C# вытесняет Java в нашей организации

>Если что-то быстрее питона в 100 раз, то оно, соответсвенно, в 5 раз быстрее такого кода =)

В случае Фибоначчи оказалось не в 5, а всего в полтора, но интерпретировал ты мою фразу правильно. В отличии от некоторых :D

Но числа Фибоначчи - это фактически измерение именно тупын низкоуровневых атомарных call+sub+add.

На реальных задачах, конечно же, разрыв Питона и GCC будет ещё меньше.

>На реальных задачах, конечно же, разрыв Питона и GCC будет ещё меньше.

В самом деле? Не замечал.

> Fedor * (*) (13.06.2006 10:29:09): Напомнить, сколько Грем заработал на yahoo store?

Напомни пожалуйста точную сумму.

Мне понравилось сравнение в камментах

>In other words, it's kind of like the XBox, which while it brings competition (good), it still loses over a billion a year for Microsoft, year after year after year. I'd personally hate to compete against a product that never has to make any money and that is subsidized by a massively profitable company with no chance of losing that profitability (due to a monopoly).

Microsoft может терять миллиарды на раскручивании .NET, их главная задача: подсадить всех на иглу и задавить конкурентов. Тогда уж они вернут инвестиции. По полной. "Мало не покажется"(C)

2ddo:
Насколько я знаю, то, что МС гордо назвали Явой НЕ соответствовало
спецификации, за что и оказались в суде. Апач собирается ( или уже )
делать свою реализацию, Бимеры свою реализацию имеют. Да и замечание
анонимуса об монополии достаточно верное. Сан владеет реализацией
стандарта. Не больше и не меньше.
Относительно НЕТ и Виндозе, то да, я согласен, что В ПРИНЦИПЕ НЕТ
может быть реализован на чём угодно, даже на другом, не х86, железе.
Но в реальности - это потребует не только огромных интелектуальных
инвестиций, но и серьёзной мотивации со стороны МС, и мне как-то
сложно представляются причины, по которым МС решились бы на подобный
шаг. То есть, тут проблемы больше маркетингово плана, чем
технического.

Бред какой-то!

А где это полноценный ORM для мастдайки? Для Java (ruleZZZ!) много ORMов, а где (в какой Караганде?) обященный ObectSpaces? И где сессионые компоненты с запоминанием состояния.

Был и в 1996-1998 годах выжуад Барсик от мелкософта. И грозилися Балмер и Гейтс "в зародыще" этой дурью уничтожить Java (ruleZZZ!). Да только облажались мастдайцы - Java (ruleZZZ!) им задавить не удалось. ггггг!

Короче, .НЕТ - это пинЭрам хорошо формочки рисовать. Типа "ПреведЪ, Мир!". А ежели проектировать систему, где вовлечено много чего - от мейнфреймов до телефонов типа Nokia S40/60/80, то поделию от мелкософта можно смело сказать "НЕТ"!

>В самом деле? Не замечал.

Если оценивал "на глаз", то не удивительно. Разницу между ускорениями 69x и 10x, например, на глаз заметить сложно.

>Да и ORM там и не пахнет близко, датасеты, даже и типизированые, заточены на работу с записями, а не объектами.

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1898911&only=1

2Pi:

> D.-H. пошёл с войной на всё неюниксвейное? :)

Почти :)

Я действительно считаю, что одна из целей сантехников при раскрутке Жабы (при одновременном ограничении на наитивные Юникс технологии) была подсадка корпоративного пользователя на заведомо неэффективные технологии. Чтобы оставались в зависимости и, не дай Бог, не перестали апгрейтиться.

Для M$ это еще актуальнее: мало того, что операционки как таковой нету, они еще ЭТО должны впаривать независимо от железяк.

>была подсадка корпоративного пользователя на заведомо неэффективные технологии.

Что в Смолтоке от IBM заведомо неэффективного? ООП заведомо неэффективен? Тебе надо премию получить, нобелевскую. Йабба не ООП?

2Bioreactor(13.06.2006 14:32:09):

> А где это полноценный ORM для мастдайки? Для Java (ruleZZZ!) много ORMов, а где (в какой Караганде?) обященный ObectSpaces? И где сессионые компоненты с запоминанием состояния.

Ты хоть издали видел ихнюю ВижуалСтудию ДотНет?

Уверяю, в АспДотНет всего этого навалом. Можешь мышой лабать аппликухи, да так, что они на локальном компе будут стандалоне, на удаленном прозрачно становиться уеб-сервисами, а на мобиле -- мобильными клиентами.

Кстати, даже ОпенСорц имеется, например, любимое Биллом Гейтсем уродство: http://www.dotnetnuke.com/ Кстати, на ВижуалВасике накорябано. И даже работает! (правда, с подглюкиваниями).

anonymous (*) (13.06.2006 15:37:52):

> ООП заведомо неэффективен?

