Java как хороший коньяк, сказал Гослинг

> Интересует соотношение стоимости софта и стоимости нового компьютера.

Для десктопных свистелок - комп дороже. Для серьезного софта (особенно с учетом поддержки, апдейтов и пр.) - наоборот.

> Проблема: если есть аналогичный софт, написанный на нормальном языке и не тормозящий, то я, скорее всего, выберу его, а не буду покупать новый компьютер только потому, что ламеропрограммер не смог написать прогу нормально :)

Если есть выбор - Ваше право выбирать. Как я сказал выше, велики шансы, что у вас просто не будет выбора;)

> Если технология плохо приспособлена для решения задач, которые на ней пытаются решить, то очень даже зависит

Над тем сантехники и работают, чтоб подходило. Насчет GTK/C - отдельный флейм, давайте не будем скатываться в оффтоп;)

> Прикол в том, что он совсем не обязательно будет более дорогим. Не делайте из рынка непогрешимого идола:

Рынок не идол. И значение маркетинга мне, программеру на жабе, объяснять не надо;) Я же говорю - если есть возможность выбирать, пользуйтесь ей. Главное, вы тоже помните - уж если само по себе качество софта весьма опосредованно влияет на его продвижение на рынке, то уж такая малозначащая деталь этого качества, как его оптимальность с т.зр. используемых ресурсов - вообще почти иррелевантна. Куда актуальнее цена поддержки и развития.

> В целом. Но исключений пока довольно много.

Вы очень правильно заметили - это именно исключения.

> Грамотный потребитель без особого труда их найдёт. Требуется только время на поиск и некоторые умственные усилия.

Щазз. На некоторых узких (хотя и "золотых") нишах есть только одна Софтина - и никакого выбора. А если говорить про заказной софт (как уже упоминалось выше) - там вообще решения принимаются, почти не глядя на техническую сторону - интересует какая-нибудь TCO.

> Купите железо чуть получше - это наверняка будет дешевле, чем разработка (для пользователя - покупка) супер-оптимизированного софта

Что дешевле? Программа, допустим, стоит $1000. И комп под неё нужно
брать ещё за $1000. Двойная цена для пользователя жаба-софта
получается... Теория про дешёвое железо и дорогих разработчиков тут не
прокатывает. Насколько дороже будет программа на C++? В два раза? Или
всё-таки примерно так же?

> А есть что-то ОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ? Я не программер на жабе и торрентами не увлекаюсь. Юзаю ed2kв mldonkey.

Поясняю: надо что-то такое, чтоб я сейчас скачал, запустил и без долгой настройки и въезжания в суть дела мог понажимать кнопки и оценить скорость работы.

Если рынок раллийных машин мелок (сорри, не знаю деталей) - да, пусть занимается кустарщиной - только они никогда не будут дешевыми.

Да, штучное эксклюзивное производство всегда будет. И всегда будут задачки, просто _не_решаемые_ мейнстримовской технологией. Только не надо говорить про этот случай случай "дешевле". Он описывается другим подходом: "нужно именно это, деньги не вопрос".

> Для десктопных свистелок - комп дороже. Для серьезного софта (особенно с учетом поддержки, апдейтов и пр.) - наоборот.

Давайте уже избавляться от жлобизма и заносчивости. Ничего СЕРЬЁЗНОГО в этом софте нет. Просто он специализированный, и поэтому производитель, не чувствуя мощной конкуренции, может заламывать за него весьма высокую цену - возьмут всё равно, т.к. НАДО. Это субмонополизм. Тут производитель софта в состоянии творить, чего он пожелает, выкручивая руки пользователю. В т.ч. выбирать ублюдочные языки программирования, чтобы максимизировать свою прибыль. Где конкуренция жёстче - там приходится крутиться, а тут можно и схалтурить.

А что нужно оптимизировать, если, скажем, сам Swing медленно ползает? Ну МЕДЛЕННО он, блять, ползает, а если ты этого не видишь, то это твои проблемы, а не проблемы твоих клиентов, которых ты наебываешь. По всем возможным тестам жаба тормоз, по самой ЛОГИКЕ вещей она тормоз нет, находятся дебилы, которые с пеной из горла это пытаются опровергнуть.

>Проблема: если есть аналогичный софт, написанный на нормальном языке и не тормозящий, то я, скорее всего, выберу его, а не буду покупать новый компьютер только потому, что ламеропрограммер не смог написать прогу нормально :)

Это очень большое если. При чем ОГРОМНОЕ если....

