Ричард Столлмэн критикует инициативу Sun по открытию Java.

> Потому как после открытия исходников они просто уйдут с рынка так как появятся десятки дешёвых клонов на основе ворованной технологии.

А ты хоть представляешь, чем занимаются компании NVidia и ATI, за что их критикуют, и что от них ожидают? :-) От них хотят получить спецификации их графических чипов. Не схему, не исходники драйверов, а всего лишь спецификации - чтобы была возможность самостоятельно написать драйвера, раз уж они не хотят или не могут открыть свои. Не совсем понятно, почему они это не делают - открытие спецификаций и, тем более, выпуск свободных версий драйверов благотворно скажется на образе компании, и та из них, кто сделает это первой, очевидно увеличит свою долю рынка за счёт другой благодаря привлечению симпатий пользователей.

На ATI наезды не действуют. Ну вот отписалось им порядка 30000 пользователей под писмом о том, что выкинут и никогда не купят ATI если те не сделают адекватные дрова или не расшарят спецификации. а это минимум 3 миллиона долларов убытка для ATI. И не открывают! Кто пояснит - почему?

Потому что подписаться одно, а выбросить - другое.

> Ну не считаешь Павлова за человека, и не считай. Надо полагать, у тебя есть другие, более гуманные методы изучения реакции млекопитающих на различные воздействия? Можно почитать ваши работы?

> Или вы просто плаксивый маленький человечек?

Тоже самое хотел сказать. Рад, что вы меня опередили.

>Сановская ява закрыта(сорсы)

Сам лично сорсы 5-ой джавы читал вплоть до сорсов компилятора и класов Object и String :-). Можно даже вроде как собрать ее make-ом, но не пробовал.

е, выпуск свободных версий драйверов благотворно скажется на образе компании, и та из них, кто сделает это первой, очевидно увеличит свою долю рынка за счёт другой благодаря привлечению симпатий пользователей.

Или наоборот - если Вася пупкин напишет кривые дрова по открытым спекам. И все будут говорить - "какие кривые эти карточки, даже дрова под них не напишешь толком". Прямой убыток имиджу - не находиш?

>С каких пор Java стала стандартом? Приведи линк на подобии ISO C99 для C или C++. Подсказка: такого линка нет, Java не стандарт.

Как же надоели альтернативно одарённые! :(

С каких пор монополией на установление стандартов обладают национальные/межнацинальные бюрократические организации?

Почему чёткий документ, поддерживаемый индустрией, не является стандартом?

Поймите же вы наконец - бывают даже внутрифирменные _стандарты_. Не говоря уж про принимаемые всей индустрией. Слово "стандарт" есть другое звучание слова "штандарт" - флаг то есть. Т.е. тот, кто чувствует силы поддерживать что-то - поднимает "флаг" с кличем "кто, мол, со мной"? Кого устраивают предложенные правила игры - те "поддерживают стандарт". Отсутствие стандарта - это отсутствие "правил игры".

Если JCP - это не правила игры, то я не знаю что ещё нужно. Тогда всеми любимые RFC (т.е. Standards Track RFC), даже стандарт CSS от W3C - не стандарты ни разу. Кто такие W3 Consortium, чем оно круче чем Sun и компания? Да ничем.

> Плохо, что ты путаешь высказывание человека (документ) с програмным обеспечением.

Вот так всегда: сначала "всё прогрессивное человечество" с FSF в первых рядах борется за признание программ form of speech, побеждает, даже подтверждает в суде, а затем появляется mihalych со своим "ты путаешь высказывание человека (документ) с програмным обеспечением". ;)

Модераторы, призываю дать мне "commit access" к базе сообщений, надо подправить некоторые сообщения baka-kun, что-то мне его стиль не нравится, да и содержание тоже. Он в своей лицензии разрешил слова над своей подписью менять как угодно. ;)

> Кто такие W3 Consortium, чем оно круче чем Sun и компания?

Может быть тем, что состоит не из одной компании и всю примерную реализацию своих спецификаций выпускает как свободное ПО?

http://www.w3.org/Status

Вот когда Sun будет все свои реализации выпускать под свободной лицензией, тогда будет ему доверие, и можно будет подумать, называть ли его спецификации стандартными, а не собственическими. Но никак но не раньше.

> Да ничем.

Не знаешь, а туда же, с гневом что-то доказываешь.

> Он в своей лицензии разрешил слова над своей подписью менять как угодно. ;)

Ты ничего не путаешь? ;) Я никогда не был ярым сторонником Free Software и RMS с его GPL. Мне как-то ближе Open Source с BSD и иже с ними.

