Sun выпустила NetBeans под GPL

> Я не труЪ... я пользуюсь (в основном) mc, иногда - Eclipse. Специфика работы такова, что "умный" индексатор Eclipse на наших исходниках работает паршиво, tags в Emacs меня не устраивают своей убогостью, да и значительная часть проекта сделана на инопланетном ассемблере, которого вообще никто не понимает - в результате, все навороты крутых редакторов просто бесполезны.

тоесть по-вашему, альтернатива vim -- mcedit?

>> Это хорошо, но откуда-то они берут инфу, которую подставляют - так вот, откуда? ctags?

> Это все отдано на реализвацию конкретному автоподстановщику

Звучит заманчиво. А откуда берется информация о контексте? Ну например:

MyClass v("zebra");

v->

Автоподстановщику передается, что v имеет тип MyClass, или он сам должен догадаться?

> тоесть по-вашему, альтернатива vim -- mcedit?

Для кого? Для меня лично, vim - это вообще не альтернатива ничему, а неюзабельный курьез. Что не отменяет его мощности, а так же полезности для других людей. Опять же, для меня, mc - это простой и понятный рабочий инструмент без выпендрежа и наворотов, что не отменяет его идеологической и/или технической неприемлимости для других.

> Эргномоика ускоспециализированного софта и софта для всех не одно и тоже.

Не хотите читать? Так и запишем.

> Все индексаторы, котрые я видел ошибаются на реальном коде.

Попробуйте Eclipse. :)

>Если нельзя выбрать руками это гавно, а не индексатор.

"нельзя" надо заменить на "нужно"

> Как мне в эклипс искать в мультиязыковом проекте?

Это удел плагина для конкретного языка.

> Оно умеет построчные регулярные замены?

Да.

> Чтобы видеть одновременно файл более чем в одном месте. Не пользуетесь? сочувствую

Еще раз. Зачем?

> Кроме того вы пробовали имортнуть в eclipse исходники linux?

не пишу на С.

Предлагаю скачать и посмотреть исходники их там всего чуть-чуть. Скачать можно от сюда http://www.vim.org/scripts/script.php?script_id=1520 Там же инфа и скриншоты

>> Все индексаторы, котрые я видел ошибаются на реальном коде.

> Попробуйте Eclipse. :)

Пробовали - тоже ошибается

> не пишу на С.

А ведь разговор именно о нем

> Попробуйте Eclipse. :) пробовал. Ошибается и еще как. > Это удел плагина для конкретного языка. ну вот. ис каропки нету. А многоязыковые проекты можно в эклипс делать? > не пишу на С. А я пишу и не только на C. На java иногда тоже приходится. Пример клиентская апликуха должна работать на WinCE, Brew, Symbian и MIDP(Java).

> Попробуйте Eclipse. :) пробовал. Ошибается и еще как.

> Это удел плагина для конкретного языка. ну вот. ис каропки нету. А многоязыковые проекты можно в эклипс делать?

> не пишу на С.

А я пишу и не только на C. На java иногда тоже приходится. Пример клиентская апликуха должна работать на WinCE, Brew, Symbian и MIDP(Java).

кстати есть еще неплохой навигатор find + grep :) И в виме и в emacs работает отлично:)

> ну вот. ис каропки нету

Вообще-то Eclipse и есть один большой плагин.

> Предлагаю скачать и посмотреть исходники

/me в ужасе смотрит на исходники... это vimscript, да? o_O

> многоязыковые проекты можно в эклипс делать?

Да

> /me в ужасе смотрит на исходники... это vimscript, да? o_O ну да:)

кстати что еще сильно напрягает в разных IDE: хотите пользоваться навигацией и автокомплитом добавляйте в проект. Ну очень неудобно смотреть код больших библиотек.

>> /me в ужасе смотрит на исходники... это vimscript, да? o_O

> ну да:)

а Лисп, вообще-то, ничего так язык :)

>Отныне это IDE распространяется под двумя лицензиями - GPLv2 (с исключением для Classpath) и CDDL

Очень смешно. Ухахатываешься от бессмысленности этого шага:) Зато фанатеги удовлетворены.