Как пример найди IDE аналогичную IntelliJ IDEA (просьба ... vs emacs флейма не начинать - смотрим ранг аналогичных продуктов)

А еще меня поражают кичливые недоумки, которые почему-то считают изучение Жабы чем-то сакрально недосягаемым и доступным лишь избранным. Видимо, только тем, у кого врожденная идиотия усугублена нездоровым образом жизни. ЛЮБОЙ язык учится в течение недели и шлифуется в течение месяца максимум. Программист вообще не обязан знать ни одного языка. Он обязан знать технологии и уметь хорошо алгоритмировать.

Во-первых, разница между компом, который не может выполнять жабские приложения и тем, который может - вряд ли больше $500. Во-вторых, по моим ощущениям, жабский софт действительно сильно дешевле в разработке и поддержке, чем плюсовый (цифр не дам, не бухгалтер). Кстати, если плюсовый код сильно вылизан с т.зр. производительности - весьма велики шансы, что он плоховато читаем (т.е. еще дороже в поддержке). А уж про плюсовый код, написанный чайниками - я даже говорить не буду, сколько должна стОить его поддержка...

>Я - домашний юзер, а не манагер в конторе. Я софт для себя покупаю, а не для отдела. Разницу уловили?

Именно! Вот потому и подход такой. чтобы в трейчик умещалось, чтобы два метра памяти жрало, и чтобы окошки прозрачные были.

А человек который заказывает корпоративную систему на сотни тысяч-миллионы долларов, которую он через пол года не поменяет потому что другая шняга понравилась, и которую надо будет развивать годами и интегрировать с другими многолетними корпоративными монстрами, он будет думать во что ему выльется по деньгам разработка.

Вот потому основной рынок Java - это enterprise, а не хомепаги, или файлокачалки (хотя как показывает практика - файлокачалка на java лучшая). Так же как и RSS reader. С приходом Eclipse и RCP она прокрадывается и на десктоп.

> Ничего СЕРЬЁЗНОГО в этом софте нет

Его серьезность - в его цене. В кол-ве кода.

> В т.ч. выбирать ублюдочные языки программирования, чтобы максимизировать свою прибыль

Технология действительно выбирается для максимизации прибыли. Только производитель себе не враг - он будет стараться сделать так, чтоб процесс производства и ПОДДЕРЖКИ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНО был максимально дешевым - т.е. ищет компромисс между мейнстримом средств разработки и решаемой задачей. Да, на всякий случай, определение "ублюдочности" в студию плиз (при этом помним про "избавляться от жлобизма и заносчивости").

> Где конкуренция жёстче - там приходится крутиться, а тут можно и схалтурить.

Один из эффективных способов "крутиться" - выбирать дешевую рабочую силу (во-первых, не очень квалифицированную, во-вторых, заточенную на мейнстрим). "Дешевый жабский код" поддерживать на плаву противно, но можно. Дешевый плюсовый код я буду поддерживать только если альтернативой будет голодная смерть.

>Поясняю: надо что-то такое, чтоб я сейчас скачал, запустил и без долгой настройки и въезжания в суть дела мог понажимать кнопки и оценить скорость работы.

RSSOwl

>Просто он специализированный, и поэтому производитель, не чувствуя мощной конкуренции, может заламывать за него весьма высокую цену - возьмут всё равно, т.к. НАДО. Это субмонополизм.

Есть такая фигня что учитывая что он специализированный "не массовый" то разработка per покупатель стоит значительно дороже. Потому значительно более сложный массовый софт стоит дешевле для пользователей чем узкоспециализированный но попроще. Дело не в "субмонополизме", а в окупаемости разработки.

Про язык - совершенно верно. Только жабка - чуть больше, чем язык (как бы МС ни пытался доказать обратное). Это платформа. Поэтому личный опыт в ней таки имеет значение.

> Именно! Вот потому и подход такой. чтобы в трейчик умещалось

Это - для приложений, которые запущены постоянно и должны сигнализировать о своём состоянии. Для остальных - не нужно. Что делать, если M$ не придумала ничего лучше, чем systray...

> чтобы два метра памяти жрало

Желательно не больше 20 для мелких и не больше 100 для крупных. А что, невыполнимое требование для жабы? :)

> и чтобы окошки прозрачные были.

Вы путаете домашнего юзера с домашним подростком-дебилом. Уверяю вас, это разные люди.

