Раннее знакомство с Java калечит судьбы программистов?

>Это объясняет всё, что ты тут сказал. сказал бы это сразу - никто бы с
>тобой не спорил:)

Это ничего не обьясняет. Видишь ли, заради получения диплома мне пришлось его выучить. А он сцуко, не понадобился не в физике ни в программировании. А тот обьем что был нужен (и не только мне одному) умешается на одной небольшой шпаргалке и при нормальном преподавании не вызывает ни поражанения мозга ни отторжения.

А тут получается что есть толпа п#дарасов которые считает что этот адский мозготрах был видишь ли - необходим. Да не был он необходим, а был страшно вреден. По этому я считаю что они атские п#дарасы и должны гореть в аду :)

Ты случайно не из них ? :-E

Задел за живое? да не расстраивайся ты так:)

>Задел за живое? да не расстраивайся ты так:)

Нет - просто твое заявление снобистское. Ты им заявил о своем элитарном положении а емго "признал" низшим. Это плохо. Попахивает "хто бля сцуко в ВДВ не служил тот бля не мужик. так что если ты в ВДВ не служил все понятно говорить с тобой не о чем".

Ты Led в ВДВ служил? Нет?

Я думал, что тот твой провокационный пост был шуткой и приглашением просто пофлеймить. И не подозревал, что все настолько серьезно. Чур меня еще флеймить на такие темы с неизвестными... :(

>Нет - просто твое заявление снобистское. Ты им заявил о своем элитарном положении а емго "признал" низшим.

Смотри сначала, на что я отвечал. Если моё заявление "снобистское", то его ответ - "ответ скромного униженного человека:)

Я готов повторить своё "снобистское" заявление: если человек по жижни не любил математику и она ему очень трудно давалась, то все его безапеляционные размышления о "ненужности математики" не имеют ни малейшего отношения к объективности.

>Я готов повторить своё "снобистское" заявление: если человек по жижни не любил математику и она ему очень трудно давалась, то все его безапеляционные размышления о "ненужности математики" не имеют ни малейшего отношения к объективности.

Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

>Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

Не нахожу. Обоснуй.

Я не говорил, что я её "любил" и что она "легко давалась". Я её учил, потому как у меня не возникало сомнения, что это нужно и ПОЛЕЗНО.

>Не нахожу. Обоснуй.

Легко. Посмотри на разборки python vs ruby и тому подобное. Да на студента нашего посмотри "сам я ни перла ни жабы в глаза не видел, но отвественно заявляю что они не нужны а нужен <мой любимый язык подставить>". Предубежденность может существовать как в негативном так и в позитивном смысле.

>Я её учил, потому как у меня не возникало сомнения, что это нужно и ПОЛЕЗНО.

Полезно очень многое. Не значит что оправдано. Полезно глубоко изучить экономику и экономическую историю. Полезно изучить историю цивилизации очень подробно чтобы знать за что голосовать на выборах. Полезно изучать изобразительное искусство чтобы уметь рисовать. Полезно лепить из глины.

Все это учат (на необходимом уровне) в _школе_ именно с целью развития пространственного мышления и т.д. А в вузе учат то что _необходимо_ для профессиональной деятельности в определенной области. Учить матан для развития логики или начерталку для развития пространственного мышления, все равно, что бегать на марафонские дистанции для поддержания хорошей физической формы или изучать основы кинематографии для того чтобы смотреть кино.

Ога, от доярки, которая асилила Жабу что хоть как-то выбраца из своего задрыпинска в Киев и помимо нее нихрена не знает, слушать рассуждения как надо учить програмистов очень интересно. Кто завтра? Калхозник Петрович?

Хотя в этом треде ты втему: подтверждаеш заголовок новости.

> Посмотри на разборки python vs ruby и тому подобное. Да на студента нашего посмотри "сам я ни перла ни жабы в глаза не видел, но отвественно заявляю что они не нужны а нужен <мой любимый язык подставить>". Предубежденность может существовать как в негативном так и в позитивном смысле.

Ну так где обоснования предубеждённости в позитивном смысле? Ты привёл пример "Не знаю / не асилил - значит не нужно".

>Ну так где обоснования предубеждённости в позитивном смысле? Ты привёл пример "Не знаю / не асилил - значит не нужно".

Та же самая - знаю/нравится - значит нужно. Можно рассматривать как необоснованный неготив к перлу, а можно как необоснованный позитив к питону.

> или изучать основы кинематографии для того чтобы смотреть кино.

А ты как думал? После изучения основ смотреть кино гораздо интереснее.

