Вагонные споры ...

Вагонные споры последнее дело, когда больше нечего пить...
и двое сошлись не страх а на совесть...
один говорил наша жизнь это повесть, другой - это перон...
и каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей.

Не будем дураками, зачем тратить свое время зря... нада знать несколько языков (чем больше тем лучше) и умело использовать их для решения конкретных задач. Помоему ни я это первый сказал :)))
Тот дурак, кто спорит... а нет то кто сейчас сидит и пишет программу на своем любимом языке.

> Интересно, с чего бы на таком "кривом и убогом" языке писались операционки? Ты свое ядро давно компилил? На чем оно писано? На фортране, а может еще на какой жабе? А сорсы иксов и львиной части прог и утилит видел (в частности в бзде, но это не исключение)? Если на си так и не научился нормально писать, не обвиняй в этом язык, на нем действительно в_е_щ_и пишут.

А ты что, всерьёз думаешь, что на C это всё писали, потому что С такой хороший язык? У "пионеров" альтернативы просто другой не было. А из тех, кто писал "львиную часть прог и утилит", сколько народу выбрало Си из-за его положительных сторон, а не из-за того, что это "язык всех Юниксов" или "быстрый и портабельный", хотя скорость никому особо не нужна, а с портабельностью у С тоже не важно?

Visial Pascal - The Best !!!! Жаль компиляторов хорожих нет....

2 anonymous (*) (2001-08-20 03:48:05.0): Не слышал про такой. Но если нравится pascal - для .NET будет компилятор Component Pascal. :0)

> Слышал тут один админ на яве логи сквида парсит ;)))) жаль что вы не > услышите мой рогот, господа админы, которые пишут анализаторы логов > на яве :))) Мое мнение для этого есть более подходящие языки. Полностью согласен и поддерживаю предыдущего оратора!!! Херня это все!!! Каждый выбирает свое. И никуда С++ от нас не денется...

Насчет фортрана поподробнее, плз. Объясните, чем для этой задачи фортран лучше С/С++. Только постарайтесь не апеллировать к сомнительным доводам типа "фортран для этого был придуман" - фортран был придуман гораздо раньше, имеет более узкую специализацию, но это не означает автоматически, что он - лучше.

Кердык жабе.
У сантехников предсмертная агония.
Причем никуда она как язык, конечно, не денется(at least в ближайщие годы ). Умрет жаба как buzzword, как красочный лейбл и усе станет на свои места. И, естессно, с выходом С# на винде о жабе и говорить будет глупо. А то сейчас её(jsp/servlets) даже на w2k/MSSQL втыкать стали.
Да и не жалко её. Сырая. Зато своим существованием она дала повод :) появиться C#, который и займет позиции, на которые нацеливали жабу.
Думаю, что С# - это намного серьезнее и относительно надолго.

У Фортрана есть IMSL и CXML, а в них просто до хрена всяких полезных штук, которые,конечно, можно написать самому, но лучше потратить время на что-нибудь более приятное.

>Думаю, что С# - это намного серьезнее и относительно надолго.
А я думаю, что C# уже умер, очередь за виндозой

Ага, он думает, а люди посчитали и доложили, куда кердык идет. Но для нас (анонимусов) это не аргумент! Чудачоок, ты хоть понимать написаное научись, чтобы спорить если не с фактами, то хоть с методом их получения и/или интерпретации.

Блин, ведь привели всего лишь статистику прдепочтений разработчиков, о языках, их истории, наработках, пригодности для тех или иных задач - ни слова.

Написать все можно на чем угодно, хоть на asm или forth, и обработку строк тоже можно делать наспех и наудачу, как Ogr, только стоит ли, если надо не зубочистку одноразовую изготовить, а хотя бы молоток (tool)?!