> А человек который заказывает корпоративную систему на сотни тысяч-миллионы долларов

Я вас уверяю - это не ОДИН человек, а сборище специалистов, которые свои требования сначала изложат на бумаге, а потом будут их долго обсуждать, систематизируя их, проставляя приоритеты и пр. И что в итоге получится - зависит от такого числа факторов, которое вы тут перечислить просто не сможете.

> Вот потому основной рынок Java - это enterprise, а не хомепаги, или файлокачалки (хотя как показывает практика - файлокачалка на java лучшая).

Это какая же? curl? wget? d4x? FlashGet? Reget?

> Так же как и RSS reader. С приходом Eclipse и RCP она прокрадывается и на десктоп.

Eclipse - десктоп, обслуживающий жабу. Это очень специфичный десктоп. RSS меня не интересуют, как и большинство моих знакомых. Я не так сильно завязан на интернет.

RCP - это кто?

> Его серьезность - в его цене. В кол-ве кода.

Его там значительно больше, чем в OpenOffice?

>>А еще меня поражают кичливые недоумки, которые почему-то считают >>изучение Жабы чем-то сакрально недосягаемым и доступным лишь >>избранным.
А меня поражают догматики, полагающие, что все, кому приходится писать
код должны обязательно делать это на java. Что все должны тратить на это своё время и это обязательно окупится.
Да, действительно, язык можно выучить за неделю,
вот только сделать проект- это не только язык программирования,
это масса чего нужно знать.А здесь типичные метрики подготовки специалиста
php + SQL+Apache~2 месяца
java+jdbc+jboss~никак не менее 6
и это только стоимость вхождения в технологию.
А какие на выходе метрики проекта?

Для того, кто не верит в быстрые java программы и кому нужен пример общеиспользуемой быстрой java программы с GUI и кто пользуется mldonkey может полядеть здесь: http://sancho-gui.sourceforge.net/

А вообще... я не понимаю тех кто рвет ж..пу и пытается доказать, что жава гавно... какая разница на чем написана программа, если она удовлетворяет требованиям и стабильно работает?

А вот теперь по порядку: 1. java не тормозная (сама по себе), но памяти жрет прилично (хотя с выходом java 5 и этот вопрос частично решили), поэтому я стараюсь не использовать (без сильной надобности) гуевые ява программы на компьютерах с ОЗУ < 512МБ, особенно если кроме нее нужно запустить еще кучу всяких программок... 2. Какой бы ламер чего не говорил, но java нет замены в enterprise секторе... 3. Ктобы что не говорил, но стабильность работы jvm на linux и windows (на остальных я не проверял) просто потрясающая... у меня достаточно сложный банковский/торговый sms сервис+сервисный обвес работает без перезапуска уже почти 4 месяца при потоке сообщений ~10000 штук в день... 4. Согласен с теми кто говорит, что java затит все... например делать чистильщик реестра для windows на java бессмыслено и неэффективно... 5. Если предполагается, что программа будет использоваться только на одной ОС и будет сильно тиражируема, то на java ее делать тоже как то непонятно...

ПС: я разработчик ПО (как для linux, так и для windows)... у меня много сданных (и в данный момент успешно эксплуатируемых) > 5... некоторые разработаны на C++, некоторые на java, а некоторые на голом C.

А кто тут назвал OpenOffice несерьезным проектом? Другое дело, что OpenOffice может позволить себе быть дорогим в разработке и поддержке - пока у сантехников деньги есть. А вот теперь представьте, во сколько OpenOffice на самом деле реально обходится фирме Сан? Кстати, и таки некоторые куски в нем для простоты и скорости (разработки!) таки сделаны на жабе...

>Вы путаете домашнего юзера

Я иногда домашний юзер. Мозилка жрущая 80 метров меня не напрягает как и RSSOwl кушающий 30. (Нативный Acrobat тоже сожрал 30). Если поковырять разного мусора еще наковыряется метров на 150. Ну и что? У меня еще 700 гуляет. Загрузка проца 5%.

>И что в итоге получится - зависит от такого числа факторов, которое вы тут перечислить просто не сможете.

И стоимость разработки и TCO будут не на самом последнем месте. Скорость работы и сожраная память будут выражены в граничных цифрах, при достижимости которых никто даже не задумается, чтобы сделать "еще быстрее" или "еще меньше" за счет стоимости разработки, поддержки или TCO.

