Thalassa 0.3.50

отличный от Си/Си++, освоивать которын следует уже умея программировать с испольщованием указателей и пониманием побочных эффектов.

побочных эффектов

Андрей Викторович, перелогинься уже обратно в крокодила.

Ну да. Зачем вообще кого-то учить.

Учить надо правильно используя для этого подходящие инструменты.

А потом будем ныть, почему у нас калькулятор жрет 10 гигов памяти, тормозит и сливает твою домашнее порно в сеть.

А это результат обучения на Питоне.

Андрей Викторович, перелогинься уже обратно в крокодила.

Как модератор, ты подтверждаешь или опровергаешь виртуальность этих людей? Тут уже как минимум три гипотезы выдвинуты:

• шиза
• жена
• студенты

Как раз очистка и выход из сложных вложенных структур — единсивенные случаи в которых допустимо использовать goto.

А это результат обучения на Питоне.

Чем это отличается от использование сорта вместо подумать и написать пять строчек пузырька самому?

Ты бы варежку свою так широко не разевал, а то посмотрел я твой код на гитхабе. Давненько я так не кринжевал.

Человек сделал опенсурсный KVM в железе. Столяров сделал кривую CMS. Прости, пожалуйста, но если мы начнем сравнивать реальные заслуги, Столяров будет опущен ещё ниже.

Это надо Dimez звать, у него детектор лучше моего. Меня только некоторые высказывания триггерят, хотя они и звучат не так категорично, как у Croco.

Что? Pascal не стандартизирован нормально, у него может быть что угодно, смотри PascalABC Net, а ты наверное говоришь про freepascal, так там GC на счетчиках ссылок.

Dynamic arrays are reference counted.

Нет, попробуй вместо Столярова читать реальный код %) Это намного полезнее, и люди которые его пишут намного умнее...

Так и на Си писать не норма в 2к25, но пишут же.

Схерали бы? Обоснуй, как говорится.

Освоивать которын следует уже умея программировать с испольщованием указателей и пониманием побочных эффектов.

Ужасы указателей и побочных эффектов переоценены бездарными преподавателями, не способными правильно подать концепцию указателя. Указатели элементарно объясняются с помощью линейки в клеточку, нарисованной на тетрадном листе. Вот клеточка - байт. В байте лежит чиселка. Номер клеточки в линейке - адрес в памяти, этот номер можно записать в другую клеточку, и опа - это указатель. Таким макаром можно дойти до целочисленных типов, массивов и великой и ужасной адресной арифметики. Кому я ни объяснял - все понимали с одного захода.

И субъективный личный пример до кучи. Моим первым языком был си. До этого я вообще никогда не программировал и не понимал ни циклов, ни условий. Я просто взял хорошую книжку, написанную Стивеном Пратой, и стал читать. Удивительным образом он объяснил мне-школьнику и указатели, и побочные эффекты, и заодно привил хороший стиль написания кода.

Вот так и получается, что паскаль для преподов-фанбоев - как детские колесики. Не можете без паскаля - вон из профессии.

Что за определение нормы? Для меня норма это то что распространено, является обычным. На С начинают новые проекты, поддерживают много старых, есть большое количество людей которые знают С, делаются «хайповые проекты» - ggml. А паскаль мертвый язык который ассоциируется с отсталым образованием. Свойства языка не учитываем, смотрим на «норму использования».

Ты забываешь, что не у всех людей одинаковый уровень развитости понималки. Я вот тоже начал с ассемблера, поэтому мне Си потом зашел довольно легко. Но я знаю людей, которым вот вообще никак или с трудом, а надо. И тут паскаль, бьющий по рукам попытке выстрелить в ногу, прям маст хэв. Но никак не пистон, конечно.

Ты реализуешь циклы с помощью goto? А бензопилу заводишь когда нужно что-то отпилить?

опенсурсный KVM в железе

набитый его днищекодом

речь идёт не о «заслугах», а о том, что он визжит тут как свинья и навозом разбрасывается. слишком много от него вони, как для автора какой-то убогой поделки

Да, в моём сообщении речь шла про Free Pascal, а осваивать динамические массивы во Free Pascal, как и VLA в Си начинающему необязательно.