Да и кодируя на большинстве языков можно по-объектному мыслить и действовать. Но может, если задачи такого подхода требуют, все-таки поискать более адекватные выразительные и исполнительные средства? Довериться профессионалам (разработчикам языков), которые могут обобщить и ОВЕЩЕСТВИТЬ определенные способы разработки и кодирования алогоритмов, равно как и организовать среду их исполнения и взаимодействия.

И неужели нельзя, подходя к делу таким, образом самостоятельно понять, чем все же плох и чем хорош Цпп. Страуструп предупреждал, что не надо пользоваться всеми средствами C++ в одном проекте, а то плохо будет, это на размышления не наводит? Кроме языка и пользования им надо научиться еше и тому, как им НЕ пользоваться и речь не просто об оптимальном-неоптимальном кодировании.

2speer
Сам ты чудачооок, если принимаешь всерьез за аргумент блеянье
какой-то ООО "Evans Data" на конференции едва ли не главной опоры жабы.
А на счет вектора движения кердыка: поживем - увидем.

2Antichrist

За такой базар в морду бьют!
Фильтруй, козел, выражения!
А в остальном - сразу видно, что ты к элите программистов не принадлежишь. Квалификация программиста это как раз отсутствие "досадных ошибок". Это как в шахматах - где это видано, чтоб грассмейстер хотя бы пешку зевнул. А вот кто ЛАМО, так это те, кто без "умного" компайлера, котрый их гавно и глупость подскребает ничего написать не могут. К Вам Antichrist это как раз и относится.
Кстати, квалифицированные программеры и пишут компайлеры для таких мудаков, причем как раз на Си.
А на фортране пишут только по инерции. он ценен только тем, что на нем библиотек и методов до хера великого наработано. Чем их переписывать на Си проще поставить фортран компайлер и прилинковать объектник. Впрочем о чем это я? Какие объектники, выж наверно думаете что процессор на Жабе разговаривает, а картошка на деревьях растет вместе с булками.
Насчет real-time - сколько живу, слышу - вот сделают процессор Pentium XXYYZZ - 3000000 супер-мега-кило-микро-Герц, и не надо будет ничего выдумывать, Жаба (Виндовс и др) будут работать в реальном времени. Для мудаков объясняю - узким местом в real-time системах является не процессор, а переферия. Управлять ею на Жабе ни один мудак никогда не сможет!
ЧАО!

"Думаю, что С# - это намного серьезнее"
А чем, если не тайна? Только не надо про производительность говорить, мне похеру производительность. Интерпретаторы используются там, где производительность по барабану.

Полуденный Бес

PS Про интепретаторы я сгоряча ляпнул, надо было написать "ненатурально компилируемые языки", хоть звучит и жутко.

Полуденный Бес

rivares, иди нахуй, злобный педик, ХАХАХА!

2 Полуденный Бес >"Думаю, что С# - это намного серьезнее" >>А чем, если не тайна? Что вообще есть жаба? Абстрагируясь от сановского промоушена и деталей - это замена С++ для enterprise-development'а c учетом тенденций inet'а и т.н. распределенных вычислений. До жабы в серьезных проектах абсолютно доминировал С(с крестами и без). Поэтому даже на винде куча народу перелезла с С++ и VB на жабу и вздохнула с облегчением. Не сомневаюсь, что MS(с их рублями) с учетом всех известных проб и ошибок жабы сделает вещь, куда более приспособленную к жизни. В общем-то, достаточно посмотреть на VS.NET beta2, что-бы убедиться в этом. Поэтому грядущий С#(VS.NET) загонит жабу в те области, где ей альтернативы пока действительно нет(*nix,serverside...). Но это уже право мизер, по-сравнению с текущим положением вещей, когда на ней пишут десктопные утилиты. Конечно, я не претендую на истину в высшей инстанции, но все идет к этому.