>код из NetBeans можно использовать в GPL-проектах и наоборот.

НАоборот нету:) Это такой хитрый ход:) Код из GPL проектов использоваться не будет потому что не релицензируется в CDDL. Так же как и в мозикле. Ну она давно tri-licence. И что много свет GPL мозил увидел? Фанатегам она только под GPL интересна, в основном потому что самой мозилле GPL фидбек неинтересен. Тут то же самое.

А давайте еще поупражняемся в рюшках.

А вот так: Eclipse показывает, запустится ли проект или нет - указывает место ошибки и саму ошибку. На полосе прокрутки.

Или так: поставил курсор на переменную/функцию/класс, и сразу получил все упоминания этой переменной/функции/класса в проекте - в виде отметок на полосе прокрутки.

Или так: открыл outline - и видишь всю структуру твоего проекта, включая подключенные библиотеки.

Только на ЛОРе в новости о NetBeans можно встретить флейм vim vs. Eclipse. Суровые лоровские мужики... :)

> Звучит заманчиво. А откуда берется информация о контексте?

В Eclipse надо периодически запускать Rebuild.

ой а тормозит тормозит то ой и глючит .... :))))

Я про Eclipse

>> Звучит заманчиво. А откуда берется информация о контексте?

> В Eclipse надо периодически запускать Rebuild.

имеется в виду сборка проекта или команда Rebuild Index? 8)

Никакой rebuild не помогает от ошибок индексатора :/

> Для кого? Для меня лично, vim - это вообще не альтернатива ничему, а неюзабельный курьез. Что не отменяет его мощности, а так же полезности для других людей. Опять же, для меня, mc - это простой и понятный рабочий инструмент без выпендрежа и наворотов, что не отменяет его идеологической и/или технической неприемлимости для других.

тоесть для ваших задач mcedit рациональней чем vim? хорошо(хотя и странно для меня...). но вот что мне интересно, при использовании mcedit у вас не возникает ощущения, что вы пользуетесь "каменным топором"?

> для ваших задач mcedit рациональней чем vim? хорошо(хотя и странно для меня...)

Люди - разные, задачи - тоже. Я не вижу значительной экономии времени от использования vim (ну не занимаюсь я редактирванием текстов в промышленном масштабе, я программист), а вот реальные затраты вижу - на изучение. Тогда зачем мне это?

> при использовании mcedit у вас не возникает ощущения, что вы пользуетесь "каменным топором"?

Нет. Потому что я пользовался реальными каменными топорами - ed, XEDIT, vi.

> ой а тормозит тормозит то ой и глючит .... :))))

Ну если это все вместе и сразу запускать, то тормозит :) Но не глючит.

> имеется в виду сборка проекта или команда Rebuild Index? 8) Никакой rebuild не помогает от ошибок индексатора :/

Индексы, конечно.

> А вот так: Eclipse показывает, запустится ли проект или нет - указывает место ошибки и саму ошибку. На полосе прокрутки.

vim тоже умеет запускать сборку из под себя и показывать ошибки.

> Или так: поставил курсор на переменную/функцию/класс, и сразу получил все упоминания этой переменной/функции/класса в проекте - в виде отметок на полосе прокрутки.

Нормально это работает только для java

> Или так: открыл outline - и видишь всю структуру твоего проекта, включая подключенные библиотеки.

В нормальной сборке все так же ясно и гораздо гибче. А насчет проектов вы пробовали с помощью eclipse изучать например ядро linux или исходнике qt? Попробуйте и забудете проекты как страшный сон

vgudkov

> А когда работаешь на локальном xterm, понимаешь, что vim - это каменный топор, очень продвинутая и удобная штука... для палеолита :D

Разницу между Vim и немодальными редакторами по-настоящему начинаешь чувствовать только когда начинаешь печатать с приличной скоростью (хотя бы знаков 250 в минуту). Тогда перемещение по тексту с помощью стрелок начинает казаться АДСКИ медленным. И тем более раздражает необходимость убирать руки с F-J (в том числе переносить правую руку на курсорные клавиши). Но если высокая скорость работы с текстом для вас не важна, можно обойтись и нотапедом, и эклипсом.