>Это какая же?

Да приведенный тут азуреус.

>Я не так сильно завязан на интернет.

Какая разница? RSSOwl и Азуреус - это программы общего назначения для неспециализированных пользователей. Тормозят?

RCP - Eclipse Rich Client Platform.

>А какие на выходе метрики проекта?

А такие что то что можно сделать (и обычно делается) с помощью java+jdbc+jboss. На php + SQL + Apache обычно будет сделано никогда.

А писать хомепаги на java/jboss - это маньячество.

> А вообще... я не понимаю тех кто рвет ж..пу и пытается доказать, что жава гавно... какая разница на чем написана программа, если она удовлетворяет требованиям и стабильно работает?

Дык у меня mldonkey сосёт на компе с P-233 и 128 М памяти. А вот как бы себя там повела жаба - уж не знаю. Сам-то как думаешь? :)

>>> Какой бы ламер чего не говорил, но java нет замены в enterprise секторе

Хи-хи, а как же голимая Дельфа?? И не то что бы даже замена, что вы! Просто доля ее в этом секторе заметно выше. По крайней мере в совке. А про басик тут кто-то гыкнул в самом начале - совершенно напрасно. Этот инструмент ничуть не хуже. И не надо вешать клюкву насчет кроссплатформенности. Реальная надобность в кроссплатформенном продукте возникает раз в сто миллионов лет и практически всегда говорит о хреновом этапе проектирования. Это ошибка, за которую проектировщика надо стрелять в затылок! Подождем еще 2-5 лет, от жабы в enterprise не останется ни следа, все как миленькие будут лабать на шарпе.

ИМХО, Java помогает сделать более плавным переход от фазы "High level design" к "Low level design & implemetation" Т.е. в Java'e можно сразу начать описывать abstract class'ы и interfaces (например сразу после Rational Rose (если таковое используется)).

Это наиболее существенно в небольших командах, где нет отделов "Design & Requirements" т.е. где люди, выполняющие на начальном этапе работу Software Architect далее принимают участие в самом процессе разработки.

Если же Design и Rquirements описаны в текстово-графической форме, то нет особой разницы на чем их воплощать.

Т.е. Java позволяет быстрее получить первую рабочую модель (альфа-версию) на которой можно проверить правильность дизайна и еще останеться запас его быстро исправить. После того как дизайн проверен можно оценить скорость работы и все ресурсоемкие операции выделить во внешнюю либу на C/C++ или вообще весь проект полностью переписать если скорость так критична, а преносимость интерфейса не нужна.

>Дык у меня mldonkey сосёт на компе с P-233 и 128 М памяти. А вот как бы себя там повела жаба - уж не знаю. Сам-то как думаешь? :)

А что - кто-то в разработке рассчитывает на рынок P-233? НА такой машине вообще никакой современный десктоп не встанет.

>Дык у меня mldonkey сосёт на компе с P-233 и 128 М памяти. >А вот как бы себя там повела жаба - уж не знаю. Сам-то как думаешь? :)

Так твоя конфигурация сегодня является уже узкоспециализированной и редковстречающейся у домашних пользователей :-) поэтому разработка на такое железо встанет в копеечку.... :-) (немного шутка)

вот и из-за таких как ты мне не дают забыть C и C++ :-)

вот я и говрю, что иногда использование java не оправдано и что java никогда не займет все ниши разработки ПО... но и хаить ее тоже не надо... например мне за разработку ПО платят от 25т.р. до 45т.р. в месяц и заказчику дешевле заплатить лишние 30-40 т.р. за более навороченный сервер (в случае разработки на java), чем платить мне за дополнительные месяцы работы (в случае разработки на C++) которые потребуются на оптимизацию, отладку (дополнительную), вылизование и т.д. хотя конечно разница в производительности одного и того же проекта написанного на java и C++ будет где то от 1.3 до 3 раз быстрее в пользу C++.

>Реальная надобность в кроссплатформенном продукте возникает раз в сто миллионов лет и практически всегда говорит о хреновом этапе проектирования.

Это в совке - может быть. Я например работаю для узкого энтерпрайз сектора где на слово "Windows" в контексте "серверов" говорят "Шо?" и прячутся в испуге за стойками с OSX/Linux/SGI/Solaris.