И субъективный личный пример до кучи. Моим первым языком был си. До этого я вообще никогда не программировал и не понимал ни циклов, ни условий. Я просто взял хорошую книжку, написанную Стивеном Пратой, и стал читать. Удивительным образом он объяснил мне-школьнику и указатели, и побочные эффекты, и заодно привил хороший стиль написания кода.

Школьники вообще начинают модить игры на адских технологиях, например на монструозной Java для minecraft, или вообще на С++ если все делается через подгрузку кода и поиск адресов.

речь идёт не о «заслугах», а о том, что он визжит тут как свинья и навозом разбрасывается. слишком много от него вони, как для автора какой-то убогой поделки

Я чувствую что если продолжу тебе отвечать останусь без скора.

Ты бы варежку свою так широко не разевал, а то посмотрел я твой код на гитхабе.

Мне за мой код на гитхабе не стыдно, а вот твоего я не видел. Не поделишься?

Давненько я так не кринжевал.

Спешите видеть - клоун, дилетант и дворник с тремя классами образования от чего-то кринжует.

Уймись, уже

Вот и уймись, коли нечего сказать кроме повторения одного и того же бреда про питон по кругу.

UPD: а, это не sabacs. А по стилю похож :D Впрочем, может быть, очередная ипостась столярова.

Языком индустрии и корпораций Pascal практически не был. А с середины 1990-х совсем оттуда ушёл.

Тем не менее ещё в 2016 году я лично видел, как на Delphi пишут панели управления циклотронами.

Лоол, динамические массивы необязательны уже стали. Ну можно начать с С++, просто не изучать лишнего.

Это не имеет никакого практического смысла — никогда, если мы про Питон говорим. Кроме того, противоречит идеологии Питона.

набитый его днищекодом

Конкретика будет? Вот прям с примерами. А то так и я щас могу сказать, что ты рукожоп. Ну раз уж мы просто так кидаемся какашками как макаки.

Хорошо, возможно освоить указатели на Си в качестве первого языка не так уж и сложно. Лично я их осваивал на Паскале.

Но, что насчёт побочных эффектов? Как объяснить смысл и разницу побочных эффектов на примере языка, где, по сути, всё из этих же самих побочных эффектов состоит.

А потом будем ныть, почему у нас калькулятор жрет 10 гигов памяти, тормозит и сливает твою домашнее порно в сеть.

А это результат обучения на Питоне.

А на паскале преподается правильное написание сортировки? Надо рассмотреть разные варианты, и многопоточную тоже. Как там поток создается в Pascal, в С/C++ они есть из коробки.

Нормально, продолжай :) Токмо вежливо.

Учить надо правильно используя для этого подходящие инструменты.

Именно. И питон для этого отлично подходит.

А это результат обучения на Питоне.

Ты выдаешь желаемое за действительное, как обычно. Современный софт в массе написали те, кого учили как раз на паскале и других учебных языках. Это результат обучения в отрыве от реальности, когда студента гоняют по десятку языков, часть из которых учебные, а другие - для общего развития.

То есть идеология питона — не думать, а брать готовое. Точно стоит на этом кого-то учить чему-то?

Соломенное чучело.

Но, что насчёт побочных эффектов? Как объяснить смысл и разницу побочных эффектов на примере языка, где, по сути, всё из этих же самих побочных эффектов состоит.

Я вот недавно пример с композицией на С писал:

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include "functional.h"

int main(int argc, char **argv) {
    long r = 0, end = atol(argv[1]) + 1;
    auto f = LAMBDA(long, (long x) { return x == 0; });
    auto g = LAMBDA(long, (long x) { return x % 2; });
    auto cond = COMPOSE(long, f, g);
    for (long i = 1; i < end; ++i) if (cond(i)) r += i;
    printf("%ld\n", r);
    return 0;
}

Это вопрос был, что мешает взять С++ для той же цели? Просто опустить указатели для начала, и другие вещи, так же как в Pascal закрываем глаза на GC.

Я-то вежливо, а потом кто-то придет, потрет его и будет -2 :)))

Не знаю. Ещё до Си++ не дошел.

А на паскале преподается правильное написание сортировки? На Паскале и даже на Си сортировке преподаётся. На Питоне она не преподаётся. Вернее преподается так, чтобы отсортировать вызовите метод sort() такого-то объекта.

Надо рассмотреть разные варианты, и многопоточную тоже.

Это задача не для начинающего.