Угу.

Но, вообще-то, я совершенно не о том...

> Ты хоть издали видел ихнюю ВижуалСтудию ДотНет?

Да, молодой человек. И диск пераццкий с Pro и Office версиями смотрел. И вполне законно качнул себе и установил Express Edition. (Извините, только C#, C++, J# и Web, так как Visual Basic, в отличие от Вас, я ниасилил, патамушто там в Бейсик-программках очень многа букаффок.)

Вы таки по существу отвечать умеете?

> а на мобиле -- мобильными клиентами

Купите себе хороший мобильный телефон и удивитесь. Нет в S60 никаких WinCE. Надо же!

> Кстати, на ВижуалВасике накорябано.

No comments! пацтулом.

2anonymous (*) (13.06.2006 12:43:25):

> Посмотри, сколько там посвящено java, а сколько .net.

Я тебе говорю то, что сам вижу.

Еще год назад была Жаба. Последнее время почти все новые проекты начинаются на АСП ДотНете. Все студенческие практики делаются на дотНете. Студенты жабу уже забывают...

> ООП заведомо неэффективен?

Смотря для чего. Это - средство построения иерархии, которая даёт уменьшение хаоса и снижение сложности. Человек - существо с убогоньким мозгёнком, которое не может держать в голове слишком много информации. Поэтому ему нужны костыли типа ООП. ООП позволяет создавать программы сравнительно большой сложности с допустимым количеством огрехов. Расплата, как всегда, - объём и скорость работы. Но этим можно пожертвовать.

> Все студенческие практики делаются на дотНете.

Надо же! А что делать не студентам, типа дай харда, который, кроме, как "Helo, World!" ничего серьеного не пейсал, а тем, кто на аутсорсинге в крупных проектах работает?

> Студенты жабу уже забывают...

И вспоминают ее, когда вступают во взрослую жизнь (приходится РАБОТАТЬ и ЗАРАБАТЫВАТЬ), а не демонстрировать на форумах, что свободного времени много, а мозгов мало.

PS. Жду от Вас КОНКРЕТНОГО ответа про Binding+ORM в .NET.

> Еще год назад была Жаба. Последнее время почти все новые проекты начинаются на АСП ДотНете. Все студенческие практики делаются на дотНете. Студенты жабу уже забывают...

Так ты не ответил, в каком универе и на какой специальности ты всё это наблюдаешь.

сам понял, чего ответил? маразм

> (на запрешенном для простых юзеров ЦеПП)

Молодой человек! C++ отнюдь не запреен для "простых юзеров". Он имеет место быть в VS 2005 Pro. Кроме того, SDK для .NET и для Windows XP/2003 можно качнуть вполне легально.

Учите матчасть!

А что Вы таки не поняли? Я Вам объясню подробно.

2Bioreactor:

> ...молодой человек.... Вы таки по существу отвечать умеете?

Дедушка, я Вам "по существу" и ответил ;)

> Нет в S60 никаких WinCE.

Жутко "по существу"!

Ладно, чего там. Я ни разу не апологет ДотНета, и не собираюсь его "пеарить". Просто глупо "говорить то, чего нет".

Кстати, тут любой студент-информатик совершенно законно и бесплатно может взять в библиотеке совершенно полную версию самого что ни на есть Профешшенел и поставить себе всю эту лабуду. Так что, в отличие от дедушек, у меня (точнее, у жены на ноутбуке -- я сам "под вендой", слава Богу, ничего не лабаю) имеется не "перацкий диск" с Горбушки, а совершенно полные последние официальные версии всех Биллиных творений. И мне приходится помогать жене Уеб сервисы делать (она в некоей фирме сейчас подрабатывает). Уверяю, все там есть!

А не так давно практика была по _мобильным_ базам данных -- писали они игрушку (стратегию) на ДотНете для карманного компьютера. Причем, игрушка прозрачно запускалась и на КПК, и на писюке, и на эмуляторе КПК, встроенном а ВижуалСтудию. И сервер бегал на КПК. И все это сделали 5 студентов за 2 недели -- замечу, они еще и на лекции ходили, и к экзаменам готовились, и водку пьянствовали...

Таки Вы приведите пример ORM для .NET. Ждем-с!

> Я ни разу не апологет ДотНета, и не собираюсь его "пеарить".

Пофлеймить, значит, любите? Вей-вей!:)

> писали они игрушку (стратегию) на ДотНете для карманного компьютера.

Надо же! А я и не знал, что есть J2ME. И чем же я тогда зарабатываю на хлебушек? И на маслице.

2Bioreactor:

> C++ отнюдь не запреен для "простых юзеров".

Я -- про тенденцию ж говорил! Знаете, мечта такая, перспектива, projects and outlooks...

