Sun выпустила NetBeans под GPL

конфиги на удаленном сервере в зимбабве/сингапуре - их лучше nano править.

> Ну не каждый себе может позволить писать свою поделку несколько лет, есть такое понятие сроки, и как в них вкладывается одна известная поделка, все уже знают.

Давай ты конкретно скажешь, а то непонятно, о чем все знают. У анонимусов вон свое мнение о понятии "Известная поделка" и оно у них может кардинально отличаться.

> конфиги на удаленном сервере в зимбабве/сингапуре - их лучше nano править.

Я использую Webmin :P

> 1. вим как редактор гораздо легче эклписа. в ситуациях "поправить здесь и сейчас" экплису явно до него далеко.

Согласен. Однако, для такого и vim явно избыточен. Достаточно, gedit, far + colorer (под Windows). Хотя, я все же имел ввиду крупные проекты.

> в виме есть невероятно удобная весчь - повторение последнего изменяющего действия.

:) Не такая уж и удобная, например, я ей вообще не пользуюсь. А в Eclipse есть last edit location и куча других мелких вещей. Вообще такие мелочи за преимущество не считаю.

> 4. система команд в виме невероятно мощна и, как это ни странно, интуитивна - достаточно запомнить несколько основных команд и принцип образования новых

Хм. Не вижу преимущества перед Eclipse. А по количеству и "качеству" действительно нужных команд Eclipse ничем не уступает vim, а превосходит его.

> 5. управление курсором hjkl - на мой взгляд очень удобно

Как я уже говорил в треде про Far, - режимы самый главный недостаток vim'а. Он убивает просто все его остальные плюсы вместе взятые.

> 6. в виме есть регистры и макросы

Макросы и в Eclipse есть. Плагином. Регистры, хм. ОК. Это преимущество.

В итоге, Вы привели, скорее, список возможностей вим, но никак не преимуществ. А вот такие действительно важные преимущества Eclipse как подсведка нескольких языков программирования/разметки в одном файле (хрестоматийный пример - различная подсветка Java, JavaScript и html кода в .jsp файлах), интеллектуальный (когда учитывается что стоит в по левую сторону знака "=") popup completion с докой в окошке рядом, мощнейший рефакторинг, функция quick fix, quick diff и.т.д, vim увы, предложить не может.

В итоге, это максимум текстовый редактор. А если вспомнить что нише текстовых редакторов есть еще emacs и jEdit (оба без главного недостатка vim-a) то вывод напрашивается сам собой: vim -----------------> ["фтопка"]

> >В Vim есть подсветка синтаксиса, табы, им удобно править код

> В эклипсе тоже есть подсветка синтаксиса, табы и им тоже удобно править код.

Да, Еклипсом удобно кодить, есть хорошие подсказки, поправки, рефакторинги, но в Еклипсе нет например макросов: https://bugs.eclipse.org/bugs/show_bug.cgi?id=8519 . Есть только один голимый плагин: http://www.eclipseplugincentral.com/Web_Links-index-req-viewlink-cid-627.html .

Мне бывает удобнее перейти в консоль и сделать нужное несколькими командами в консоли чем полчаса трахаться с IDE-кой.

vim я люблю, но плагин для поддержки vi-подобного редактора в Еклипсе платный.

Когда-то мне нравился CodeGuide ( http://www.omnicore.com/en/ ), особенно когда его переписали и он начал вставлять по скорости многие другие редакторы на моем тогдашнем K6-400 192Mb.

вообще-то я специально акцентировал что вим - редактор. и подчеркнул. против емакса ничего не имею. мне ближе вим.

quick diff в виме вроде есть (вообще-то там не совсем то, о чем говорите вы, но все же). квик фикс тоже, хотя я так и не привык его использовать. какой-то интелектуальный попап комплишин там тоже появился (omni completion), хотя я и его ниразу не испльзовал, если честно (вим использовался для php проектов) - хватало обычного. инертность мышления опять же.

с подсветкой синтаксиса тоже проблемы довольно редко возникают. что касается христоматийного примера - надеюсь это просто старый код, и вы не пишете java-кода в jsp.