>Та же самая - знаю/нравится - значит нужно. Можно рассматривать как необоснованный неготив к перлу, а можно как необоснованный позитив к питону.

Слабенькие аналогии. "Позитив к перлу" не означает обязательный "негатив к питону", и наборот.

О Перле. Специально нашел на ag.ru тесты на вакансию перл-кодера, которые я когда то видел. Один из вопротсов:

"1. Что делает данный кусок кода?

s;;C'\\F(32)FZ46-28F3/F;;$??0:y;"-=>;^_`-{|;;0?s:^(#$^:()&^%:is:y;@-[\\;!"#-:\; <=;;s;;$_;see;y;^@$!-};|#%~-\xf0*(;; "

Интересно, r надо гавно на вкус пробовать для понимания, что кушать его не стоит?

>Слабенькие аналогии. "Позитив к перлу" не означает обязательный "негатив к питону", и наборот.

А что - я где-то такое утверждал? Я только говорил что пристрастным может быть как человек которому что-то ненравится так и в равной мере тот, которому нравится. Они оба _пристрастны_.

PS: А начерталка не нужна. Ноги начерталки ростут приблизительно оттуда-же, что и матана для ракетчиков - то есть исторически сложилось. Раньше любая инженерная специальность предполагала начерталку потому что без нее ты гребаную гайку не сконктруируешь - она была частью конструкторской документации. Теперь с развитием CAE/CAD это нафиг не нужно. Знания все более специализируются и для професиональной деятельности в определенной области не надо быть универсалом который и плоскости пересекать дожне и писать калиграфически и т.д. Происходит разделение труда - прочессионалы в области начерталки пишут CAD чтобы профессионалы в других областях занимались своей непосредственной деятельностью, а не карандаши переводили.

PPS: да нас тоже имели на тему толщины линий и твердости грифеля карандаша. На CS специальности.

>А ты как думал? После изучения основ смотреть кино гораздо интереснее.

Не сомневаюсь. You've get the point. От того, что кругозор и мировозрение безусловно расширится, а нирвана безусловно приблизится не проистекает того, что это надо изучать всем. Учиться вообще полезно. Но почему то существуют факультеты специальности и прочая фигня. ДАвайте для инженеров введем 4 иностранных языка и лингвистику, сольфеджо и игру на клавесине, севообороты и основы селекции растений. Огого как мозк продвинется.

>Интересно, r надо гавно на вкус пробовать для понимания, что кушать его не стоит?

А на это я отвечу:) Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое. Не видишь параллели? Ты не знаешь перла он не знает хаскеля - вы оба не понимаете. Ты говоришь что перл говно, он не менее аргументировано (аргументы 100% идентичны) говорит, что хаскель говно, 'че за хня unit, шо это за значки <-'.

Если есть мозк - подумай.

>А что - я где-то такое утверждал?

Вот здесь:

Led: >>если человек по жижни не любил математику и она ему очень трудно давалась, то все его безапеляционные размышления о "ненужности математики" не имеют ни малейшего отношения к объективности.

r: >Не находишь что еще меньшее отношение к ней имеют те кто ее любил и кому она легко давалась? :)

s/You've get/You've got/

>Вот здесь:

Тут я утверждал то что прояснил - про пристрастность.

К стати - раньше в "хорошее образовании" - подобная фигня входила (игра на клавесине и поэзия и прочее и прочее, независимо от того что становился человек математиком" - это было частью "хорошего образования".

r, если ты сравниваеш эту жертву обфускатора с красивым кодом на Эрланге(то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский) то говорить с тобой больше не о чем.

> то был Эрланг, а не Хаскель

Речь шла о примере на Scala, как я понял.

> говорить с тобой больше не о чем.

То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

>Речь шла о примере на Scala, как я понял.

Нет, ты не понял.

>То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

Вы из одной палаты?

Ну точнее путать Эрланг с Хаскелем еще простительно, они похожи. Если он Скалу с Эрлангом путает то это вобще клиника.

>Если он Скалу с Эрлангом путает то это вобще клиника.

Скалу с Хаскелем имелось ввиду.

>>>r, если ты сравниваеш эту жертву обфускатора с красивым кодом на Эрланге(то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский)

>>Речь шла о примере на Scala, как я понял.

>Нет, ты не понял.

r говорил вот об этом примере: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2426568

Не стоит называть человека "сельским неучем", если ты его не понял и сам путаешь Эрланг со Скалой.

>>То есть можно надеятся, что ты прекратишь?

>Вы из одной палаты?