> Он имеет место быть в VS 2005 Pro. Кроме того, SDK для .NET и для Windows XP/2003 можно качнуть вполне легально.

"Управляемый" ДотНетовский ЦеПП никаких преимуществ перед ЦеШарпом не имеет.

Вообще, надоело мне спорить с магнитофонными дедушками. Неужел и я с возратом стану таким же упертым? :)

> официальные версии всех Биллиных творений

Так значит Express Edition

1) неофициальный?

2) не поддерживает Web-сервисы?

Учите матчасть.

Открою Вам страшную тайну. JSR172 тоже поддерживает Web-сервисы. Причем на мобильниках. Только - тсссс! Это страшная тайна.

>> C++ отнюдь не запреен для "простых юзеров".

> Я -- про тенденцию ж говорил! Знаете, мечта такая, перспектива, projects and outlooks...

Слифф Вам засчитан!

2Bioreactor:

> Жду от Вас КОНКРЕТНОГО ответа про Binding+ORM в .NET.

Google:

Results 1 - 10 of about 145,000 for Binding ORM .NET.

Results 1 - 10 of about 25,000 for "Object role modeling" .NET.

> "Управляемый" ДотНетовский ЦеПП никаких преимуществ перед ЦеШарпом не имеет.

Вы решили окончательно показать свои глубокие познания??? Разочарую Вас. Не на пераццком диске (а может и на пераццком - ггггг!) есть С++ компилятор, который умеет делать не только safe, но и обычный нативный код, аки VS6.

УЧИТЕ МАТЧАСТЬ!

Bioreactor(*) (13.06.2006 16:32:13)

>> Я -- про тенденцию ж говорил! Знаете, мечта такая, перспектива, projects and outlooks...

> Слифф Вам засчитан!

Ради Бога! Только не волнуйтесь так, в Вашем возрасте вредно волноваться!

А теперь конкретный код представьте, а не отмазочку "на деревню дедушке".

Короче - статья полный КГ/АМ.

ORM для .NET столь же разношерстный, сколь и для Java. Есть и Olero, есть же и тот же самый Hibernate. Так, что исходные посылки неверны.

PS. Мнения пионЭров, пишущих на "лабораторках" Hello, World! в реальном мире мало кому интересны.

кончай троллить

NHibernate - это Hibernate 2 ( или 2.1 ), в то время для Явы на
подходе Hibernate 3.2. Почувствуйте разницу...

Кстати, прочитал, все же, обсуждаемую статью :)

Ну очень похоже на то, что я тут наблюдаю! Конечно, причины названы весьма спорные ... я бы даже сказал -- весьма странные... Причина ИМХО одна, и кроется она в металитете M$ юзеров -- раз M$ предоставила свою технологию, да еще все в одном флаконе, зачем еще что-то другое надо?

Кстати, автор-то как раз солидарен с местными дедушками:

I will say that I prefer the Java experience (especially for developing business logic), so I find it discouraging that Java is losing ground in this way in our organization

>Results 1 - 10 of about 25,000 for "Object role modeling" .NET.

Для спраффки: http://en.wikipedia.org/wiki/Object-relational_mapping http://en.wikipedia.org/wiki/Object_role_modeling

Это к стати показатель.

anonymous (*) (13.06.2006 16:04:45):

> Так ты не ответил, в каком универе и на какой специальности ты всё это наблюдаешь.

Крупный университет, студенты-информатики.

У меня жена заканчивает, так что я тенденции наблюдаю.

Еще есть знакомые студенты в другом универе, помельче -- тоже тенденция имеется, хоть и не столь ярко выражена.

> Напомнить, сколько Грем заработал на yahoo store?

Кстати, никто не знает, где можно надыбать его книжечку на русском ? Буквально на днях читал, но позабыл где... :(

>У меня есть один знакомый, так он однажды поставил себе линукс, а потом >жаловался мне на плохой линукс: "Посидел в GNOME - красиво, нравится. >Посидел в KDE - тоде красиво, тоже нравится. Посидел в XFCE - тоде >красиво, тоже нравится. Так нельзя - надо чтобы что-нибудь одно было, а >то такие как я выбрать не могут..." Ну вот и не смог он выбрать, так с >тех пор и меняет картриджи в принтерах, мышки чистит, сетевые втыкает и >кабели UTP5 обжимает :-) У меня таких друзей, полный отдел :)

Я не знаю как в Германии, но в России студенты выходят из университетов и находят работу, или меняют специальность. Нахождение работы при этом связано с полученным образованием далеко не всегда. Моя специальность -- учитель математики, но работаю на full-time программистом уже 10 лет, и вряд ли кому-то в России стало бы интересно о чём у меня был дипломный проект (в Штатах спросили, пришлось придумать на ходу проект и детали его реализации, не рискнул сказать, что у меня не было его вообще). Я не очень большой опыт трудоустройства в Германии имею, поскольку немецкий ни в зуб ногой, но сдаётся мне, что реальный рабочий опыт и есть то, что определяет твои возможности трудоустройства, а не то, что преподавали в университете. Никто не мешает студенту выучить Java параллельно с C#. Или мешает?