кстати, опровергая мой список, вы как-то обошли стороной пункт о текстовых объектах. почему так?

что касается макросов - в виме это весьма удобно реализовано. уж не знаю как в плугине к эклипсу. это я говорю в контексте специфичной обработки текстовых файлов. это когда нужно что-то сделать разок, другой.

место последнего редактирования - что-то подобное есть и виме (``). плюс система меток.

еще в виме есть дерево изменений. хоть я и их тоже не использовал, но судя по всему это безумно круто:)

и что касается jEdit (его я вообще не видел, ничего не скажу) - а что, он уже умеет запускаться в консоли? мне вот в силу ряда причин часто приходится по ssh файлики править.

> > Я для Cocoa "некошмарный" SWT GUI уже таки написАли или нет?

> Не могу скрыть свою радость по поводу того, что не знаю, что такое Cocoa. :) Но скорее всего написали. Нет. И Carbon овое SWT кривовато. Swing-Cocoa там в не лучшем положении - с 10.4, т.е. уже как 2 года - deprecated. В Leopard сделали Object-C 2, со сборщиком мусора. И объявили что в 64бит Carbon не будет, поэтому Qt 4.5 64Bit будет построена полностью на Cocoa.

> В итоге, это максимум текстовый редактор.

А есть еще Quanta+, которая находится где-то посередине между продвинутым текстовым редактором и IDE.

Этот-то комар с претензией на WYSIWYG можно было не вспоминать, или за три года что-то лучше стало?

> конфиги на удаленном сервере в зимбабве/сингапуре - их лучше nano править.

Когда roundtrip до сервера в зимбабве около секунды, сразу начинаешь понимать, зачем в виме так много команд для перемещения по тексту, и почему nano убог от рождения.

+1 :)

> вообще-то я специально акцентировал что вим - редактор.

А зачем тогда начали спорить со слов что я не прав?

> quick diff в виме вроде есть (вообще-то там не совсем то, о чем говорите вы, но все же)

Так и я про це. В Eclipse все гораздо мощней и удобней. Вообще diff-редактор там очень неплохой.

> интелектуальный попап комплишин там тоже появился (omni completion)

Да ну? Надо будет посмотреть на его интеллектуальность. До этого, что я видел - это было просто убожество.

> квик фикс тоже, хотя я так и не привык его использовать

Судя по тому, что Вы и тем и тем в достатке пользуетесь это о многом говорит о его качестве (кстати - я не нашел).

> с подсветкой синтаксиса тоже проблемы довольно редко возникают.

И все же?

> что касается христоматийного примера - надеюсь это просто старый код, и вы не пишете java-кода в jsp.

Пишу. Ибо JSTL не всегда удобен. Хотя дело не в этом, дело в возможности. В VIM ее нет.

> кстати, опровергая мой список, вы как-то обошли стороной пункт о текстовых объектах. почему так?

Ну, Вы тоже не все мои слова комментируете. :) Если серьезно, я ответил "вкупе" с повторением последней команды. Ну не киллер фича это ни разу. Максимум - одна из удобных, коих в Eclipse тоже вагон и маленькая тележка.

> что касается макросов - в виме это весьма удобно реализовано. уж не знаю как в плугине к эклипсу. это я говорю в контексте специфичной обработки текстовых файлов. это когда нужно что-то сделать разок, другой.

Я не спорю с тем, что макросы vim мощнее и удобней eclipse'овых. Только не представлю себе что ими можно такое убийственное делать, чего нельзя в Eclipse.

> место последнего редактирования - что-то подобное есть и виме (``). плюс система меток.

Система меток есть и в Eclipse. Опять же функции по удобству сравнимой с Eclipse'овой Lаst Edit Location я не нашел.

> мне вот в силу ряда причин часто приходится по ssh файлики править.

У jEdit есть плагин FTP. Возможно, он Вам подойдёт.

> есть еще Quanta+, которая находится где-то посередине между продвинутым текстовым редактором и IDE.

AFAIK это WEB редактор. Нет?