Не могу сказать, что Vim идеален. Discoverability ему явно не хватает, и vimscript — не лучший язык (хотя есть интерфейсы и для питона, и для руби), и нормальной гуёвой версии нет и не будет (gVim крив). Но после него ни один другой редактор не кажется удобным. А скоро, глядишь, допилят Yzis и сделают KPart, который можно будет встраивать в 4-й KDevelop.

> Discoverability ему явно не хватает

А по моему как раз Discoverability главная проблемма современных IDE:) В виме лучше:)

> vim тоже умеет запускать сборку из под себя и показывать ошибки.

Для каких языков?

> Нормально это работает только для java

Враки.

> А насчет проектов вы пробовали с помощью eclipse изучать например ядро linux или исходнике qt?

А я на Qt пишу в Eclipse.

> Разницу между Vim и немодальными редакторами по-настоящему начинаешь чувствовать только когда начинаешь печатать с приличной скоростью (хотя бы знаков 250 в минуту).

Знаешь, некоторые программируют руками. Быстро. Надежно. А некоторые головой. Так 250 знаков в минуту - это такая херня получается... :)

> Разницу между Vim и немодальными редакторами по-настоящему начинаешь чувствовать только когда начинаешь печатать с приличной скоростью (хотя бы знаков 250 в минуту).

Не, такие проблемы меня пока не беспокоят :) И я не понимаю, причем здесь модальность - машинистки на совершенно немодальных машинках печатают и побыстрее :)

> Знаешь, некоторые программируют руками. Быстро. Надежно. А некоторые головой. Так 250 знаков в минуту - это такая херня получается... :)

Хочешь сказать, что хороший код получается, только если набивать его одним пальцем, высунув язык?

Тем более, кроме кода мне ещё и на человеческих языках приходится много набивать. Там особенно остро ощущается, как скорость набора отстаёт от скорости мысли.

> И я не понимаю, причем здесь модальность - машинистки на совершенно немодальных машинках печатают и побыстрее :)

От машинистки не требуется ничего редактировать и рефакторить. :)

Профессиональные машинистки, кстати, на компе легко выдают 500-600 знаков в минуту. 250 - это уровень чайника, месяц назад освоившего слепой набор.

>> И я не понимаю, причем здесь модальность - машинистки на совершенно немодальных машинках печатают и побыстрее :)

>От машинистки не требуется ничего редактировать и рефакторить. :)

Ты рефакторишь со скоростью 250 з/с? Ну ты и монстр.

> Ты рефакторишь со скоростью 250 з/с? Ну ты и монстр.

Я программирую и рефакторю в уме, а потом довольно большими кусками материализую результата в виде кода. И в процессе этой материализации — да, руки действительно не поспевают за головой.

К примеру, ты пишешь HTML. И вдруг думаешь, что надо бы <em>какие-то слова внутри тега</em> заменить <em>другими словами</em>. Было бы неплохо, если бы текстовый редактор прочитал твои мысли и мгновенно это проделал, и ты мог бы двигаться дальше. Но нет. Тебе придётся сначала подъехать стрелками влево-вправо (или мышью) к началу заменяемой области, потом зажать шифт, потом подъехать к концу заменяемой области. Если ты продвинутый и много имел дело с вендой, ты, возможно, будешь использовать Ctrl + стрелки для перемещения (помним о зажатом шифте!), и то в разных редакторах это работает по-разному и, отнюдь не всегда твой курсор остановится точно перед закрывающим тегом, так что потребуется ручная доводка (и если вдруг рука твоя дрогнет и отпустит шифт, то придётся всё начинать сначала!). И только выделив текст, можно наконец начать печатать. Как думаешь, это похоже на «мгновенно»? А в виме достаточно нажать cit, находясь внутри тега, что ГОРАЗДО быстрее. Три нажатия (ну плюс червёртое — Escape для смены режима) против десятка или двух.