2Casus:

Блин! Наверное, я, действительно, невразумительно выступил...

> Никто не мешает студенту выучить Java параллельно с C#. Или мешает?

Дык, _учат_ (на младших курсах) до сих пор Жабе и ЦеПП. ЦеШарп до сих пор экзотика -- _в_учебном_процессе_, в _теории_.

Но на старших курсах начинается практика, и около-практика в фирмах, где студентов просят налабать некие поделки, которых всегда не хватает. И именно это остается в практических навыках после окончания ВУЗа!

Например, моя жена сдавала телематику. Там, среди прочего, много было про SMTP, клиентов, POP3 и IMAP.

Сдала на высший балл!

Начала работать на некой фирме (в рамках студенческой практики -- кстати, на ДотНетНюке порталы и Уеб-сервисы лабают); понадобилось вдруг почту читать -- НИ МАЛЕЙШЕГО понятия, что делать!

Я говорю, что сейчас _все_ (относительно) легковесные проекты делаются на АСП ДотНЕТе. Как раз то, что у студентов в подкорке останется после окончания...

Да уж приехали.. Лучший выбор - отсутствие такового..

>>www.dell.com www.ati.com www.renault.com .... список бесконечен >Сайты кстати уродские. Как по стилю так и по удобности навигации.

Ну это все достаточно субъективно. И собственно .Net тут не причем ;)

> Я говорю, что сейчас _все_ (относительно) легковесные проекты делаются на АСП ДотНЕТе. Как раз то, что у студентов в подкорке останется после окончания...

А... Вот оно ты про что... У меня правда к этому совсем другой подход, мне всегда было интересно то, что интересно, а не то, что "mainstream". Неужто, если в твоём университете выучить Java, то потом трудно найти работу?

Хмм, ну вообщем, статья то старая, но обсудить на родном языке
было интересно. А вот результаты обсуждения не радуют.
Нет, ну что, серьозно НЕТ наступает? Как-то глупо ... :-(
В смысле, если бы оно хоть в чём-то было действительно лучше,
но ведь оно по всём в заднице!

<pjanyj bred> Вот вернулся из бара, почитал комменты, и какое-то
смутоное чувство будто что-то не так начало нарастать внутри...
Глупо это как-то. Нет, я могу приспособится, но не очень хочу.
То есть надо делать то, чего не хочешь, а это плохо, когда
на работе делаешь то, чего не хочешь. Просто, когда всё за деньги
- это плохо, но и когда жить не на что - это тоже хрень. То есть,
надо приспосабливаться, а это ещё хуже, но НАДО. Или как?

</pjanyj bred>

2Casus(*) (14.06.2006 1:40:26):

> ...если в твоём университете выучить Java, то потом трудно найти работу?

Пока нет. Но _модным_ становится дотНет. Превалируют настроения, типа, "Java -- устарело, .NET -- круто!"

Раз в 2 года я заглядываю на некую встречу студентов с фирмачами. Два года назад Жабокодерство было самым востребованным умением. В этом году знание .NET почти везде выступало хотя бы как альтернатива Жабе. И тенденция проявляется экспоненциально! Все не-жабское (перл, пых-пых) усердно переписывается на АСП, и часто задно и Жабу прихватывают. Лавинообразно множатся курсы типа "АСП дотНет для носорогов за 50 EUR".

> http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1898911&only=1

ППКС. Если б еще там нормальный ORM был, когда доходит до выкидывания датасетов...

> Пока нет. Но _модным_ становится дотНет. Превалируют настроения, типа, "Java -- устарело, .NET -- круто!"

К сожалению, ты прав =( причем, что обидно - оно мало чем лучше на самом деле, а по многим позициям это и вовсе откат назад. Но мерзкая тенденция есть - маркетоиды не дремлют...

На десктопе в то же время C# душит Delphi. Впрочем, там каких-то особо сильных эмоций нет - оно объективно лучше. Да и, пока у меня есть плюсы и Qt4, мне по барабану =)

> Пока нет. Но _модным_ становится дотНет. Превалируют настроения, типа, "Java -- устарело, .NET -- круто!"

Ясно. Это всё от того, что есть готовая "мышковозная среда", в которой можно всё сделать не понимая сути. И таких людей, которые будут работать именно в такой среде, всегда большинство. MS сделала умнО, объединив альтернативу Java и VisualBasic в одно. На втором работаю леминги, на первое переходят те, кто способен на большее. Я так понимаю, JVM для VisialBasic -- до чего не додумался Sun.

Всё это отношения к программированию не имеет, только к зарабатыванию на хлеб.