C# вытесняет Java в нашей организации

2Chapaev:

> Как ни прочту Ваш пост - пропиаривание .net с отвращением и опускание sun с их java...

Точно подмечено!

Ненавижу обоих... :-) Но дотНет объективно получше будет ИМХО.

На вс. сл. -- весь мой опыт работы с обеими технологиями сводится к нескольким студенческим лабораторным, так что я ни в коей мере не считаю себя экспертом...

Но _пострадавшим_ от Жабских технологий я себя ощущаю в полной мере! Например, идиот - со-админ, нанюхавшись маркетоидного бреда, ждет от техподдержки патчей к кривой жабской ГУЙовине, а я вынужден обивать пороги начальства, доказывая, что старший товарищ не прав... Или глючащий инсталлятор на Жабе с глючащим хелпом...

Фтопку!!!

Chapaev:

> Что же нынче мейнстрим в энтерпрайзе? только не говорите, что .net заменяет java - ибо всем здравомыслящим людям известно, что это не так...

Ну, как раз именно так...

Не знаю, что Вы имеете в виду под "всеми здравомыслящими людьми" (ИМХО ни один здравомыслящий не станет лабать ни на Жабе, ни на ДотНете), но ентерпрайз тут лабает Уеб Сервисы на ВижуалВасике (типа, майнстрим), пользуясь наработками отдельных гуру, освоивших ЦеШарп. Разумеется, все это в ВижуалСтудио ДотНет, на основе АСП ДотНет...

> Или глючащий инсталлятор на Жабе с глючащим хелпом...

Глючащий инсталлятор на .Net с глючащим хелпом будет лучше?

Слышь, а чё они висту на дотнете не переписали, раз он такой хороший и на нём всё так классно делается, а? А вот Sun с Java Desktop подсуетилась.

Не надо гнать - обычная платформа для быдлокодеров, которая точно так же сдохнет через несколько лет, как и всё, что высирала M$. А вот жаба останется. Я уж молчу про то, что C останется. И будет с ухмылкой взирать на всю эту возню большой кучки дурачков.

> Ужыс! Всё меняется, и только отдельным динозаврам, типа меня, удаётся использовать устаревшие Perl+C++ для всего...

Это хорошо, это хорошо...

Как это ни странно может показатся, несмотря на всякие сингулярности, дрова пишутся всё ещё на том же самом древнем и всеми быдлокодерами проклятом C, может, и на C++ (если под win). И спрос на специалистов по этим языкам есть, и не падает...

В "Joel on Software" автор писал, что не смотря на моду на .Net, C# - спецы в C++/COM/ATL всё равно требуются, как это ни странно может показатся, и получают зарплату в среднем в полтора раза выше, чем на .Net - в Нью-Йорке пару лет назад. Что-то не очень я наблюдаю, чтобы все массово бросились переписывать свои продукты с C++ на C# - разве что "внутренние" программы, которые раньше не VisualBasic'е писались.

"With persistence frameworks, .NET developers have ADO .NET. Java developers have entity beans and JDO as Sun standards or open-source options like Hibernate, Torque, Spring JDBC, and on and on."

Человек сам не знает, о чем пишет. Сравнить ADO.NET с Hibernate - это тоже надо уметь. Или вот еще:

"If I want to design a website look-and-feel and page flow in .NET, I use ASP .NET. That’s it. If I do so in Java, I use JSP. Or I use JSP and JSF. Or Facelets and JSF. Or Echo2. Or Tapestry. Or Velocity."

Velocity - это Java-аналог ASP.NET? Мдя...

Кстати, когда речь заходит об ORM, то вот тут как раз дотнет в пролете по его же критериям. Для Java Hibernate сейчас де-факто стандарт, с перспективой относительно плавного перехода на соответствующие средства в EJB 3.0. Для .NET есть целый зоопарк ORM (в том числе и тот же NHibernate, правда, недоделаный какой-то), большинство из которых сильно платные, и преимущества одного над другим неочевидны. Большинство забивает и работает с БД напрямую или через DataAdapter/DataSet; тем более, что виджеты сильно заточены именно под такой способ... да, можно (начиная с .NET 2.0) использовать строго типизированый список объектов в качестве модели для DataGridView; но для этого надо реализовать хз сколько кривых интерфейсов, танцы с бубном на костылях по полной программе - DataSet это делает из коробки. Но он сам по себе концептуально крив...

anonymous (*) (13.06.2006 3:36:29):

> Слышь, а чё они висту на дотнете не переписали, раз он такой хороший и на нём всё так классно делается, а?