"Насчет real-time - сколько живу, слышу - вот сделают процессор Pentium XXYYZZ - 3000000 супер-мега-кило-микро-Герц, и не надо будет ничего выдумывать, Жаба (Виндовс и др) будут работать в реальном времени"

Сколько живу, столько наблюдаю это заблуждение что мол де "real-time это та системе, которая очень быстро реагирует на событие" Линуксоды! Красноглазые вы мои! Запомните - это НЕ ТАК!!!
real-time system это система, обладающая гарантированным временем реакции на событие. Т.е. если моя система гарантированно реагирует на событие не позже чем через три дня, может и раньше, но 100% ни секундой позже, то это real-time system...
Короче - RTFM красноглазые! ;)

Говорите Java конец? Х-мм... а как насчет http://www.eclipse.org? "Eclipse is a kind of universal tool platform - an open extensible IDE for anything and nothing in particular. The real value comes from tool plug-ins that "teach" Eclipse how to work with things - java files, web content, graphics, video - almost anything you can imagine. Eclipse allows you to independently develop tools that integrate with other people's tools so seamlessly you won't know where one tool ends and another starts. The very notion of a tool as we know it... disappears completely..." Это проект и построенный на его основе WebSphere Studio Workbench уже(несмотря даже пока на негодность к применению) вызвал огромный интерес разработчиков! планируется что Wss Workbench станет полной заменой VAJ! Кто знает что это такое тот поймет :) Отмечу еще что он целиком написан на Java(что совершенно не сказывается на скорости работы) и содержит полные исходные тескты компонентов IDE Естественно имеется и Linux версия...И хотя найти в дебрях IBM и скачать бету это целая проблема, вот хорошее место для старта http://www.developer.ibm.com/welcome/wstools/workbench.html :)))

2anonymous(2001-08-20 15:16:32.0)
Ты че мудак?

> Х-мм... а как насчет http://www.eclipse.org?
> Отмечу еще что он целиком написан на Java(что совершенно не
> сказывается на скорости работы)

Насколько я помню, всего пару месяцев назад в Eclipse была целая куча
native кода, и реализовывал этот самый native код работу с GUI (там НЕ
использовался Swing). Разве ситуация с тех пор поменялась?

А я вот делаю зацикленные структуры. Ибо надо. К примеру, графы направленные. Куда ж без них? Так что хреновый GC действительно напрочь убивает все возможные преимущества языка. Жаба, между прочим, так же страдает в первую очередь от убожества ейного GC - хоть он и пограмотнее Перлового, но тоже явно неспециалистами писался. "Программерами" позорными, математике не обученными. :(

Btw, даже относительно обоснованный теретитьски Boehm GC в GCJ - и тот далеко не шедевёр. Лучший GC я видел в Objective Caml. И, кстати, ссылочки по его теории я тут давал пару раз.

Ну а про структуру - на фига структуры в языке, где есть списки? ;) Tcl, по сути - "лисп для бедных".

> Ну таки на чем же следует делать, так сказать, 'навороченные' GUI

 Только не на Жабе. Хотя бы по той причине, что Swing прехеровейше
ведёт себя с X11 - он всё битмапами отрисовывает, как если бы через
DGA работал, и с удалённого узла работать с этим дерьмом просто
невозможно. Ну и кроме того, сам язык в силу своей гипертрофированной
ООПности абсолютно для ГУЙни не приспособлен. В этом смысле Tcl - практически
идеален. Не радуют контролы из Tk - юзаем биндинги GTK+ для любого
приличного языка (Лисп/Схема/ML/Python/даже-на-худой-кончик-Perl). Но
только не Жаба.

> Я не знаю, как там в Фортране с классами и шаблонами, но разве
> без этого можно сделать, например, рациональную арифметику
> произвольной точности,

 RTFM. А лучше см. примеры, как это делается в Fortran90.
Красотища натуральная.

> причем, что б это не слишком тормозило?

 А ты с простыми вещественными числами на C++  поработай так,
чтоб не тормозило. До сих пор только компиляторы Фортрана хорошо
умели оптимизировать арифметику всякую. А уж как Fortran90 лихо
параллилит операции с векторами и матрицами! Ни один C++ так
никогда не сможет, по причине низкоуровневости реализации таковых
сущностей.