Или нужно заменить первую букву текущего слова на прописную (или наоборот). В виме я нажимаю b~. С интересом узнаю, как это делается в твоём любимом редакторе. :P

Так что имхо к телепатическому управлению из всех текстовых редакторов Vim наиболее близок. Он понимает довольно сложные мыслеобразы, типа «удалить от курсора до второй запятой, оставив саму вторую запятую» (d2t,), а что вводить эти мыслеобразы приходится с клавиатуры, так для того и придумали слепой набор.

> К примеру, ты пишешь HTML. И вдруг думаешь, что надо бы <em>какие-то слова внутри тега</em> заменить <em>другими словами</em>

ОК, примем это за тестовый пример

> Если ты продвинутый и много имел дело с вендой, ты, возможно, будешь использовать Ctrl + стрелки для перемещения

Я-я! Я продвинутый! Только это не из винды, а из CUA (реализвано лет 20 назад в DOS, да и в OS/2).

> в виме достаточно нажать cit, находясь внутри тега, что ГОРАЗДО быстрее. Три нажатия (ну плюс червёртое — Escape для смены режима) против десятка или двух.

У меня получилось 7 нажатий (после установки курсора) - но эти нажатия все на одну и ту же комбинацию клавиш, так что не сильно уступят по скорости вимовской cit+Esc (которая у меня не сработала :)). А если учесть, что _набор_ текста одинаков в обоих редакторах, преимущество vim не выглядит значительным.

> Он понимает довольно сложные мыслеобразы, типа «удалить от курсора до второй запятой, оставив саму вторую запятую»

Это, конечно, круто. Ты часто используешь эту возможность? :)

> У меня получилось 7 нажатий (после установки курсора)

Виртуоз. :) А если там не 5 слов, а 15?

> cit+Esc

Сначала Esc (для выхода из режима вставки), только потом cit.

> А если учесть, что _набор_ текста одинаков в обоих редакторах, преимущество vim не выглядит значительным.

Программисту намного чаще приходится редактировать имеющийся код, чем набивать новый с нуля.

> Это, конечно, круто. Ты часто используешь эту возможность? :)

Удаление до второй запятой, наверно, нечасто, а вот просто «dt,» и вариации типа «df.» или «сt.» — регулярно.

>против десятка или двух

Бред. ctrl+w,w.... в нормальных редакторах эскалирует селекшен по логической структуре начиная со слова и заканчивая строкой. То что ты описал - ctrl+w,w и начиная писать. shift+f2 - и ты синхронно переименуешь закрывающий и открывающий тег.

>Так что имхо к телепатическому управлению из всех текстовых редакторов Vim наиболее близок

Ты просто не умеешь работать в других редакторах.

я пробовал. отличная ide

>а вот ХЗ. При запуске дефолтового приложения сгенеренного мастером оно вылетело с OutOfMemoryException. Увеличил кучу и оно засвопило систему до покраснения на том же "навороченном" приложении

Я очень плотно использую IDEA еще с 5-й версии. Честно говоря, такого не замечал. Проект большой, разбит на много подпроектов по несколько десятков тысяч строк и ~1k классов в каждом. Бегает все шустро, дома под Debian + AthlonXP + 1256M RAM, на работе - Debian + Athlon64 + 2Gb RAM.

> NetBeans и Эклипс на той же Linux конфигурации взлетели аки птицы.

Я иногда пробую другие IDE, кроме IDEA, не сказал бы, что они сильно шустрее. Да и после вживления фишек и кейбиндингов идеи в моск кроме раздражения они ничего не вызывают. :)

> И при этом они бесплатные. IDEA можно получить бесплатно для мемберов своего проекта если только ты дашь ссылку на sourceforge со вашим OpenSource проектом.

Можно же и не покупать. ;) Стыдно, конечно, в какой-то мере...