Дык, именно с выходом Висты в ДотНЕТе обещали от глюков избавиться...

А стратегия у Мекомягких именно такая: НЕЧЕГО в систему лезть грязными юзеровскими ручками! Юзер должен девелопить (только ежели ентерпрайзу приспичит, кстати) в изначально тормознутом енвайроменте, чтобы, не дай Бог, не написАл чего-нибудь такого, что можно было бы за бабки впарить. То, что за бабки впаривается, пишут (на запрешенном для простых юзеров ЦеПП) купленные Индусы, пашушие за гроши на Толстого Дядю Билла...

> А вот Sun с Java Desktop подсуетилась.

И че, работает? (сам не видел, но очень удивлюсь, если действительно работает... Пока я видел только несколько нетривиальных программ на Жабе, про которые можно сказать, что они "работают"...)

У Сантехников стратегия _ничуть_ от Мелкомягких не отличается... Они даже свой Це компилер (ОТСТОЙ, кстати) за бабки впаривали!

Меня всегда улыбали вот такие вот ...как бы это помягче сказать...люди которые наверно хорошо пишут на Java ...ну и конечно же все остальные для них быдлокодеры...в особенности php девелоперы. А ведь проблема-то не остальных, а видимо в степени выпрямленности рук вышеозначенного комментатора.

Я имею большой опыт на java и года два на .net, могу сказать что всё там(net) не плохо, да есть свои проблемы не без них, но дело в том что у каждого языка есть что-то своё, то где он лидер, так вот у дотнета нету! вроде всё в нём нормально, но постарались ухватить всё но реально нивчём успеха не добились. Ну и до джава ему ой как далеко. Хотя с# сам по себе приятный язык. Мы начали писать на .нет гуи, так это такая тормознутая чтука.... ждава в этом плане даже шустрее, хотя сама далеко не блеск в этом вопросе. Вопшем твёрдая 4 .нету, но 5 невидать никогда(при тякущем состоянии)

> Основная ценность статьи же, как обычно, в комментариях
Анонимус отжег!

>Т.е. народ просто подсаживают на иглу и говорят - глотай,не думай,это очень вкусно Ну, не все так плохо, ведь у M$.Net есть вполне достойные конкуренты, в частности mono. Последнее время у меня используется всего 2 инструмента, python и mono. Удобно и быстро работать.

.Net вытеснит java, чтобы бы там не говорили истеричные противники MS.

Хочешь сказать, что java-программисты пересядут на .net?
По-моему, это маловероятно

>www.dell.com www.ati.com www.renault.com .... список бесконечен

Сайты кстати уродские. Как по стилю так и по удобности навигации.

> Хочешь сказать, что java-программисты пересядут на .net? По-моему, это маловероятно

Хочешь огорчу? Очень даже вероятно. .NET изначально создан как конкурент Java, и не надо забывать, что как Microsoft, так и Sun являются коммерческими компаниями, а значит для них главное - деньги. Вопрос не в том, что лучше или хуже, а в том, кто будет загребать больше денег, отхватив долю рынка у другого. Миром правят деньги.

Что касается мнения разработчиков, то оно не имеет большого значения, если речь не идёт о каком-то некоммерческом проекте. Если ты работаешь программистом, то будешь писать на том, на чём скажут, а если будешь качать права, тебя уволят. Таковы реалии рыночной экономики.

Ну и напоследок: эта ситуация до боли напоминает другую, правда связанную не с языками программирования, а с операционными системами. Пока Sun пудрит мозги разработчикам, не первый год обещая открыть исходники Java, Microsoft использует ситуацию в своих интересах, забивая гвоздь за гвоздём в крышку гроба любимого многими языка Печально.