> А на С++ -- легко.

 Ну ну. А ещё полы ломом подметать - сплошное удовольствие.

> И вообще, скоро все ЧМЫ будут делаться на нем...:)) 

 Никогда такого не будет. Все известные мне потуги завершались
весьма плачевно (единственный относительно удачный проект - GSL,
да и тот - тормоз жуткий). Корректность хрен докажешь, вот в чём
фишка. Кроме того - ВСЕ существующие системы символьной алгебры
умеют выдавливать красивенький, оптимизированный и заведомо
надёжный Фортрановый код. И лишь немногие из них совершают весьма
жалкие подуги сделать код в Цэ.

О Фортране.
C++ очень даже подходит для всяких вычислительных задач,как замена
Фортрану.Все там есть,и комплексные числа,и функции математические,
и функции управления процессором плавающей точки.Есть готовые
классы для матричных операций,БПФ,etc.А по сравнению с Фортраном
программа получается более надежной,так как компилятор C++ отслеживает
больше ошибок.

> с чего бы на таком "кривом и убогом" языке писались операционки?

 А вот как раз микроядрышки и прочие сугубо системные задачи -
и есть та самая узенькая область применимости Цэ. Ведь что есть
Цэ, по сути, как не "портабельный ассемблер"?


> А сорсы иксов и львиной части прог и утилит
> видел (в частности в бзде, но это не исключение)?

 Ага. Видел я тулзу для отлова ликов в XFree86. Собственноручно
вылавливал глюки, приводившие к сегфолтам в GCC и GNU Binutils.
Очень весело. Особенно если учесть, что код на Цэ всегда громоздкий
и нечитабельный - на правильном языке, под текущую задачу заточенном,
код в десятки раз короче получается.

>  Если на си так и не научился нормально писать, не обвиняй в
> этом язык, на нем действительно в_е_щ_и пишут.

 Я на Цэ написал и отладил больше, чем ты вообще видел. Так
что не гони. То, что я вынужден этот ублюдочный недоязык использовать,
ещё не повод его любить. 

 Вообще, достали меня такие вот как ты безграмотные крикуны. 
Доказываешь вам всем, строго формально, что Цэ - вещь изначально
неправильная, а вы, как гуманитаришки последние, или, того хуже,
христиашки, кричите что "1000000 of lemmings can't be wrong".
Хули тогда Виндовоз не юзаешь, с таким вот ублюдочным подходом 
к жизни?

> Насчет фортрана поподробнее, плз. Объясните, чем для этой задачи
> фортран лучше С/С++. 

 Повторю аргументы из предыдущей мессаги:
1) компиляторы Фортрана до сих пор лучше всего оптимизирую численные
задачи. Более того, продвинутые представители сего славного семейства
способны так же АВТОМАТИЧЕСКИ параллелить многие алгоритмы (особенно
работу с векторами, матрицами, вырезками, и т.п.).
2) системы символьной алгебры очень хорошо заточены под генерацию
Фортранового кода и анализ/верификацию существующего Фортранового
кода. Уж больно язык для этой цели удобен...
3) огромное количество библиотек. Никто не заменит Lapack и CERNLIB.

Ну вот, ещё один онанимный lmd, который осмелился сравнивать Жабу с C#, когда надо было бы сравнивать JVM с IL. Вот в таком случае JVM сравнения не выдержит. А сам по себе язык C# - полное говно, придуманное ламерами для ламеров. Никакой серьёзной теории за ним нет.

> Фильтруй, козел, выражения! 

 Отосси сам у себя, и сдохни в страшных муках. Ишь чего удумал,
чтобы Я, да уважительно говорил с каким-то абсолютно безграмотным
и безмерно наглым ламеришкой? Не буду я перед всяким говном
расшаркиваться, обломитесь, поборники культуры-мультуры.

> Квалификация программиста это как раз отсутствие "досадных 
> ошибок". 