> Когда roundtrip до сервера в зимбабве около секунды, сразу начинаешь понимать, зачем в виме так много команд для перемещения по тексту

А когда работаешь на локальном xterm, понимаешь, что vim - это каменный топор, очень продвинутая и удобная штука... для палеолита :D

> Этот-то комар с претензией на WYSIWYG можно было не вспоминать, или за три года что-то лучше стало?

WYSIWYG лучше не стал, все остальное и так работает замечательно. Даже в Eclipse мне сильно не хватает тамошней библиотеки тегов, например.

> AFAIK это WEB редактор. Нет?

Нет.

>А зачем тогда начали спорить со слов что я не прав?

собственно потому что вы сказали что вим как _редактор_ не дотягивает до редактора в экплис. только и всего

>Пишу. Ибо JSTL не всегда удобен. Хотя дело не в этом, дело в возможности. В VIM ее нет.

Я почти уверен в том что хромает просто поддержка жсп из коробки. ведь с пхп же таких проблем не возникает по какой-то причние. наверняка есть фт-плагин и для жсп исправляющий ситуацию.

>У jEdit есть плагин FTP. Возможно, он Вам подойдёт.

Вим умеет из коробки удаленные файлики править, но я не совсем об этом.

ну вот пришел и ваш черед ответить за свои слова. чем обоснуете свое заявление?

> ну вот пришел и ваш черед ответить за свои слова.

.oO( кажется, /me попал )

> чем обоснуете свое заявление?

Историей создания vi, и вышеприведенной репликой ero-sennin (и не только его). Смысл этих реплик - vim рулит при медленных корявых линиях, которые медленно уходят в прошлое ;)

не флейма ради... вот сколько с *nix работаю из тектовых редакторов только vim'ом пользоюсь, неужели есть что-то более шустрое,продумманое и удобное? (ессно без притензий на IDE)

> А когда работаешь на локальном xterm, понимаешь, что vim - это каменный топор, очень продвинутая и удобная штука... для палеолита :D

так что посоветуете для локального xterm?

> Я тут сделал

> ln -s /dev/null /dev/bioreactor

не сиди под рутом!

>.oO( кажется, /me попал )

пожалуй действительно немного по гопнечески получилось, не хотел:)

если быть точным, то ero-sennin сказал что на таких линиях "понимаешь почему", а не "рулит только на"

признаться, сам освоил вим просто из любопытства - вроде такая херня, а столько народу говорит что удобно. прочитал вимтутор, подумал что идея не так уж плоха. попользовался месяц, и понял почему удобно.

сейчас считаю что самая большая проблема вим - его нужно настраивать. не в том смысле что возможность настройки это плохо, а то что вим по умолчанию имеет конфиг просто невменяемый. видимо есть какие-то причины (например, широкий круг решаемых задач). или, как говорится, for hysterical raisins

>...кому и vim - редактор

Гонишь, однозначна.

>>Пишу. Ибо JSTL не всегда удобен. Хотя дело не в этом, дело в возможности. В VIM ее нет.

>Я почти уверен в том что хромает просто поддержка жсп из коробки. ведь с пхп же таких проблем не возникает по какой-то причние. наверняка есть фт-плагин и для жсп исправляющий ситуацию.

JSP из коробки не страдает, если пользоваться: JSF+JSTL+Создание собственных тегов. Никакого кода писать в JSP при этом не придётся.

> как говорится, for hysterical raisins

АХАХАХА!!! УБИЛ!!! :DDDD

как говорят французы: а хули же :D

> собственно потому что вы сказали что вим как _редактор_ не дотягивает до редактора в экплис. только и всего

Так и есть.

> Я почти уверен в том что хромает просто поддержка жсп из коробки. ведь с пхп же таких проблем не возникает по какой-то причние. наверняка есть фт-плагин и для жсп исправляющий ситуацию.

Точно? Мне сие неизвестно.

> Вим умеет из коробки удаленные файлики править, но я не совсем об этом.

Ну вот, то из коробки, то "наверняка есть фт-плагин"...

Вообщем, резюмируя, vim - для правки конфигов по ssh на медленных терминалах. Для всего остального - есть более удобные инструменты.