Печально :( ! .NET вытесняет java только по той причине что он заточен под win32 по сему и работает намного быстрее (солмневаюсь что там идёт речь о mono-project). А вот на счёт IDE и документации так по мне в .NET сделанео всё это через ж$#пу.

Что-то я не огорчился
Напомнить, сколько Грем заработал на yahoo store?
Что-то на lisp так никто и не пересел
И на яве так и будут сидеть т.к. java-программистов, похоже, НЕ интересуют альтернативы

> С dbf умеет работать каждая секретарша

Я вот недавно видел шедевр: представьте себе скрипты для выполнения нескольких типовых действий - копировать файлы, архивировать, выложить на FTP и т. п. Каждый такой скрипт лежит в отдельном dbf-файле, для него строится отдельный индексный файл. Для отладки и работы с этим чудом существует отдельная программа с серийным номером (чтоб не дай Бог, не украли)

Исходники - это одно, спецификация - другое.
Спецификации открыты, так что никто не мешает
никому сделать свою НЕ тормозную яву и продавать
её за деньги ( как вариант ). То есть, Сан здесь
никакой монополии не имеет, просто они сделали
свою реализацию и распространяют её как хотят, а
хотят они это делать бесплатно, но под своей хитрой
лицензией.

>.NET изначально создан как конкурент Java...
Не забываю, но у НЕТ есть один, но фатальный ( IMHO )
минус - он изначально привязан к Винде. То есть для
меня НЕТ - это способ пересадки людей на Микрософт.
Сегодня МС делает послабки - заманивает, а завтра, когда
заманит, мачнёт выжимать деньги. Для меня это очевидно,
хотя может быть я стал параноиком :-). За Явой же стоят
очень серьёзные компании, которые заинтересованы в её
и связанных с ней стандартов развитии. Я имею ввиду JCP,
которого под НЕТ нет :-) и как то не верится, что хоть что-то
похожее появится.

ЗЫ. Только спокойно

что-то мне это вытеснение напомнило http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HowMicrosoftLosttheWaronA.html

там где про совместимость говорится

> Конечно, ДотНЕТ почти то же дерьмо, что и Жаба (чуть получше). Но -- факт: за три года ДотНетовский маркетинг сделал больше, чем Жабский за 15.

Хули ты гонишь? Жабе всего 11 лет отроду

> "Так нельзя - надо чтобы что-нибудь одно было, а то такие как я выбрать не могут..."

Тогда GNOME. Однозначно. Там за пользователя разработчики сами всё уже выбрали.

> Boo с похожим синтаксисом на Python делает его по производительности в 100 раз!!! Измерено.

На некоторых задачах.

На числодробильне pscyo разгонятет питон в 100 раз!!! Измерено. С тем же синтаксисом, на том же языке и на той же платформе.

>Сайты кстати уродские. Как по стилю так и по удобности навигации.

И что, мы говорим об движке, а не о дизайне.

D.-H. пошёл с войной на всё неюниксвейное? :)

> Дык, именно с выходом Висты в ДотНЕТе обещали от глюков избавиться...

Тебе M$ мало обещаний давала за последние несколько лет? И многие из них она выполнила? Сколько можно позволять проходимцам вешать себе лапшу на уши?

> То, что за бабки впаривается, пишут (на запрешенном для простых юзеров ЦеПП) купленные Индусы, пашушие за гроши на Толстого Дядю Билла...

Только, судя по качеству висты, на C индусы совсем писать не умеют. Пора таки переписывать всё на .net, пока не стало совсем поздно :)

> .Net вытеснит java, чтобы бы там не говорили истеричные противники MS.

Нострадамус, шёл бы ты отсель, а? Тут тебя оценят. Мало того - ещё и побьют, когда ты обос.ёшься.

> И на яве так и будут сидеть т.к. java-программистов, похоже, НЕ интересуют альтернативы

Дельфистов тоже не интересовали. А потом дельфисты тихо вымерли.