> Давайте уже избавляться от жлобизма и заносчивости. Ничего СЕРЬЁЗНОГО в этом софте нет. Просто он специализированный, и поэтому производитель, не чувствуя мощной конкуренции, может заламывать за него весьма высокую цену - возьмут всё равно, т.к. НАДО. Это субмонополизм. Тут производитель софта в состоянии творить, чего он пожелает, выкручивая руки пользователю. В т.ч. выбирать ублюдочные языки программирования, чтобы максимизировать свою прибыль. Где конкуренция жёстче - там приходится крутиться, а тут можно и схалтурить.

Что-то мне это сильно напоминает лозунг Шариковых из нашего прошлого: "государством может управлять и кухарка!"

Теперь непосредственно по теме. В узких нишах обычно всегда существует жесткая конкуренция. Например, для того, чтобы создать специализированный софт, часто нужен высокий уровень квалификации разработчиков. Этот именно тот порог, который способна пройти далеко не каждая софтверная компания. Поэтому такой софт и стоит дороже.

Просто массовый софт (типа Windows OS, Linux OS, MS Office и многочисленных игрушек) создает у многих необразованных людей иллюзию ложной простоты. Мол, чего СЕРЬЕЗНОГО может быть в каком-то там софте: "тут нажал на кнопку, там нажал - вот тебе и результат!". А ведь если даже взять любой распространенный архиватор (zip, GNU zip, rar), то там внутри заложена такая математика, что далеко не каждый технарь разберется... И это - только одна небольшая задачка.

Массовый софт стоит дешево не потому, что он прост в создании и НЕСЕРЬЕЗЕН, а потому, что у него высокие объемы продаж, окупающие высокую себестоимость. А так, софт обычно стоит дороже железок, и это - правильно. (Такое явление как гнутый софт стоит немного особняком и объемы этого рынка не настолько велики, чтобы влиять на общую тенденцию)

>>ИМХО, Java помогает сделать более плавным переход от фазы "High level >>design" к "Low level design & implemetation" Т.е. в Java'e можно сразу >>начать описывать abstract class'ы и interfaces (например сразу после >>Rational Rose (если таковое используется)).
Если уж говорить об элементах экстремального программирования,
то здесь python в силу свей динамической природы куда более удобен для прототипирования. Во-первых те же самые классы можно также быстро нарисовать и кода при этом придётся заметно писать меньше.


>>Т.е. Java позволяет быстрее получить первую рабочую модель >>(альфа-версию) на которой можно проверить правильность дизайна и еще >>останеться запас его быстро исправить. После того как дизайн проверен >>можно оценить скорость работы и все ресурсоемкие операции выделить во >>внешнюю либу на C/C++ или вообще весь проект полностью переписать если >>скорость так критична, а преносимость интерфейса не нужна.
Да уж механизмы для написания расширений для java ничем не лучше тех, что есть для python,ruby,perl (тот же swig например) .
И профилировать приложение на Python- раз плюнуть

В общем если рассматривать элементы java-платформы по отдельности,
но они если и не хуже, то и не лучше таких же средств для других
языков. Сила java-это комлексность готовых решений,
а слабость- высокая сложность получаемых систем.
imho конечно...

>Если уж говорить об элементах экстремального программирования, то здесь python в силу свей динамической природы куда более удобен для прототипирования. Во-первых те же самые классы можно также быстро нарисовать и кода при этом придётся заметно писать меньше.

Если в общем, то конечно, но если потом проект потребуется оптимизировать по скорости и возможно перевести на С++, то все не так однозначно.

>Да уж механизмы для написания расширений для java ничем не лучше тех, что есть для python,ruby,perl (тот же swig например) . И профилировать приложение на Python- раз плюнуть

>В общем если рассматривать элементы java-платформы по отдельности, но они если и не хуже, то и не лучше таких же средств для других языков. Сила java-это комлексность готовых решений, а слабость- высокая сложность получаемых систем.

Проект на питоне несколько сложнее будет потом перевести на С++, чем проект на Java'e (все таки более родственные языки). Все зависит от размера проекта (где то это может быть оправдано)

И потом, если разрабатывается программа не OpenSource и не под *Nix, то проект на питоне ТОЧНО ПРИДЕТЬСЯ переписать, а то что Java проект придеться полностью переписывать, не факт.

А все потому что проект на питоне не может быть Closed Source и не будете же вы заставлять конечного пользователя ставить Питон.

