/basics.rec.html

Во-вторых: ты мешаешь в кучу алгоритмическую сложность и cache locality.

Про структурные массивы, да забыл. Но их использование в любом случае не тривиально, по сравнению с Паскалем и даже С++. И опять же, набор операций жестко ограничен тем что предоставляет библиотека.

Почему бы и про кеш не помнить? + еще лишняя операция.

Неплохой образчик «C с классами» по большей части. Pimpl, если забота об ABI и обратной совместимости. Читать просто, думать почти не нужно. Но вот, пример:

ScriptVariable::ScriptVariable(const char *s, int len)
    : p(0)
{
    if(s && len != -1) {
        Create(len);
        memcpy(p->buf, s, len);
        // p->buf[len] = 0; // no need for this, done by Create()
        p->len_cached = len;
    }
}

и тут передаётся len=-100: https://godbolt.org/z/YxGahf9rM

И вспоминаю баг… то ли в grub/lilo то ли ещё где, когда N раз бекспейс жмёшь и проходишь без пароля :)

Молокососы! Терминал должен быть чёрно-зелёным!

Тут нужно было напомнить расшифровку аббревиатуры FOSS. Что там и Open и Free есть. Ну а так да, Open может быть не Free.

Про структурные массивы, да забыл. Но их использование в любом случае не тривиально, по сравнению с Паскалем и даже С++. И опять же, набор операций жестко ограничен тем что предоставляет библиотека.

Я тебе больше того скажу, оно в 95% случаев ещё и не нужно, потому что хватает встроенного list. Который на самом деле вектор, но это уже детали реализации.

Почему бы и про кеш не помнить? + еще лишняя операция.

Потому что это пренебрежимая вещь в большом количестве случаев. Она пренебрежимая почти всегда, кроме highload. Я тебе больше скажу, она и в highload часто пренебрежимая – половина ядра на list_head через указатели работает.

Я знаю и Питон и Паскаль и Си и много чего еще, поэтому и не порю чушь, в отличие от тебя.

Что-то не похоже.

Нет не подходит.

ТЫ СКОЗАЛ? А компетентные люди считают иначе. В том числе в MIT. Что делать будем с этим фактом?

Он подходит быстрого для склеивания кода библиотек написанных, как правило, не на Питоне.

Зачем ты повторяешь уже сказанное мной, но своими словами? Я говорил, что питон нужен для написания бизнес-логики, или ты не понял, о чем идет речь?

В Питоне нет ни массивов ни структур

Конечно, ведь это не си. Строго говоря, для обучения программированию это и не требуется, потому что массивы и структуры это достаточно низкоуровневые вещи. Списки и объекты более чем хорошо подходят для обучения.

все переменные исключительно ссылочного типа

Поэтому я и говорю, что ты нихрена не знаешь и программировать неумеешь. Во-первых, не все. Во-вторых, для обучения алгоритмостроению это совершенно не важно.

динамическая типизация контрольный выстрел в голову для начинающих

И это тоже совершенно не важно на начальных этапах обучения. Еще раз: мы учим алгоритмам и концепциям управляющих структур, чтобы люди могли перенести свои мысли в код. Проще всего это сделать именно на питоне, потому что он позволяет сократить стартовый набор концепций, требующих объяснений, и сосредоточиться непосредственно на алгоритмике.

Не надо мне приписывать свой бред.

Ты сам его себе приписываешь. Это ты сказал про «ничто», манька.

У тебя проблемы с пониманием текста, очевидно. Чтобы запрограммировать (не важно на чем) бизнес логику её надо знать!

У тебя проблемы с профессиональной областью, очевидно. Ты знаешь, что означает термин «бизнес-логика»? Зачем ты лезешь в обсуждение, в котором ни бельмеса не смыслишь?

Ишь че, платить еще им. Скидку просто сделал на покупку курсов, хомячки и схавали.

Нет никакого практического смысла реализовывать какие либо алгоритмы на этих объектах.

Практический смысл в том, чтобы подготовить данные для передачи в какую-нибудь библиотеку или в сеть.

Ибо они заведомо проиграют по эффективности методам этих объектов.

О, у нас тут свидетель абстрактной эффективности. Сильно ты повысишь эффективность софта, если будешь упаковывать данные в питоновый array и отправлять по сети раз в секунду, или будешь делать то же самое на сях?

Поэтому Вы никогда не сможете заставить студента это сделать.

Преобразование динамических данных в сях превращается в ручной бойлерплейт из-за необходимости ручных аллокаций и копирования. Очень увлекательный процесс. Возвращаясь к твоему абсурдному утверждению - можно дать студенту написать какой-нибудь веб-сервер, принимающий JSON и ходящий за чем-нибудь в базу, а затем считающий циферки модулем на сях, потому что у питона для этого не хватает производительности.

У меня есть любимый пример из личной практики, я написал VNC-сервер на питоне. Причем вся сетевая часть именно на питоне, потому что его производительности достаточно для того, чтобы гонять туда-сюда клавиши, мышку и картинки, а вот для завхата самой картинки используется сишный модуль к питону на сях.

Можно придумать массу таких же упражнений для студентов, было бы желание.

Ты про существование numpy и то, что питон используется датасаентистами, вообще не в курсе?

Да, на ютубе лежит его интервью айтишному каналу, так что он плюс-минус известен в некоторых кругах и продолжает портить неокрепшие умы своей шизой.