 Идиот. Назови хотя бы один проект, где не было бы таких ошибок,
где обходились бы без дебага и тестирования. Это принципиально
невозможно - такие блядские языки, как Цэ, не прощают даже элементарных
опечаток, которые допускают даже супер-пупер-профессионалы.

 Так что сдохи, блядёныш. Мама твой - шакал, а папа - 
крыса подколодная. Компиляторы приличных языков на этих самых языках
и пишутся. Если ты, рваный гандон, не знаешь, что такое bootstrap,
то это уже достаточный повод тебя отмудохать по ебалу и оставить
подыхать в помойной канаве.

 И про риалтайм ты, хуесосик малолетний, абсолютно ни хера не знаешь.
Ты иди, гнида, почитай про REALTIME GC. Производительность железа
(в том числе и переферии - пояснение для безграмотных подонков)
к этому делу не имеет абсолютно никакого отношения - это АЛГОРИТМ
сборки мусора, дающий гарантированное время ожидания. Только и
всего. Так что учись, сопля, может лет через 10 человеком станешь,
если заместо того, чтобы по форумам пиздоболить, будешь книги
умные читать, да задачи навороченные решать. 

2джусифрут
Правильно, на си писали изза разлагающего влияния запада и дурного примера улицы. Пойми ты, статистик хренов, что это тебе не политика и не маркетинг, одной рекламой и личным примером ты не заставишь писать на дерьме, и чтобы это дерьмо потом работало. На С пишут, потому что на нем можно писать качественно, а не потому что "мой знакомый Пыся Толстожопов на нем пишет".
>скорость никому особо не нужна
за себя отвечай, может ты тормоз пожизненный, а меня скорость интересует. Может я каждый день вавки и даты перекодирую в мпеги (например).
>с портабельностью у С тоже не важно
а про кросскомпиляторы слышал? А по какому принципу строятся порты? Извини но тут ты отъехал.

Не подходит C++ ни разу, ибо тормозит (компиляторы херовые для этого класса задач), и библиотек ни хрена нет (разве что GSL, да и тот тормоз, и пока в нём маловато возможностей). Про надёжность же ты определённо сказанул не подумавши, или просто по общей безграмотности и частному недомыслию - Фортрановский код доказывается не в пример проще, чем C++-ный. И уж тем более компилятор C++ никогда не утруждал себя отловом ошибок - слишком уж слабо типизирован сей язык, слишком низкоуровневый. Так что перечитай ещё раз всё, что я тут про Фортран написал, и больше не позорься.

Отсосу:
>надо было бы сравнивать JVM с IL
Если уж на то пошло, то С# - основной и стратегический
язык для .net/CLR/IL. И CLR/IL изначально затачивалось под него.
Поэтому сравнивались не синтаксисы жабы и сишарпа, а соответственно вся хрень (технологии/фреймворки) подразумеваемые под ними.
А со своей теорией тебе в ВУЗе надо лажаться, да видно ты там не в фаворе :)

> одной рекламой и личным примером ты не заставишь писать
> на дерьме, и чтобы это дерьмо потом работало. 

 И сейчас этот же человек начнёт кричать, что "Java - дерьмо,
VB - дерьмо, их блин разрекламировали, и всё такое". Типично
гуманитарская непоследовательность (или, скажем честнее,
явная острая интеллектуальная недостаточность, пердписываемое
лечение - электрошок до летального исхода).

> На С пишут, потому что на нем можно писать качественно

 На Цэ нельзя писать качественно. Точнее, конечно же, можно,
но примерно той же ценой, что и на ассемблере. И эта особенность
языка доказывается строго и формально. Что посмеешь на это возразить
ты, гуманитарчик?

> за себя отвечай, может ты тормоз пожизненный, а меня скорость
> интересует.