То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

>то был Эрланг, а не Хаскель, неуч сельский

Вот дебил, на хаскельный вариант на коленке:

qsort [] = [] qsort (h:t) = qsort [y | y <- t, y < h] ++ [h] ++ [y | y <- t, y >= h]

сиди читай идиот, ищи разницу.

Короче говорить с тобой не о чем нихрена мозгов у тебя нету. Я на хаскеле свой первый проект делал когда ты недоделок еще школу незакончил.

qsort [] = [] 
qsort (h:t) = qsort [y | y <- t, y < h] ++ [h] ++ qsort [y | y <- t, y >= h]

>То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

На что надеятся? Ты в обсуждении не участвуеш, но периодически появляешся и что-то подпездываеш. Что ты хочеш лично от меня?

Ну да-да гуглем ты пользоватся умееш. Проект делал, а сорс от Эрланга не отличил...

>> То есть надеяться не стоит. Ну, дело твое.

> На что надеятся?

На то, что ты прекратишь хамить.

> Ты в обсуждении не участвуеш

Я его читаю.

> но периодически появляешся и что-то подпездываеш

"подпездываеш" здесь только ты.

> Что ты хочеш лично от меня?

Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

>На то, что ты прекратишь хамить.

С чего бы? Меня его сельская фамильярность("Наш студент", "первокурсник" и тд) раздражает, и я ему напрямую об этом говорю. Что ты на эту тему думаеш мне наплевать.

>Я его читаю.

Читай молча.

>Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

Придирки к грамматике - первый признак отсутствия аргументов. По делу есть что сказать?

> Читай молча.

У тебя спрашивать не стану. "Что ты на эту тему думаеш мне наплевать".

>>Чтобы ты ставил "ь" после "ш" там, где он нужен.

>Придирки к грамматике - первый признак отсутствия аргументов. По делу есть что сказать?

На всё остальное ты уже ответил.

> r говорил вот об этом примере: http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2426568

r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

> Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое. Не видишь параллели?

Не вижу. Сравнить нормальную функциональщину (на ерланге, кстати, а не на хаскеле) с ЭТИМ? Контрольный вопрос - за сколько времени берешься объяснить человеку, как работает qsort, и за сколько - код на перле?

> Если есть мозк - подумай.

Мой мозг подсказывает мне, что перл - write-only.

> Кстати - раньше в "хорошее образовании" - подобная фигня входила (игра на клавесине и поэзия и прочее и прочее, независимо от того что становился человек математиком" - это было частью "хорошего образования".

Тогда образование было сильно не для всех. Кстати, кое-что подобное и сейчас входит - физкультура и история, например. Я из предметов больше всего физкультуру не любил :)

>r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2414468&cid=2433890

'че за хня unit, шо это за значки <-'.

По-моему, это сказано именно о примере на Scala, в разговоре с Ява-анонимусом, которому Scala не нужна.

>с ЭТИМ?

С этим сравнивать не надо :) Надо с этим:

sub qsort {
@_ or return ();
my $p = shift;
(qsort(grep $_ < $p, @_), $p, qsort(grep $_ >= $p, @_));
}

Берусь за эквивалентное время:)

>Мой мозг подсказывает мне, что перл - write-only.

Мой тоже. Я предлагал подумать над механизмом аргументации.

> 'че за хня unit, шо это за значки <-'.

> По-моему, это сказано именно о примере на Scala, в разговоре с Ява-анонимусом, которому Scala не нужна.

Да, но там еще и:

>Где-то тут точно также кто-то постил qsort на хаскеле и спрашивал приблизительно то же самое.

а вот там был ерланг.

>r говорил именно про пример на ерланге, который тут пролетал.

Не ругайтесь - я говорил об обоих примерах.

В сам код qsort невчитывался и не перечитывал перед ответом - с хаскельным там разница в пару символов - можете сравнить, потому ошибся.

> sub qsort {
> @_ or return ();
> my $p = shift;
> (qsort(grep $_ < $p, @_), $p, qsort(grep $_ >= $p, @_));
> }

> Берусь за эквивалентное время:)

Не выйдет за эквивалентное. Придется объяснять, почему нет параметров в заголовке функции, что такое '@_', 'my' и 'shift' ($_ приравняем к [ || ], хотя второе известно из математики обычно)

>Тогда образование было сильно не для всех.

Просто меняется соотношение объемов спец знаний и общего образования, а так же растет объем и изменяется характер знаний для определенных специальностей:) Сейчас объем специализированных знаний такой, что надо выбирать, а что собственно является действительными спецзнаниями. Ну а тогда естественно не особо объем был.