> Вообщем, резюмируя, vim - для правки конфигов по ssh на медленных терминалах. Для всего остального - есть более удобные инструменты.

ты дурной чтоли?

> так что посоветуете для локального xterm?

Дружище, тебе в самом деле нужен мой совет? ОК - советую любой безмодовый редактор, от emacs до mcedit,

А если есть локальный xterm, не обязательно ограничиваться консольными радакторами ;)

молодой человек, складывается впечатление что мы говорим толи на разных языках, толи просто о разных вещах.

те преимущества еклипса над вим, что приводите вы - это преимущества ИДЕ над РЕДАКТОРОМ. аж матом ругаться хочется. если сравнивать РЕДАКТОРЫ, то вим финиширует когда еклипс еще только думает как стартовать (с низкого старта, там). фигурально выражаясь, конечно.

>Ну вот, то из коробки, то "наверняка есть фт-плагин"...

тут у меня закралось подозрение что я не спорю с человеком, а объясняю как бывает:) фт-плугин - это файл-тайп плугин. а не фтп. забудьте вообще слово фтп. это рудимент.

и о модальности тоже не нужно так однозначно судить.

> Гонишь, однозначна.

Что, уже никому? Сам гонишь.

> Дружище, тебе в самом деле нужен мой совет? ОК - советую любой безмодовый редактор, от emacs до mcedit,

> А если есть локальный xterm, не обязательно ограничиваться консольными радакторами ;)

конечно, старина. ответь ещё, будь добр, чем плох мoдальный редактор, и .. ну давай, рассказывай - во втором предложении ты что имел ввиду? gvim?

>те преимущества еклипса над вим, что приводите вы - это преимущества ИДЕ над РЕДАКТОРОМ

ДА. Ибо Вы спорите именно с этим. Про редакторы я уже сказал что есть jEdit и emacs. Будем с этим спорить?

> тут у меня закралось подозрение что я не спорю с человеком, а объясняю как бывает:) фт-плугин - это файл-тайп плугин. а не фтп. забудьте вообще слово фтп. это рудимент.

Я скопировал ваш текст. При чем тут FTP??

> и о модальности тоже не нужно так однозначно судить.

Именно однозначно. Читайте доки по юзабилити.

> Вообщем, резюмируя, vim - для правки конфигов по ssh на медленных терминалах. Для всего остального - есть более удобные инструменты.

Судя по всему вы вимом даже пользоваться не пытались

1) эргономичность редактора в разы выше. Особенно если набираешь несколькими пальцами. Есть куча фишек облегчающих редактирование исходного кода. 2) Вимовские буферы, окна и табы. Таб в виме совсем не то, что в MS VS и эклипсе попробуйте 3) Куча удобностей для навигации по исходникам. Например помним название функции примерно. набираем :tab stag *MyFunc* и получаем список всех функций имеющих внутри MyFunc выбираем нужное и файло откроется в новом табе 4) Куча возможностей скриптования и автоматизации. Эклипс конечно все это же может, но в виме это просто. Потратить 10 минут на доку и можно скриптовать хоть на python, хоть на tk или просто vimscript. Иногда проще минуту подумать и сделать, то что вручную будет делаться пол дня.

А вообще vim гораздо эргономичней. Кроме того это профессиональный инструмент. требующий обучения, который может себе позвалить быть не таким как блокнот.

> старина. ответь ещё, будь добр, чем плох мoдальный редактор

Тем, что надо переключаться из режима в режим, вестимо.

> ну давай, рассказывай - во втором предложении ты что имел ввиду? gvim?

NetBeans, Eclipse, GTK Emacs... 8) уж точно - не gvim ;)

> старина. ответь ещё, будь добр, чем плох мoдальный редактор > Тем, что надо переключаться из режима в режим, вестимо.

Редактор с режимами лучше, так как не нужно нажимать ctrl+shift+alt+что нибудь на каждый чих и тянуться за мышкой

> Историей создания vi, и вышеприведенной репликой ero-sennin (и не только его). Смысл этих реплик - vim рулит при медленных корявых линиях, которые медленно уходят в прошлое ;)

Еще vim рулит на маленьких клавиатурах мобильников, PDA и субноутов, которые медлено входят в настоящее.