 Ты тупица недоученная. С какой радости тебя интересует скорость
выполнения кода, в коем процессор проводит <10% от общего затраченного 
времени? Ты бы хоть раз посмотрел на свои ламерские поделочки
через профайлер - знаешь ли, очень отрезвляет. Сразу поймёшь,
что 90% кода без потери общей производительности можно будет
переписать на самый тормозной интерпретируемый язык.


> >с портабельностью у С тоже не важно 
> а про кросскомпиляторы слышал? А по какому принципу
>  строятся порты? Извини но тут ты отъехал.

 Ты, гуманитаришко, явно никогда ничего серьёзного не портировал.
Иначе бы был в курсе всех проблем с размерами целочисленных типов,
byte order и alignment-ом. И это лишь малая часть трудностей
с портированием Цэшного кода - пусть и самая злодейская...

Сдохни, гнида онанимная. IL - языконезависимая прослойка. Действительно независимая, в отличии от JVM, которая так сильно под Жабу заточена, что крайне затруднительно делать компиляторы других языков для этой машинки.

Кстати, пиздоболище - послушай доброго совета: возьми верёвку, и удавись в сортире. Тем самым ты сделаешь хорошее дело - улучшишь генофонд человечества, избавив его от очередного непробиваемого тупицы.

Отсосу:
Кретин ты, мальчик.
Я тебе толдычу о том, что сишарп однозначно подразумевает под собой CLR/IL, т.к. csc не может генерить unmanaged code, а ты мне про языковую независимость IL. Да сейчас это так, но изначально делали аналог JVM под сишарп. Из VJ++ все растет. Понял,мудак?

2antichrist
>Видел я тулзу для отлова ликов в XFree86. Собственноручно
>вылавливал глюки, приводившие к сегфолтам
Правильно, давайте выберем что-нибудь максимально глючное и будем восторгаться выдаваемыми ошибками.

>на правильном языке, под текущую задачу заточенном,
>код в десятки раз короче получается.
А я и не предлагаю на С строки парсить, тут один чрезвычайно образованный субьект высказал мысль, что С - дерьмо, я пытаюсь доказать обратное.

>Я на Цэ написал и отладил больше, чем ты вообще видел.
Давай не будем насчет того, кто сколько написал и кто сколько видел, без аргументов это - гадание на кофейной гуще.

>безграмотные крикуны.
Опять же голословно.

>Доказываешь вам всем, строго формально,
да неужели? Это воплями про безграмотных крикунов и ублюдочные языки? С твоей логикой самое место на базаре.

Спор о том, какой язык лучше бесссмысленен, каждому языку - свое применение. Разница лишь в том, что одни языки написаны руками, а другие - задницей.

Как один из сотрудников ВНК "Рельеф" твёрдо заявляю: "НЕ ВЕРЮ !!!". Solaris forever.

А Жаба изначально звалась "Oak", и должна была рулить кофемолками. Но кого это сейчас ебёт? Так что сдохни, быдло.

> Правильно, давайте выберем что-нибудь максимально глючное 
> и будем восторгаться выдаваемыми ошибками. 

 А ты никогда не замечал, что НИ ОДИН крупный проект на языке без GC
не обходился без подобных тулзей?

> А я и не предлагаю на С строки парсить, тут один
> чрезвычайно образованный субьект высказал мысль, что С -
> дерьмо, я пытаюсь доказать обратное. 

 Ну так доказывай. Исходя из строгой математической теории.
А твои гуманитарские вопли про "100000 леммингов не могут ошибаться"
никого не колышат. Смешон ты в своих жалких потугах казаться
умным.

 Кроме того, я не говорил, что Цэ - вовсе дерьмо. Я утверждаю, 
что Цэ - в большинстве случаев его применения - дерьмо. Не к месту
его используют, и от этого то и проистекают все наши беды. Использовали
бы только те языки, которые под задачу наиболее заточены, и не было
бы такого дикого количества глючного софта.

> >Доказываешь вам всем, строго формально, 
> да неужели? 