Поэтому считай, что мое сообщение под BSDL. ;)

> Модераторы, призываю дать мне "commit access" к базе сообщений

И опять ты все попутал. С каких это пор создание derived work требует commit access к оригинальной работе? ;) Наследуй на здоровье, но на оригинал не покушайся! Он останется open в том виде, в котором _я_ захотел.

> что-то мне его стиль не нравится, да и содержание тоже

Ну так я у тебя не забираю твоих прав отвечать мне. ;) Ты можешь говорить что угодно, основываясь на моих постах, главное -- чётко разделяй авторство, и не приписывай мне свои идеи, равно как и себе мои. И, естественно, не забывай указывать ссылочку на первоисточник (ну, тут интерфейс LOR сам за тебя всё делает).

Пусть сначала авторы RFC напишут хоть один компилятор и библиотеки а w3 напишет вменяемый браузер и сервер. Тогда мы будем сравнивать их с Сан.

>Вот когда Sun будет все свои реализации выпускать под свободной лицензией, тогда будет ему доверие

Не нравится лицензия явы - не используй. Нравится gcc который не позволяет делать кроссплатформенные GUI программы (отсутствуют библиотеки и тд и тп)?. Консольные и то только через жопу под win32 можно собрать (cygwin, mingw). А апач и майскул вообще только майкрософт компилятором надо собирать. Что дал GNU/GPL для сборки программ с windows? Ничего. А в линаксе думаю будет миграция на интел компилятор (он даже программы в вормате ELF FreeBSD создавать может).

Нормальные люди будут использовать яву и благодарить Сан. Если вы не видите свободы - значит вы не хотите видеть в чём она и как этим пользоваться.

> считай, что мое сообщение под BSDL

Я так и считал, посему умоляй, чтобы твоё содержимое к завтрешнему дню осталось нетронутым на ЛОР. :) А при себе можешь держать что угодно, вечно открытое и неизменённое. Я-то говорю про версию которая на этой странице опубликована, а не о той, что у тебя на уме.

Спорить с тобой бессмысленно, потому как подменяешь понятия. Ты с судом спорь, а не со мной, там тебе разъяснят, что означают лицензии BSDL, GPL, GFDL и другие по отношению к текстам. BSDL: "Разрешаю данное высказывание редактировать как угодно, только оставьте над ним мою оригинальную подпись."

> Нормальные люди будут использовать яву и благодарить Сан. Если вы не видите свободы - значит вы не хотите видеть в чём она и как этим пользоваться.

Зачем нормальным людям благодарить Sun, когда они уже заняты благодарением Microsoft? Используют и благодарят. Но мы же на сайте для ненормальных, у которых совсем другие критерии благодарности. :)

> А при себе можешь держать что угодно, вечно открытое и неизменённое. Я-то говорю про версию которая на этой странице опубликована, а не о той, что у тебя на уме.

И ты опять ошибаешься. В принципе, ты можешь даже исправить версию на этой странице, но при условии, что оставишь мою подпись И добавишь свою. Это уже будет ТВОЯ авторская переработка моих высказывания. И я даже не накладываю никаких ограничений на распространение получившегося ТВОЕГО произведения. Бери, пользуйся.

Если от моей оригинальной работы там не останется ничего, например ты напишешь, "RMS -- конь педальный" и "GPL фтопку", то можешь даже убрать мою подпись, все равно это уже целиком твои фантазии. ;)

Это ведь Open Source, а не Free Software ;)

> Спорить с тобой бессмысленно, потому как подменяешь понятия.

Это ты подменяешь понятия, пытаясь "забыть" о copyright. А ведь BSDL -- Copyright лицензия. И я не давал тебе прав подписывать ТВОИ слова МОИМ именем, я тебе дал только право использовать мои слова в ТВОИХ работах. То есть, как я уже говорил, будь добр не приписывать мне своих изречений, а себе моих. Соблюдай copyright.

> BSDL: "Разрешаю данное высказывание редактировать как угодно, только оставьте над ним мою оригинальную подпись."

Рекомендую подумать еще раз, какие права остались за мной согласно закону об авторском праве, и что я позволил делать тебе. Осознай, что любые изменения и дополнения будут под ТВОИМ авторством.

baka-kun написал:

> Я тайный поклонник GPL.

Ну, я рад, что ты согласился, что BSDL совершенно не подходит для высказываний. Ты описал лицензию, накладывающую ограничения, которых нет в BSDL.