Питон хорош тем, что он очень простой. Не надо людям стрелять в ногу на старте, им достаточно дать базис алгоритмики. Стрелять в ноги можно начинать позднее при переходе от питона к сям. Ты ж читаешь тред с начала, где-то после 8 страницы я описывал эту идею:

А еще нужно рассказывать о том, как правильно структурировать проекты и декомпозировать задачу. Редкий софт пишется только на одном языке, и нужно понимать, где лучше использовать го, питон, или сишечку. Нужно показывать, как языки взаимодействуют друг с другом, как использовать плюсы того или иного языка и как получить от этого выигрыш, а не усираться, доказывая, что раст - говно, как это любит столяров. И не брать какие-то учебные языки, типа паскаля - это пустая трата времени, лучше учить сразу что-то более пригодное. А еще обучение не должно быть оторвано от реальности. Например, я уже неоднократно описывал общую идею курса для программирования, с оглядкой на MIT (они там используют питон для старта). Берем питон, показываем как пишутся алгоритмы на высоком уровне, как проектировать софт и декомпозировать задачу. Потом вводим си и показываем, чего на самом деле стоят все простые питоновские типы и как всё работает на низком уровне. Потом предлагаем задачу, которую на чистом си решать будет сложно, а на питоне - слишком медленно, и таким образом покажем, что бизнес-логику можно написать на простом высокоуровневом языке, а критичные к скорости части на си.

Ну там уже речь шла про разработку реального ПО, я вот решил сказать, что в паскале нету нормальных библиотек алгоритмов и негде взять и даже посмотреть решение если знаешь только его. А изучая Python потом переходим к расширениям для него и написанию требовательных к производительности алгоритмов как С-extension.

Так что я не думаю что изучение начиная с Python ведет к чему то плохому.

Нет конечно. А ты опять демонстрируешь свое квадратно-гнездовое бинарное мышление. Если питон - то обязательно sort. Если использование goto - то обязательно для циклов.

Zhbert, у нас тут виртуал с двумя комментариями:

Дата регистрации: 24.01.25 10:53:49 EET

Это результат обучения в отрыве от реальности, когда студента гоняют по десятку языков, часть из которых учебные, а другие - для общего развития.

Учить надо программированию, причем учить правильно. Просто большинство промышленных языков слабо подходят для обучения и больше направлены на повышение продуктивности.

Ну, майнкрафта тогда не было. Да и доступного интернета тоже, только книжки в магазине и диски с линуксом на развале.

он объяснил мне-школьнику

Спешите видеть, 40-летний школьник настрочил 15 страниц нечистот пытаясь доказать окружающим (и себе?) что он умеет програмировать.

Не сможешь ты перейти никуда, базовых знаний просто не хватит.

Спешите видеть, 40-летний школьник настрочил 15 страниц нечистот пытаясь доказать окружающим (и себе?) что он умеет програмировать.

Андрей Викторович, ваше негодование уже переходит все границы приличия для 52-летнего взрослого человека.

Не дошел пока дотуда :)

Не знаю, я сам почти с С++ начинал, хорошо дело пошло, кого спрашивал про опыт в школе, все говорили что ВООБЩЕ никто не мог строки написать на паскале (речь про классы).

Ну в общем-то да. Склеить готовые компоненты Питоном небольшим количеством кода на Питоне это основная стратегия, обеспечивающая высокую продуктивность.

Ну.. Да, перед таким подходом я снимаю шляпу, как говорится. Это звучит правильно и должно привести к пониманию. Просто часто в спорах о паскале всё сводится к «паскаль не нужен, надо учить только питон». А это путь в задницу…

Побочные эффекты вообще не являются пробемой, потому что это архитектурное свойство железа, которое порадила наша цивилизация. Побочные эффекты - это просто изменение данных вне функции значений. Например, если у нас есть read_file(FILE *fp) - то у нее будет очевидный побочный эффект в виде изменения оффсета в файле. Любые маломальски сложные программы состоят из побочных эффектов чуть более, смотря что принять за точку отсчета. Скажем, функция, которая принимает только константный массив байтов и записывает внутри себя файл - в глобальном смысле тоже имеет побочный эффект.

Не использовать sort() для списка в Питоне это как отказаться от использования умножения в Паскале. Еще раз, это встроенная операция в Питоне. В Матлабе, например, встроены поэлементные операции с массивами и перемножать их циклами там это безумие.