>Я из предметов больше всего физкультуру не любил :)

А я историю:) Не считая физкультуры - зависит от препода. Историю религии преподавал старый глухой дед - естественно какой тут интерес. Историю вредная баба. А по культурологии мы устраивали на семинарах такие разборки интересные, что было таки неплохо.

Не выйдет за эквивалентное. Придется объяснять, почему нет параметров в заголовке функции,

А почему они должны там быть? :)) Потому что учили паскаль?Ж:))

> что такое '@_', 'my' и 'shift' ($_ приравняем к [ || ], хотя второе известно из математики обычно)

придется обяснять что такое паттерн матчинг, что такое qsort [] = [] (такого они ни в какой математике не видели (если не перевести):),

Если мы берем человека с бекграундом в нужной математике и программировании - то одинаково. А если мы восьмем человека, который в FP/LP небубум - ему легче будет изучить перл чем хаскель (если конечно не заставлять его страдать нахождением НОДов на хаскеле - так он ничему не научится).

Если пошле школы - без разницы.

Но я не адвокатю перл сейчас - в качестве начального языка он не нужен.

К стати возьмем Fudgets:

import Fudgets

main = fudlogue (shellF "Up Counter" counterF)

counterF = intDispF >==< mapstateF count 0 >==< buttonF "Up"

count n Click = (n+1,[n+1])


как тебе синтаксис?

> как тебе синтаксис?

Говорят же - "наше фсио" ерланг, а не хаскель ;)

>Говорят же - "наше фсио" ерланг, а не хаскель ;)

+1

> как тебе синтаксис?

Еще немного подумал и решил, что надо было просто взять gtk2hs, они выглядят очень неплохо.

Хмм, кстати к ерлангу опять нет живых биндингов... пойду что ли изучать gtknode, может оно живое...

>Еще немного подумал и решил, что надо было просто взять gtk2hs, они выглядят очень неплохо.

Угу. Это я про уровень брейнфака у авторов библиотек и того перлового примера:)

> Хмм, кстати к ерлангу опять нет живых биндингов...

Язык, у которого нет привязки к GUI toolkit, не может претендовать на роль "нашего ффсиого" :D

> Язык, у которого нет привязки к GUI toolkit, не может претендовать на роль "нашего ффсиого" :D

Есть, к tk :( Ладно, обещаю влиться после сессии в ряды разработчиков gtknode, если он нуждается в них.

>Язык, у которого нет привязки к GUI toolkit, не может претендовать на роль "нашего ффсиого" :D

У Erlang есть "привязка к GUI toolkit"

>У Erlang есть "привязка к GUI toolkit"

..."из каропки", т.е. в стандартной OTP

Но к tk :(

>Но к tk :(

Чем не устраивает Tk? В частности, Tk 8.5?

Есть ещё wxWindow (правда, не "ис каропки")

>Чем не устраивает Tk? В частности, Tk 8.5?

>Есть ещё wxWindow (правда, не "ис каропки")

Кстати, а к какому ЯП идет GTK+ или Qt биндинг "ис каропки"?

> Кстати, а к какому ЯП идет GTK+ или Qt биндинг "ис каропки"?

Си и Си++ :D

Какая разница, "искаропки" или нет? PyGTK - это "искаропки"?

>Какая разница, "искаропки" или нет?

Ну, разница как раз только в этом и есть: стандартная либа языка этот, или "от другого производителя".:)

>PyGTK - это "искаропки"?

Нет, конечно. Вот не припомню: Tkinter в комплекте идёт, или это сторонняя либа?

>> Какая разница, "искаропки" или нет?

> Ну, разница как раз только в этом и есть: стандартная либа языка этот, или "от другого производителя".:)

Tk - это и для Erlang, и для Python "сторонняя либа" :)

> Tkinter в комплекте идёт, или это сторонняя либа?

Тикля в зависимостях нет, хотя "вкаропке" есть классы для общения с Tk.

> Чем не устраивает Tk? В частности, Tk 8.5? Уже обсуждалось....

> Есть ещё wxWindow (правда, не "ис каропки")

А gtknode совсем не (сам все не посмотрю)?

>Tk - это и для Erlang, и для Python "сторонняя либа" :)

Ну зачем же передёргивать?:) Я говорил не про "Tk искаропки", а про "биндинги к Tk искаропки".

>Тикля в зависимостях нет, хотя "вкаропке" есть классы для общения с Tk.

А Tkinter - это разве не "классы для общения с Tk"?

>А gtknode совсем не (сам все не посмотрю)?

Боюсь, что это наименее живое из вышеперечленного для Erlang.

Возможно, после добавления FFI в Erlang станет на порядок проще с биндингами куда бы то ни было:)