Проблема в том, что НОВОМУ ПОКОЛЕНИЮ назязывают .net. И именно это поколение будет решать, на чём кодить в будущем. Вот что печально-то.

java в мобилках осела. Так что вряд ли она уйдет быстро. А вот .net со своим немернным быдло-фреймворком...

> По крайней мере на юге Германии АСП ДОТНет экспоненциально вытесняет Жабу.

Понимаю речь идёт об университетах?

Тогда пожалуйста доказательства в студию.
Что за университет это такой - было бы интересно услышать :-)

Я как-бы в теме :-), по-этому было странно такое высказывание слышать.

> [...] Спецификации открыты, так что никто не мешает никому сделать свою НЕ тормозную яву и продавать её за деньги ( как вариант ). [...] (alebu)

Ну конечно, недавно тут на лоре обсуждали тот случай, когда Sun засудила Microsoft за их реализацию Java. А что, собственно, плохого сделала Microsoft? Все вот говорят, расширения, не совместимые со стандартом. Никто же не протестует против, скажем, расширений в CLibc, не совместимых с Posix. Цель Microsoft, конечно, всем известна, но не надо говорить, что Sun не имеет монополии. Чего же они так держатся за свою жабу?

> [...] у НЕТ есть один, но фатальный ( IMHO ) минус - он изначально привязан к Винде. [...](alebu)

Неправда. .NET изначально не привязана к платформе. Пример - проект Mono. То, что Microsoft выпустила реализацию только для Windows, это уже другой вопрос.

s/CLibc/GLibc/

>Слышь, а чё они висту на дотнете не переписали, раз он такой хороший и на нём всё так классно делается, а?

Они пробовали - факт известный, однако увы - несраслось. Почему можно себе представить - это примерно как если бы все в ляпиксе кроме ядра на на жаба переляпать. (Хотя сравнение не совсем корректное т.к. нет пошустрее будет)

>А вот Sun с Java Desktop подсуетилась.

Sun Java Desktop - это не что иное как Гномовский десктоп + сановские темы, поверх ляпикса или Solaris-а, а слово жаба там - чистый PR (ну разве что JDK по умолчанию)

За упаковку нужных вещей из .NET в красивую коробку для клиента. :)

>Все вот говорят, расширения, не совместимые со стандартом.

Нереализованные стандарты вкупе с поставкой такой нестандартной java с операционкой. Расширения есть везде - например в Apple овой java MRJToolkit для интеграции с десктопом и т.д. На них в суд никто не подает.

> Не надо никуда бежать и искать какие-то компоненты - все интегрировано

Именно. Есть задача, ее нужно решить как можно дешевле. Время==деньги, при этом время программера/кодера даже у нас стоит дороже, чем плата за лицензию, за которую впридачу нередко и не платят. А еще такое понятие как "упущеная прибыль" из-за затягивания сроков разработки. Посему корпоративный сектор всегда будет хавать готовые решения, а не набор кубиков "сделай сам". Им плевать на пресловутую "свободу выбора" и прочая, прочая, им важня только $$$, при этом текущие расходы, на ближайшее время в разы важней гипотетических расходов в будующем. Миграция не планируется НИКОГДА, ибо признание того факта что в будующем может потребоваться миграция, ставит под сомнение правильность выбора и следовательно - крест на проекте. Иначе говоря всегда будет выбран тот проект, в котором нет ни слова про миграцию в будующем. :-) Такая вот корпоративная политика.

> Этот сегмент похоже потерян , если не навсегда , то очень надолго

При нынешнем положении дел в линуксе, с его свободой выбора - навсегда.

>Дельфистов тоже не интересовали. А потом дельфисты тихо вымерли.

Потому что Дельфи была альтернатива в виде Java, которую они пальцатые не хотели замечать. Вот и вымерли. А жабе альтернатива разве что Fortress, больше нет. Дотнет это не альтернатива, это попытка создать мега-убер-вещь для всех применений. Провальная

>Т.е., выходит, быстрее оптимизированного машкода? Интересно.