 Ага. Я тут уже неоднократно ссылался на:
a) Отсутствие хоть какой либо системы типов в языке Цэ
b) Наличие ПРИНЦИПИАЛЬНО непредсказуемых сайд-эффектов, следующих
из особенностей арифметики указателей
c) Последствия неявного преобразования типов

 Если этого не достаточно, чтобы назвать язык ненадёжным
низкоуровневым дерьмом, то я уж и не знаю, какой язык тогда дерьмо.

2random:
Во-первых, не надо путать меня с Антихристом. Я тебя не оскорблял, ник тебе не переделывал, и прошу тебя себе такого тоже не позволять по отношению к незнакомым людям.

Во-вторых: качественно можно писать и в машинных кодах. Только на это времени уйдёт дольше - в этом всё дело.

В-третьих: "одной рекламой и личным примером ты не заставишь писать на дерьме, и чтобы это дерьмо потом работало" - это ты про что?

В-четвертых: "На С пишут, потому что на нем можно писать качественно, а не потому что "мой знакомый Пыся Толстожопов на нем пишет"" - то есть, я так понимаю, ты лично посмотрел на штуки три-четыре современных языков (только не надо мне про Паскаль и ПЛ/1) и выбрал С, потому что он был лучше? Не верится мне.

Дальше без цифр, надоело :)

"за себя отвечай, может ты тормоз пожизненный, а меня скорость интересует. Может я каждый день вавки и даты перекодирую в мпеги (например)"

Eсли это так, то пиши на Си, я ж ничего против не имею. Но если к этому делу надо будет ГУИ, обязательно его писать именно на Си? А расчёты не лучше ли, случайно, написать на Фортране или на каком-нибудь другом языке, позволяющем лучше оптимизировать код?

>с портабельностью у С тоже не важно
а про кросскомпиляторы слышал? А по какому принципу строятся порты? Извини но тут ты отъехал.

Опять же, я не говорю, что на С нельзя написать портабельную программу - пишут. Просто его "портабельность" заключается в том, что для него есть компиляторы для всех платформ. А в самом языке даже нет средств, как сказать, что такой-то тип данных должен быть не менее 16 бит, например.

P.S. Можешь мне доказать, что я дурак, я не собираюсь отстаивать свою точку зрения до последней капли крови. Но маты и оскорбления - это дешёвая попытка запугать, а не доказательство.

2justme: >> А в самом языке даже нет средств, как сказать, что такой-то тип данных должен быть не менее 16 бит, например.

Есть. short тебя спасёт ;-)

Вообще, да, ты прав. Почти. Почти везде есть необходимые typdefs типа int64, uint64 и т.д. Так что это не самая неразрешимая проблема. Byte-order/alignment уже приходится ручками обрабатывать (в случае внешнего носителя), так что при написании программы приходится сразу задуматься будет ли она портабельной. Впрочем, "воистину портабельных" языков быть просто не может. Нет, не языков, языки как раз могут, языков+библиотек-на-все-разумные-случаи-жизни. Т.е. даже пользуя Tcl/Tk (уж на что портабельным задумывался) приходится задумываться о портабельности (какие у нас сегодня pathnames? unix? windows? mac?)

Conclusion: жизнь зла.

2антикрест: Вобщем, к Perl профессионально я не прикасался уже 7 месяцев, когда ещё доберусь -- Х3, про егоный GC мне потому влом выяснять, но точно помню, что начиная с 5.6 они с ним боролись. Возможно, как в python -- там есть алгоритм, отслеживающий циклические брошеные линки (начиная с версии 2.0), так что сдаётся мне ты свой аргумент на счёт GC последний раз проверял не меньше года назад, стоило бы проверить. А Tcl я не могу не пнуть, он мне за несколько месяцев много крови сожрал. И вообще, забавно получается:

>> А я вот делаю зацикленные структуры. Ибо надо. [...] Ну а про структуру - на фига структуры в языке, где есть списки? ;) Tcl, по сути - "лисп для бедных".