Реально полноценно редактировать файл с мобилки (с буквенной клавой) по SSH можно только в vi. Под редактированием я имею в виду правку shell-овских или perl-овских скриптов и HTML-я (мне надо иногда что-то поправить на своем сайте когда я в дороге или на море).

> Судя по всему вы вимом даже пользоваться не пытались

Попытался. Забросил через неделю.

> эргономичность редактора в разы выше.

Эту чушь даже комментировать не хочется.

> Есть куча фишек облегчающих редактирование исходного

Эта куча фишек хуже чем в других редакторах.

> Куча удобностей для навигации по исходникам.

Что ctags? Не смешите меня.

> набираем :tab stag *MyFunc* и получаем список всех функций имеющих внутри MyFunc выбираем нужное и файло откроется в новом табе

В Eclipse для этого есть JavaSearch. Гораздо удобней. Да и обычный поиск по классам рулит.

> Потратить 10 минут на доку и можно скриптовать хоть на python, хоть на tk или просто vimscript. Иногда проще минуту подумать и сделать, то что вручную будет делаться пол дня.

Щаз, потом еще кучу скриптов писать и отлаживать. Зачем если в Eclipse все изкоробки?

> А вообще vim гораздо эргономичней

И Вас я направляю читать доку по юзабилити. Ибо вы совсем не понимаете того, что говорите.

> попользовался месяц, и понял почему удобно

Что удобно - верю (хотя, за месяц можно просто привыкнуть). Но вот _удобнее_ ли того, чем ты пользовался раньше (чем, кстати?)? Стоило ли потраченного времени (месяц на освоение редактора - это дофига).

При всем уважении к мощным инструментам типа emacs и vim, они, ИМХО, тупиковые ветви развития. Будущее программерских редакторов - за инструментами, понимающими семантику редактируемого текста (это не говоря о том, что актуальных плагинов для Eclipse в разы больше, чем мод для emacs/vim).

Кстати... тут зашел разговор об omnicompletion. Как оно работает - что парсит исходники и строит по ним базу данных символов?

> И Вас я направляю читать доку по юзабилити. Ибо вы совсем не понимаете того, что говорите.

адрес доки в студию

> Что ctags? Не смешите меня.

а лучше ctags пока ничего не придумали. Он прост как валенок и заставляет вас выбирать руками зато поддерживает кучу языков, а умные индексаторы все равно плохо работают с такими языками как С или C++(особенно C). Да и у меня есть набор готовых тегов для либ, которыми я пользуюсь. Причем исходники библиотек лежат отдельно от включаемых заголовков. Индексатор в MS VC на этом умирает, как в eclipse не знаю. Да и как быть с мультиязыковыми проектами.

> Зачем если в Eclipse все изкоробки?

:) как мне из под эклипса быстро посмотреть diff файла с версией 1.3 в системе котнтроля версий отличной от cvs и cvn?

Или убрать экранирующие символы в скрипте SQL размером 30 мегабайт

А ну и как мне в первом табе иметь файл открытый в 2х окнах, а на втором этот же файл в одном

> Кстати... тут зашел разговор об omnicompletion. Как оно работает - что парсит исходники и строит по ним базу данных символов?

omnicompletion - это просто набор интерфейсов и правил в vim, которые дергают пользовательскую функцию автоподстановки в зависимости от типа файла. В дистре vim есть набор автоподстановщиков для C, HTML и еще чего-то. Есть вполне рабочий скрипт omnicppcomplition, который делает подстановки для C++. Ну и всегда можно подставить любую набранную ранее фразу или строчку в тегах

>> старина. ответь ещё, будь добр, чем плох мoдальный редактор >Тем, что надо переключаться из режима в режим, вестимо.

эмм.. я серьёзно, мб я действительно отстал от жизни, но назови альтернативу, которой ты например пользуешся, и кратенькое обоснование. (ещё раз об IDE речи не идёт).