> в нормальных редакторах эскалирует селекшен по логической структуре начиная со слова и заканчивая строкой. То что ты описал - ctrl+w,w и начиная писать. shift+f2 - и ты синхронно переименуешь закрывающий и открывающий тег.

Это просто один из примеров. Методы редактирования в виме весьма мощны и при этом за редким исключением не завязаны на семантику редактируемого текста. Вы почту или TeX тоже в эклипсе правите или может быть в MS VC? А вим подходит в том числе и для этого. Или для автомотизированной правки текста и сложных замен.

Еще сильно раздражает в IDE проектно-ориентированность. Иногда это может быть и хорошо, но чаще мешает. Особенно в случаях быстро посмотреть что-то в здоровых исходниках вендорской библиотеки. Ну или банально поправить пару строчек в конфиге или написать письмо.

Ну и еще все современные IDE здоровые неповоротливые монстры и это тоже накладывает свои ограничения.

Ну и в vim'е, например, нет отладчика.(хотя я довольно успешно пользовал vimgdb).

Польза есть и в виме, и в eclipse и в netbeans, но говорить что вим бесполезен это от необразованности

не было возможности ответить вчера, поэтому отвечу сюда на все

начну с вопроса. сколько вам лет? 20? меньше? простите, но складывается впечатление что разговариваю с подростком. юношеский максимализм сквозит. или вы просто молоды душой и сердцем:)?

далее. вы сказали что просто скопировали мой текст. это многое объясняет. будет гораздо лучше если вы будете тексты читать, а не копировать.

по эргономике. представьте себе, я читал доки по эргономике. и раскина читал (правда не до конца, в силу ряда причин). сразу скажу - раскин там приводит пример своей толи системы, толи редактора - там чтобы по разделам переходить, нужно кнопочку нажимать специальную. чем вам не смена режима? но это лирика. а вообще, тот же раскин говорит что удобный интерфейс - это не тот, который понятен дебилу с перового раза. удобный - это тот, которым удобно пользоваться после некоторого обучения. или вы и раскина просто скопировали? да, у вима довольно крутая кривая обучения (вроде так называется). ну и что? вы же не домохозяйка, а наверняка (будущий?) инженер.

предвосхищая комментарии по поводу дебильных интерфейсов. сам пользуюсь гномом. приятно для глаз и удобно. да будет флейм.

поподробнее, пожалуйста. что за нормальный редактор?

может emacs:)

не, там вроде не так

кстати, вчера в процессе поиска вим-плугина для эклписа наткнулся на что-то вроде эклипс-плугина для вима:) суть в том, что замускается безголовый эклипс и используется вимом для анализа семантики как раз таки:) это, конечно грубый пересказ недочитанного текста, но думаю суть я передал.

а ссылку можно?

> начну с вопроса. сколько вам лет? 20? меньше? простите, но складывается впечатление что разговариваю с подростком. юношеский максимализм сквозит. или вы просто молоды душой и сердцем:)?

Скажем так, я давно закончил университет, работаю ведущим программистом, женат, имею дочь. Дальше думайте сами. Кстати, встречный вопрос, а Вам сколько?

> далее. вы сказали что просто скопировали мой текст. это многое объясняет. будет гораздо лучше если вы будете тексты читать, а не копировать.

Это объясняет то, что Вы не поняли что сами написали. Хватит уже деством заниматься. Я все прекрасно читал и понял. Если Вы не понимаете - так Вы и перечитывайте.

> там чтобы по разделам переходить, нужно кнопочку нажимать специальную. чем вам не смена режима?

Плохо Вы читали Раскина. У него есть вполне понятное определение слова "режим". Применительно к нашему разговору - это, грубо говоря, когда одна и та же клавиша выполняет разные действия в зависимости от контекста.

> у вима довольно крутая кривая обучения (вроде так называется).

Угу. И спрашивается зачем? Зачем все это учить если Eclipse ПОЛНОСТЬЮ можно освоить за 2-3 дня?

ну и что? вы же не домохозяйка, а наверняка (будущий?) инженер.

Хватит юродствовать, ладно?