То есть ты (как и Столлман) хочешь воспользоваться авторским правом для своих высказываний, которое по умолчанию защищает высказывания авторов и не разрешает их менять (лишь цитировать в точности, в пределах fair use). Ты даёшь некоторые дополнительные права (как и Столлман), но не все, описанные в BSDL,

baka-kun реально написал:

> я тебе дал только право использовать мои слова в ТВОИХ работах

Это мне авторское право даёт (цитировать без искажений сути), а что именно ты ДОПОЛНИТЕЛьНО мне даёшь?

baka-kun добавил (после разрешённой по BSDL правки):

> Я до конца не уверен, посоветуюсь с адвокатом, но возможно ты и прав в том, что BSDL мне не подходит в данном случае, хоть я всегда рад отстаивать свою неправильную позицию; впрочем не хочу показаться упрямым, посему заканчиваю спор.

Тут я согласен с тобой.

Вот ты сейчас тупишь и перевираешь как мои слова, как лицензию, так и закон.

Единственное, что BSDL разрешает тебе explicitly -- "redistribution and use with or without modification" при условии сохранения некоего текста. Всё остальное implicitly следует из закона об авторском праве, В ТОМ ЧИСЛЕ авторство на изменения и дополнения.

Внеся в МОЙ текст любые изменения и добавления, ты АВТОМАТИЧЕСКИ и БЕЗУСЛОВНО, становишься автором этих изменений и добавлений.

>> Я тайный поклонник GPL.

Какой нехороший, дважды погрешил против истины ;)

а) приписал мне авторство, б) ты не тайный, а ЯВНЫЙ поклонник GPL.

ЗЫ. Я понимаю, что законы -- не твой конек, но зачем так лажаться?

Ладно, будь здоров, логика на тебя не действует. Хочешь изобрести версию BSDL, удобную для себя, которая _обязывает_ описывать все без исключения малейшие изменения и автоматически отрекаться от оригинального автора, при том что его имя ты должен всё равно указывать в тексте (я правильно понял?). Только невдомёк тебе, что ты сочинил несвободную лицензию, а вовсе не BSDL, потому как ни одна свободная лицензия не включает пункт нести с собой всю многолетнюю историю коммитов. Свободные лицензии позволяют исправлять баги и добавлять features, не изменяя список авторов.

Возвращаясь к тому, с чего мы начали. Высказывания человека - не свободная программа, к ним применимо авторское право, но не BSDL и не GPL. Можно конечно придумать извращенные use cases и для них (например BSDL хороша для клеветничества на самого себя), но адекватные люди этого не делают.

Неплохие лицензии для документов и книг: Public Domain (неважно что с данной песней другие сделают), GFDL (вечно-свободная публичная энциклопедия или документация). Но и их по тем же причинам к высказываниям (editorials) никто не применяет.

>при том что его имя ты должен всё равно указывать в тексте (я правильно понял?)

net

Мы рассматриваем лицензию, сочинённую бака-куном. Ты читаешь его мысли и знаешь, что именно он подразумевает?

Думаю, baka-kun имел ввиду взять BSDL и заменить "Redistribution and use in source and binary forms, with or without modification, are permitted if: [3 conditions]" на "Redistribution and use of this text, with or without modification, are permitted if: [3 conditions], AND 4) you should explicitely add your name to the changes, no anonymous modifications, AND 5) you should add your changes in the form of patches to clearly distinguish them from my original words, AND 6) you should not use my name in quotings as the author of the modified work, only as the author of the original work".

Ну что ж, неплохая лицензия для статей. Правда содержит пункты, которые делают её несвободной.

>Вот когда Sun будет все свои реализации выпускать под свободной лицензией, тогда будет ему доверие, и можно будет подумать, называть ли его спецификации стандартными, а не собственическими. Но никак но не раньше.

http://www.w3.org/Consortium/Legal/2002/trademark-license-20021231

Очень сильно отличается от требования санок не называть джавой то, что оной не является, ага.

>Может быть тем, что состоит не из одной компании

Вот тебе ссылка на буковку M например:

http://www.jcp.org/en/participation/members/M

* Matsushita Electric Industrial Co., Ltd * Mitsubishi Electric Control Software Corp. * Monotype Imaging Inc * MySQL Inc

И точно, одна компания ;)

> Или наоборот - если Вася пупкин напишет кривые дрова по открытым спекам. И все будут говорить - "какие кривые эти карточки, даже дрова под них не напишешь толком". Прямой убыток имиджу - не находиш?

Сам подумай - если драйвера от производителя под Windows для этих карточек работают нормально, то кому такое придёт в голову? Это же совершенно нелогично. Тем более, что даже если найдётся такой нелогичный человек, ему будет что критиковать и без открытых спецификаций - попытки создания свободных драйверов всё равно будут делаться, и понятно, что без документации люди сделают хуже.

раньше этот Сталман говорил, что закрытая Джава - это зло, а теперь говорит, что открытая - зло.