Запарили крики о тормознутости. ООП тормознут. Не жаба, а подход программирования и ничего с этим не сделаешь. Делегирование, полиморфизм, конструирование класса по всей его иерархии на шару не даются. Но, ООП имеет приимущество на крупных проектах. Там оно рулит и рвет по производительности. Почему? Потому что есть инкапсуляция. Закрыв данные, открыв только механизм их обработки ограничевается разработка кучи велосипедов разными участниками комманды. Как вы думаете с каким процентом кода в крупном проекте знаком один из разработчиков комманды? Сколько информации уместится в голове у разработчика? Не так уж и много. Потому он, не зная, что некая функциональность уже реализована, сам ее попытается реализовать, если она не имеет сложности, граничащей с его способностями и временем. И на С никто ему не матюкнет, что мол нехер обращатся к некоему полю структуры. А жаба не даст. Если он работает в правильно спроектированном проекте. И ему придется узнавать, либо самому искать, есть ли необходимая ему функциональность. И "переиспользует" сеществующую. Которую потом могут отдать мегаперцу оптимизировать до неузнаваемости. Могут переделать, в соответствии с новыми требованиями. И не придется шарится по всему проекту в поисках всех мест, где Пупкины навояли свои реализации.

Это я идеализирую. На практике все равно часто умудрются и на жабе налупить кучи велосипедов.

>А есть что-то ОБЩЕГО ПРИМЕНЕНИЯ? Я не программер на жабе и торрентами не увлекаюсь.

Вот торрент - как раз и есть "общего применения". Твои личные проблемы никого не трогают :D ты просил примеры быстрого софта - тебе их привели. Вообще, как скорость работы софта зависит от его популярности? От того, что программа популярнее, она тормознее будет? Или просто признать свою неправоту не можешь?

>Он обязан знать технологии и уметь хорошо алгоритмировать.

Первый раз такое на лоре вижу. Аж прослезился. А то все объекты объекты - а расписать поход за пивом не могут.

>Желательно не больше 20 для мелких и не больше 100 для крупных. А >что, невыполнимое требование для жабы? :)

Гы... Java... :D

PID USER PR NI VIRT RES SHR S %CPU %MEM TIME+ COMMAND ... 29392 balancer 16 0 372m 91m 22m S 0.0 5.1 0:03.63 /usr/lib64/mozilla-firefox/firefox-bin 6002 root 16 0 122m 84m 11m R 4.6 8.4 10:05.22 /usr/bin/X :0 -audit 0 -auth /var/gdm/:0.Xauth -nolisten tcp vt7 32234 balancer 15 0 279m 77m 14m S 0.0 7.7 1:37.20 python -OOt gajim.py

:D

>>Если в общем, то конечно, но если потом проект потребуется >>оптимизировать по скорости и возможно перевести на С++, то все не >>так однозначно.
Смысл оптимизации заключается в нахождении и перписывании только
критичного по производительности кода.
К тому же python может быть embedded в С,C++ либо extended.
К тому же есть технологии облегчающие взаимодействие объектов на Python с объектами C++ (например http://www.boost.org/).
К тому же есть автогенератроы интерфейсов к модулям написанным на С/С++(SWIG).

>>Проект на питоне несколько сложнее будет потом перевести на С++, чем >>проект на Java'e (все таки более родственные языки). Все зависит от >>размера проекта (где то это может быть оправдано)
Это точно, если всё потом преписывать на другой язык это геморроя
не оберешься. Поэтому так никто и не делает.

>>И потом, если разрабатывается программа не OpenSource и не под *Nix, >>то проект на питоне ТОЧНО ПРИДЕТЬСЯ переписать, а то что Java проект >>придеться полностью переписывать, не факт.
>>А все потому что проект на питоне не может быть Closed Source и не >>будете же вы заставлять конечного пользователя ставить Питон.
Неверно, лицензия позволяет и нормальный коммерческий софт.
Который, кстати, и существует в некотором количестве.
К тому же под Win32 живёт огромное количество кода на С+Python
(gtk,qt,wxwindows,xml парсеры, com/dcom/ole, win32 native api)
К тому же .exe с инталлятором можно соорудить.
Причем размер бинарника как правило заметно меньше голой JRE.
Так что это всё не по делу...





anonymous (*) (11.01.2006 15:45:59)

>А вот чтобы понять красоту Java - на ней нужно программировать в зрелой команде пару лет

Ага, чтобы ощутить вкус водки нужно попить её пару лет хотя бы по 8 часов в день. И вот когда ты _заслужишь_ звание алкоголика...:-)

top и не такое напишет =)

Кто тут просил примеров реальных приложений на Яве?