Нафига тебе в Perl зацикленые структуры, если там есть списки? ;-)

> Есть. short тебя спасёт ;-) 

 Облом. Встречаются железки, где short вовсе не 16bit.

> Byte-order/alignment уже приходится ручками обрабатывать
> (в случае внешнего носителя)

 Не только. А с alignment вообще беда - частенько люди преобразуют
указатели - к примеру, из char * в int *, пытаясь достать, допустим,
число из прочитанного из файла буффера. Ладно, на писюке это и
прокатит, пусть и с оверхедом, а вот Альфа заругается, а Sparc вовсе
в осадок выпадет. И ведь ламеров, которые об этом не знают,
и такими вот запрещёнными конструкциями пользуются - до хрена.
Отсюда - тучи непортабельного софта. Ну а про пакованные структуры
и поминать страшно, столько бед от них было...

Кстати про Python - там GC тоже убог до жути. Несколько раз ловил
совершенно необъяснимые лики, после чего на него забил. Ковырять
глубже не было ни времени, ни желания. Про Perl действительно давно
не проверял, надо бы ещё раз попробовать.

> Нафига тебе в Perl зацикленые структуры, если там есть списки? ;-)

 Hint: списки как раз относятся к зацикленным структурам. Если же нет -
то хреновые это списки.

В конец засрали топик :(((

Я пошел прогу писать на Перле.... :)))

Меня видно? :0)

2 Bluecman: Видно!

А меня???

2антикрест: по последним постановлениям партии и правительства short _не_меньше_ 16 бит, что именно и хотел человек, которому я отвечал. А преобразования char*<=>int*... Если думал о портабельности _до_ написания программы, то сразу заложился на неизвестный порядок байтов, если нет, то имеем что имеем. В любом случае, портабельно только ASCII-representation ;-)

Если Антихрист стал таким придурком от изучения линукса, то ну его нафиг этот линукс! Кстати, есть тут модераторы? Невозможно читать словоблудие этого больного человека!

Господа! Вы чего такие злые-то? Чем ругаться, лучше бы
писали по делу, а не ради шума, может все чему-нибудь друг
у друга поучились ...

Как отвечал Larry Wall на справедливые упреки в сторону Perl-а,
"надо уметь использовать сильные стороны языка", а не ломать
себе хребет на каких-то плюхах. У _КАЖДОГО_ языка есть свои
задачи, где он хорош, и задачи, где лучше взять другие
инструменты.

Perl совсем не такой тормоз, как обычно про него думают. Да и
не так уж много задач, на которых время исполнения, увеличенное
в 2-4 раза ( Perl vs C ) - причина для расстройства. А вот время
разработки на Perl-е в разы быстрее, чем на других основных языках.
Поэтому на нем очень удобно быстро писать и обкатывать прототипы
программных систем, и особенно быстро, если вспомнить количество
готовых модулей. А уж разбирать текстовые данные или логи .... :)

Java заслужит уважение, когда разрешит внешние и внутренние
противоречия:

Пример внешнего внешнего противоречия:
Хотя бы doom 1 на Jave, хотя бы на PII-233 RAM 128 -- слабо?

Пример внутреннего противоречия:
Большие не-интернет проекты ( 1e5 строк кода ) должны стать
переносимы хотя бы между основными интелевскими осями ( win32, linux,
free, os2, be ). Не по искходникам, а по jar, разумеется.

На Jave легче писать -- сборка мусора головная боль, но попробуй
гарантированно удали ссылку на уникальный объект -- сборщик
когда захочет тогда и удалит. У приятеля были очень красивые ошибки
-- все умирало (dead lock) и только при специфичной нагрузке.
finalize не помог.

Пару месяцев назад у друга из соседней фирмы неудался java-проект
-- тяжело было бороться с низкой производительностью на hi-end
сервере.

IMHO, Java не умрет -- и не только потому, что некоторые правильный
деструктор написать не могут, а множественного наследования бояться
как стоматолога -- в свободном обществе всякой твани место найдется.