Намного быстрее. Посмотри в сторону тестов IronPython (реализация на .NET)

>Цель Microsoft, конечно, всем известна, но не надо говорить, что Sun не имеет монополии. Чего же они так держатся за свою жабу?

Потому что Большие Боссы (IBM, BEA, Oracle, Boeing, Google etc) понимают, что если исчезнет "монополия" Sun, появится другая монополия, свято место пусто не бывает, потому что быдлокодеров на C & LISPе миллионами не подготовить, это штучные люди. Возможно это будет монополия Microsoft, и если Sun еще дает что-то зарабатывать другим, то уж Microsoft знает как не дать заработать никому. ;)

>Неправда. .NET изначально не привязана к платформе. Пример - проект Mono. То, что Microsoft выпустила реализацию только для Windows, это уже другой вопрос.

И какая часть .NET в моне реализована? 1/3 или 10%? Запусти мне Omea под Mono, ну пожалуйста

>.NET вытесняет java только по той причине что он заточен под win32 по сему и работает намного быстрее (солмневаюсь что там идёт речь о mono-project

Всякие beagle, написанные на .net/mono, стартуют быстрее и жрут ресурсов меньше, чем программы на Java и под Linux. Увы (т.к. сам предпочитаю писать на Java) :-/

>>Т.е., выходит, быстрее оптимизированного машкода? Интересно.

>Намного быстрее.

Намного быстрее машкода - это когда язык выполняет на x86 по 20 коротких операций за один такт процессора? Ну да, так я сразу и подумал. Код да Винчи работает, да?

>можно (начиная с .NET 2.0) использовать строго типизированый список объектов в качестве модели для DataGridView; но для этого надо реализовать хз сколько кривых интерфейсов, танцы с бубном на костылях по полной программе - DataSet это делает из коробки. Но он сам по себе концептуально крив...

Типизированные датасеты решают эту проблему и это стандарт де-факто для .NET 2.0

> По крайней мере на юге Германии АСП ДОТНет экспоненциально вытесняет Жабу.

DH, а вот взгляни на http://www.rus.uni-stuttgart.de/beratung/skripte/skripte_bestand.php , там Skriptebestand des Rechenzentrums Uni Stuttgart. Обрати внимание на раздел Programmiersprachen. Посмотри, сколько там посвящено java, а сколько .net. Попробуй подумать :)

>Намного быстрее машкода - это когда язык выполняет на x86 по 20 коротких операций за один такт процессора? Ну да, так я сразу и подумал. Код да Винчи работает, да?

А кто тебе сказал что существующие реализации Python генерируют "оптимизированный" машкод?

> Неправда. .NET изначально не привязана к платформе. Пример - проект Mono. То, что Microsoft выпустила реализацию только для Windows, это уже другой вопрос.

Ты какую-то чушь пишешь. Сам-то не замечаешь? Mono - отчаянная попытка Мигеля предоставить быдлоплатформу для линукса, совместимую с .net. Microsoft тут вообще никаким боком.

>А кто тебе сказал что существующие реализации Python генерируют "оптимизированный" машкод?

Покажи пальцем, где я выше писал, что Питон генерит машинный код?

>Покажи пальцем, где я выше писал, что Питон генерит машинный код?

>>Boo с похожим синтаксисом на Python делает его по производительности в 100 раз!!! Измерено. Т.е., выходит, быстрее оптимизированного машкода? Интересно.

Как это интерпретировать????

> Типизированные датасеты решают эту проблему и это стандарт де-факто для .NET 2.0

Типизированные датасеты - еще более грязный хак, т.к. не позволяют хранить в себе полноценные объекты - только наследников DataRow. Да и ORM там и не пахнет близко, датасеты, даже и типизированые, заточены на работу с записями, а не объектами.

> Как это интерпретировать????

Очень просто: согласно тестам, питон в среднем в 20 раз (IIRC) медленней соптимизированного машинного кода. Если что-то быстрее питона в 100 раз, то оно, соответсвенно, в 5 раз быстрее такого кода =)

>питон в среднем в 20 раз

Какая версия(реализация) питон?