IBM Visual Store написан на Яве. Это обеспечение POS.

И POS, и сервер кстати могут работать на Линуксе. SUSE Enterprise.

Вот ещё вам ссылочка, пионеры:

http://www.pc.ibm.com/store/products/software/vs/specs.html

>По всем возможным тестам жаба тормоз
Ну если ты ничего кроме кальулятора не писал.
А если у меня программулина работает с БД и еще там 100 человек ломится.
Ну вот к примеру 1С на С++ написанна да хоть в машинных кодах ее пиши
быстрее не станет.

Ну ядро то там, слава богу, на С написано, да и всяческие библиотеки используются для оптимизации вычислений, типа Intel IPP, Intel MKL и т.п. В этом легко убедиться заглянув в директорию bin самой проги. Авот вся инфраструктура (отладчик, GUI и т.п.) точно на Жабе. И помоему гдето с шестой версии это у них и началось. И чем дальше тем тормознее. Считает очень быстро, но вот пока ГУЙ загрузится, кофем можно обпиться. Вот где проявляется истинное значение их логотипа. 8-) А какой хороший раньше продукт был. Я его еще по досовским версиям помню. Кстати, он изначально разрабатывался студентами, какого-то штатовского универа, для себя, это потом уже его перекупили и в конец испортили. 8-(

>Это в совке - может быть. Я например работаю для узкого энтерпрайз сектора где на слово "Windows" в контексте "серверов" говорят "Шо?" и прячутся в испуге за стойками с OSX/Linux/SGI/Solaris

Ну любезный спасибо! Посмешили! А позвольте узнать - где еще кроме совка говорят "Шо?" ? А гордое НЕТ Windows и Linux в стойках очень показательно. Похоже Ваш "узкого энтерпрайз" кончается складской или максимум бухгалтерской прогой. Вы смешны.

>А позвольте узнать - где еще кроме совка говорят "Шо?"
А позвольте узнать мы здесь проблемы занзибарских программистов обсуждаем.
>Похоже Ваш "узкого энтерпрайз" кончается складской или максимум бухгалтерской прогой. Вы смешны.
А что касаемо совка то такие программы 90% рынка а это деньги.

> А кто-нибудь знает историю появления коньяков? Нет? Ну, расскажу в двух словах.

Коньяк -- выдержанный виноградный "первач". ;))

>Похоже Ваш "узкого энтерпрайз" кончается складской или максимум бухгалтерской прогой

Угу. Artwork Processing. Я аж насмеятся над собой не могу когда читаю всемирноизвестные журналы в электронном виде, которые еще через 2 месяца только заказчик увидит первый раз. Я б перечислил пару громких имен скажем так из центрального голивуда - да низзя. NDA.

А по поводу "Шо?" это сказал один крупный UK дистрибютор и автоматизатор этой отрасли. Дык вот он мне рассказывал что они пытались в свое время разрабатывать различные варианты серверных солюшенов на винде, но завязали потому что "покупателей не нашлось". НАхрен никому не надо. Linux там правда тоже в хвосте плетется по популярности, но винда попадается так же часто как бушмены на чукотке.

> С развитием мореплавания и морских грузоперевозок перед производителями вин (в первую очередь - во Франции), как и перед торговцами, встала проблема: при длительных плаваниях вина успевали испортиться, ибо условия его хранения в пути были далеки от идеальных.

По-моему, так родился портвейн.

Демон на джаве. Одновременно 50-100 тредов, снятие данных с разных http источников в xml, обработка\перекладка результатов в базу через пул соединений. Поддерживается что-то типа плугинов ну и остальное по мелочи. Жрет почему-то 35-50МБ... Тут недавно под джаббер с 3000 коннектов дали 8ГБ, сомневаюсь что оно джаве, но 3000 коннектов и эта программулька потянет на 4ГБ :) Писан КМК на С.

Ну расскажи, в чём красота Жабки, если поставить её рядом с Хаскеллем? В том, что дешевых обезьянок легко нанять? Другого аргумента у жабофилов нет.

Smalltalk ты видело, жывотное?

Применительно к Java, тормознутость - не свойство языка. Почти. Применительно к Python, Perl, и в особенности Tcl и JavaScript, тормознутость заложена в семантике языка. Не IMHO, а истина в последней инстанции.