C vs. JVM's benchmark

> Ты себя ассоциируешь с никто ? Хватит расписываться за всех. Это операционная система. Игрушечность ее не отменяет этого факта.

пожалуйста, хотя бы парочку примеров, где используется ОС написанная на Java.

> Лол!

Смейся, это полезно для здоровья.

> Core 2 Quad Processor Q6600 Розница: 230.00 у.е

И что?

Ты историю-то подучи, она рулит, история.

> Что принципиально мешает?

VM для работы напишите в машинных кодах, а потом она будет пересобираться сама ?

Пока тут рулит школа тролления. Главный исполнитель - ты.

Альтернативный вариант современного развития - это квантовые вычисления. Через 10 лет на до десктопов точно не окуклятся.

Вот ведь школьники пошли... Пишется компилятор, который работает в VM. Потом пишется новая VM, компилируется в машинные коды на новом компиляторе. Вуаля.

> Пока тут рулит школа тролления. Главный исполнитель - ты.

Спасибо. Серьезно, услышать такое от тебя - это честь.

>Да. Но с тех пор изменились времена и технологии.

Но не определение и задачи операциорнной системы - правда?:)

>Любая современная ОС общего назначения поддерживает несколько ABI "родного кода".

А для чего? Для того чтобы приложения (существующие) были переносимыми. Это одновременно плюс - переносимость - и минус - ограниченность.

>А Линукс-совместимость - это набор системных вызовов. Тоже бессмысленно?

Да. Манаджед операционки не предназначены для того чтобы в них работал чужой натив - это обессмысливает их существование.

>А Sun и FreeBSD и не знают...

Они братья. А мы говорим о принципиально других. Для всяких лиспосов и прочих сингуларити - ты тоже будешь настаивать на сисколах линукс или посиксе?

> Пишется компилятор, который работает в VM.

сначала нужно написать эту VM

>пожалуйста, хотя бы парочку примеров, где используется ОС написанная на Java.

Ее игрушечность отменяет то что это ОС?

Я таки жду возражений технических, а не выпячивания полового члена^^WW авторитета.

> Ее игрушечность отменяет то что это ОС?

да кто спорит, что это ОС ... вон в инете есть браузерные ОС, но почему-то их никто не использует.

Ну и что, первая версия может быть написана на другом языке. Дальше это уже не важно.

>> Да. Но с тех пор изменились времена и технологии.

> Но не определение и задачи операциорнной системы - правда?:)

На определение - может быть... но задачи сейчас точно другие. Старые задачи - это только небольшое подмножество.

> Манаджед операционки не предназначены для того чтобы в них работал чужой натив - это обессмысливает их существование.

Ы. Назови тогда цель существования ОС на managed-языках.

> Для всяких лиспосов и прочих сингуларити - ты тоже будешь настаивать на сисколах линукс или посиксе?

Да без разницы, на чем написана ОС - хоть на чакобзе или как там назывался язык из Вавилон-17. Она должна поддерживать программы на самом низкоуровневом из языков, которые позволяет поддерживать железо (на машязыке, если поддерживается MMU). В противном случае это не ОС, а рантайм для некого managed-языка (байткода JVM в случае JNode).

>Она должна поддерживать программы на самом низкоуровневом из языков, которые позволяет поддерживать железо

Зачем?

> В противном случае это не ОС, а рантайм для некого managed-языка (байткода JVM в случае JNode).

буга-га

> Вот ведь школьники пошли... Пишется компилятор, который работает в VM. Потом пишется новая VM, компилируется в машинные коды на новом компиляторе. Вуаля.

javac на java написан :)))

> Я таки жду возражений технических

Технические возражения следуют на технические аргументы, а на прогнозы приводятся примеры аналогичных несбывшихся прогнозов. Эти примеры ты сможешь найти в библиотеке - например, о буме вокруг массово-параллельных систем в 80-х (у меня это только в бумажных книгах, так что ссылку не дам); можно почитать так же о проекте ЭВМ 5-го поколения; да ты и сам, вероятно, знаешь примеры, когда люди поумнее и позаслуженнее тебя садились в лужу со своими прогнозами.

> не выпячивания полового члена^^WW авторитета.

Не выпячивай, какие проблемы?

>> Она должна поддерживать программы на самом низкоуровневом из языков, которые позволяет поддерживать железо

> Зачем?

Потому что производительности всегда не хватает.

> Ну и что, первая версия может быть написана на другом языке. Дальше это уже не важно.

слишком монстроидально :) нужен будет какой-нить мего крутой JIT компилятор, который будет оптимизировать код лучше, чем Ц

От задачи все зависит. Ява вон работает в энтерпрайзе и не жужжит. А кому не хватает может хоть в машинных кодах писать.

> От задачи все зависит.

Конечно.

> Ява вон работает в энтерпрайзе и не жужжит.

И замечательно.

> А кому не хватает может хоть в машинных кодах писать.

Проблема в том, что в JNode - не может (насколько я понял). Поэтому я считаю JNode рантаймом, а не ОС.

> Нет - алгоритмы реализованы руками.

Тогда смысла ИМХО тут нет. Не собираюсь спорить чьё кунфу лучше, ваше или в imlib.

> Или ты обяснишь клиенту что он свои 64 процессора с теробайтами хранилищь и десятками гигов RAM мождет выкинуть?

Нет конечно. Но если проект столь масштабный и можно провести анализ целевых платформ, хорошо всё проработать на архитектурной стадии, тут уже использование С-подобных языков будет иметь свои приемущества.