- чем плох браузер с табами?

- тем, что надо переключатся между табами, вестимо.

ы?

> адрес доки в студию

Для начала: http://raskin-interface.narod.ru/interface/index.htm

> Он прост как валенок и заставляет вас выбирать руками

Этого достаточно.

> :) как мне из под эклипса быстро посмотреть diff файла с версией 1.3 в системе котнтроля версий отличной от cvs и cvn?

Плагином вестимо.

> Или убрать экранирующие символы в скрипте SQL размером 30 мегабайт

Find/Replace

> А ну и как мне в первом табе иметь файл открытый в 2х окнах, а на втором этот же файл в одном

Зачем?

> Ну и всегда можно подставить любую набранную ранее фразу или строчку в тегах

Ну вот опять. Сиди пили под себя... Мда. Вообщем этот completion как оказалось и внимания не заслуживает.

> omnicompletion - это просто набор интерфейсов и правил в vim, которые дергают пользовательскую функцию автоподстановки в зависимости от типа файла.

Для нормальной подстановки (в присуствии перегруженных функций, или нетривиальных переменных) нужно знать синтаксис языка. на котором написан этот файл. Какой компонент vim занимается этим?

> В дистре vim есть набор автоподстановщиков для C, HTML и еще чего-то.

Это хорошо, но откуда-то они берут инфу, которую подставляют - так вот, откуда? ctags?

> Есть вполне рабочий скрипт omnicppcomplition, который делает подстановки для C++

Тот же вопрос - этот omnicppcompletion сам исходники парсит? Использует ctags? gccxml? еще что-то?

> Для начала: http://raskin-interface.narod.ru/interface/index.htm

Эргномоика ускоспециализированного софта и софта для всех не одно и тоже. У редакора eclipse перед vim Kишь то преимущество, что он похож на Тotepad

> Он прост как валенок и заставляет вас выбирать руками

Все индексаторы, котрые я видел ошибаются на реальном коде. Если нельзя выбрать руками это гавно, а не индексатор. Как мне в эклипс искать в мультиязыковом проекте? Или на моем скриптовом языке? Если тебе трудно выбрать из трех вариантов, зачем вообще что-то делать?

ctags индексирует 34 языка из каропки. Как быть с eclipse??? Кроме того вы пробовали имортнуть в eclipse исходники linux? Теги по ним строятся влет

> Find/Replace

Оно умеет построчные регулярные замены?

> Зачем?

Чтобы видеть одновременно файл более чем в одном месте. Не пользуетесь? сочувствую

Он пользует теги построенные у меня командой: ctags -R --languages=C,C++ -h "+.inl.INL" --langmap=c++:+.inl.INL --c++-kinds=+p --fields=+iaS --extra=+q .<CR>

> мб я действительно отстал от жизни, но назови альтернативу, которой ты например пользуешся

Я не труЪ... я пользуюсь (в основном) mc, иногда - Eclipse. Специфика работы такова, что "умный" индексатор Eclipse на наших исходниках работает паршиво, tags в Emacs меня не устраивают своей убогостью, да и значительная часть проекта сделана на инопланетном ассемблере, которого вообще никто не понимает - в результате, все навороты крутых редакторов просто бесполезны.

> - чем плох браузер с табами?

А я разве говорил, что браузер с табами плох? Речь была о модальных редакторах - там ситуация другая. при переключении режима ты остаешься на том же месте, в том же тексте.

> при переключении режима ты остаешься на том же месте, в том же тексте.

Ты делаешь одно лишнее нажатие кнопки при переключении режима, а затем экономишь гораздо больше, пользуясь продвинутыми возможностями навигации или выделения в этом режиме, которые трудно реализовать в традиционном редакторе. ну и банально жкономишь на длинее хоткеев

> Это хорошо, но откуда-то они берут инфу, которую подставляют - так вот, откуда? ctags?

Это все отдано на реализвацию конкретному автоподстановщику. Если знаете отличный внешний парсер для вашего языка, то реализация автоподстановщика это вопрос нескольких часов. Думаю можно прикрутить даже парсер от CDT.