Как это по-американски. Почти что "демократия" какая-то :)

--седайко стюмчик

Это список клиентов Sun. Или у них равное право есть изменять спецификации?

> раньше говорил, что закрытая Джава - это зло, а теперь говорит, что открытая - зло

Нет, открытая - добро, только у Sun такой пока нет, а у GNU есть. Ты оригинальную новость на английском читал?

> Ты оригинальную новость на английском читал?

читал. несколько предыдущих тоже. а так же я всега говорил, что Столман _100%_ный корпоративный лоббист. настоящая гидра! это как запретили в Москве гей-парад, так сразу крик, что нет демократии. нормальные люди, конечно понимают, что пидерасты и домократия - вещи разные, но телезрители будут думать, что "демократии" действительно нет. так и со "свободным ПО": телезрители просто не думают, о том, кому выгодно, чтобы программы были бесплатные...

--седайко стюмчик

> раньше этот Сталман говорил, что закрытая Джава - это зло, а теперь говорит, что открытая - зло.

Не нужно передёргивать. Он говорил, что несвободная Java - плохо, и сейчас говорит, что несвободная Java - плохо. Чем ближе Java к свободной - тем лучше, но пока она остаётся несвободной.

> раньше этот Сталман говорил, что закрытая Джава - это зло, а теперь говорит, что открытая - зло.Как это по-американски. Почти что "демократия" какая-то :)

это не более странно чем то что раньше скот который макнили называл негросовт трихобезоаром, а потом хорошей компанией

зы. живо к зеркалу выковыривай бревно

>Это список клиентов Sun. Или у них равное право есть изменять спецификации?

http://www.w3.org/Consortium/Member/List

Это список членов W3. Они равны в правах изменять спецификации?

> Они равны в правах изменять спецификации?

Да, они потенциально полноправные участники, никакой центральной монополии на стандарт по типу Sun. Многие некомерческие организации (университеты, институты) по всему миру имеют оффисы W3C.

http://www.w3.org/Consortium/Member/Testimonial/List

Даже сравнивать с проприетарной Джавой неудобно (где ни спецификация, ни главная реализация не открыты для развития некомерческим организациям).

>Да, они потенциально полноправные участники, никакой центральной монополии на стандарт по типу Sun.

ИМпотенциально они полноправные участники.

Реально жабой рулит консорциум сильных компаний, которые могут рулить.

Равно как и W3 рулит консорциум сильных компаний (и, кстати, всё чаще - любимый на этот сайте M$).

>Даже сравнивать с проприетарной Джавой неудобно (где ни спецификация, ни главная реализация не открыты для развития некомерческим организациям).

Уси-пуси. Вече анонимусов ЛОР-а может легко сделать форк Amaya(tm) ;)

Просто ради интереса (чтобы лучше понять, почему ты так защищаешь Sun, хотя вроде бы ругаешь Microsoft) пара вопросов. Программирование на джаве - твоя основная работа? В какой среде работаешь (от кого JVM, на какой OS)?

>Программирование на джаве - твоя основная работа?

Я вообще не пишу на Java, не приходилось.

Какое это имеет значение?
Сей факт должен мешать мне видеть и понимать окружающие явления, да?

> Сей факт должен мешать мне видеть и понимать окружающие явления, да?

Да пожалуйста, продолжай и дальше рассуждать о стандартизации технологии, не имея понятия об этой технологии. :)

Ты в курсе, что в этом топике обсуждают? То что, из-за нежелания Sun открыть свою разработку Java, существует несколько её реализаций (как классов, так и виртуальных машин). А будь Java от Sun под GPL, то не было бы нужды в свободных реализациях от GNU и IBM. Что пошло бы на пользу всему сообществу Java. Твоя же позиция непонятна, тем более, что к сообществу Java ты не относишься.

То, что моя работа - не писанина на Java ещё не говорит о том, что я не могу понимать о чём идёт речь. Вот ты, mihalych, знаешь только то, чем занимаешься по работе? И больше ни на что собственных взглядов не имеешь?

И нет ничего плохого в существовании нескольких реализаций, особенно если они соответствуют спекам. Если не соответствуют - это проблема разработчиков. Они могут как минимум посмотреть, как это сделано в Sun Java, и сделать аналогично.

> Твоя же позиция непонятна

Ничего удивительного для человека, не знающего значения слова "стандарт".

p.s. Твой переход на личности был ожидаем. Маладес! Больше за темой не слежу.

Никого твоя личность не интересует, лишь твоя позиция, которую ты так и не разъяснил. А позицию твою умной назвать нельзя - заставлять сравнивать с проприетарной реализацией и называть это стандартом.