Технический аргумент простой - размеры элементов и используемые частоты достигают пределов, когда уже во всю начинаются квантовые эффекты. Роста частот уже нет не первый год. Дальше будет только рост количества полупроводников, и как вариант их возможность перестраивать на лету.

Возможен прорыв в асинхронных микросхемах.

>Ы. Назови тогда цель существования ОС на managed-языках.

Облегчение разработки софта для нее естественно.

>Она должна поддерживать программы на самом низкоуровневом из языков, которые позволяет поддерживать железо.

В качестве такой виртуальной операционки можно рассматривать например JVM(RE)+JNI. Разница в том что закаты солнца вручную и переход барьера между менеджед и неменеджед кодом - тут исключение, а не правило. То же самое можно сказать о цели менеджед операционок. Возможно там необходим механизм доступа прямо к железу если уж очень нужно - вот только это должно быть редким исключением когда без этого не никак, а не основным API операционной системы. И потому посикс тут не помошник.

>или как там назывался язык из Вавилон-17

ТАк и назывался Вавилон-17:) Следующая версия - Вавилон-18 - там добавили указатели на себя:)

>В противном случае это не ОС, а рантайм для некого managed-языка (байткода JVM в случае JNode).

А чем это плохо?

>Но если проект столь масштабный и можно провести анализ целевых платформ, хорошо всё проработать на архитектурной стадии, тут уже использование С-подобных языков будет иметь свои приемущества.

Целевые платформы - весь тот зоопарк который накопила пресс-индустрия за десятки лет включая всякие 9тые маки (слава богу от этого хоть отказались) - работа начиная от серверного режима и заканчивая бровзером и стендэлон аппликешеном на юзерских машиных.

Валяй покажи мне преймущества С-подобных языков при таких платформенных требованиях.

>>Ы. Назови тогда цель существования ОС на managed-языках.

>Облегчение разработки софта для нее естественно.

Хм. "Для нее" - что имеется в виду? Разработка софта, исполняющегося как часть ОС (драйверы, ФС, протоколы)? Или разработка приложений? Если первое, то поддержка приложений на машкоде не противоречит. Если второе - нет никакой разницы, на чем написано ядро, на ровно той же Яве можно писАть и в Линуксе.

>> В противном случае это не ОС, а рантайм для некого managed-языка (байткода JVM в случае JNode).

> А чем это плохо?

В чисто практическом плане - труднее выжать из железа всё, на что оно способно. В более теоретическом - "проблема монокультуры", т.е. ошибка в JVM выносит всю систему.

> Ее игрушечность отменяет то что это ОС?

Согласно соглашению 9какогото года операционной системой может называться любая программа имеющая свой исполняемый объектный код.

Мохнатый dos4gw.exe под эту дудку был признан операционной системой.

> Валяй покажи мне преймущества С-подобных языков при таких платформенных требованиях.

Причем тут клиентские железки ? На сервере устанавливается конвертер и вебмордой скармливаем ему клиентское файло, конвертим, выплёвываем обратно (Даже под 9 мак можно подписаться).

Серверы надо разгружать, а не нагружать.

>Хм. "Для нее" - что имеется в виду? Разработка софта, исполняющегося как часть ОС (драйверы, ФС, протоколы)? Или разработка приложений?

И то и то.

>Если первое, то поддержка приложений на машкоде не противоречит.

Противоречит необходимость посикса. У подобной операционки вполне может быть свое понятие про управление памятью или процессами которое может отличатся от принятого в посиксе.

>Если второе - нет никакой разницы, на чем написано ядро, на ровно той же Яве можно писАть и в Линуксе.

Потому и существует страшный GAP между обектами которыми оперирует линукс и обектами которыми управляет jvm. Потому рантайм и грузится столько раз сколько приложений запщуено. Насколько я понимаю в JNode этого происходить не должно.

>В чисто практическом плане - труднее выжать из железа всё, на что оно способно.

Так ли труднее? Если вернуться к сабжевому тесту - то он показывает что разница - менее 2х раз. По моему задачи где при современной цене железа 2х является критичной скоростью относятся к тем которые исполняются на суперкластерах - где два раза обозначает миллионы долларов и годы. Все остальное к ним далеко не относится. 4 ядра в процессоре за те же деньги что пару лет назад одноядерный процессор. Вот и все дела.

>В более теоретическом - "проблема монокультуры", т.е. ошибка в JVM выносит всю систему.

Проблема в нативном драйвере - ее отправляет туда же. Нафига защищенный режим? Вот managed code с поддержкой железки - это следующий шаг.

>> У которого мир ограничен ядром форумом и бровзером.

Ограничена ява. Какие задачи, выполнение которых возможно осуществить на яве невозможно выполнить на Си?

Я даже по-другому вопрос поставлю. Какой класс софта ( написанный на яве не имеет аналогов на СИ?

>> При нормальной инфраструктуре запуска приложений оно и близко не будет потреблять такие ресурсы по памяти.

Ой, чудеса-то какие... че ж тогда все это:

>>Такие? 347m 122m 29m R 3 6.5 12:30.06 /usr/lib/seamonkey/seamonkey-bin 242m 134m 19m S 0 7.1 11:14.66 skype 86776 31m 21m S 0 1.7 0:51.66 kopete 50096 28m 14m S 0 1.5 0:59.20 kicker 40912 24m 11m R 0 1.3 0:29.00 konsole 167m 16m 11m S 0 0.9 0:02.15 qstardict 75828 16m 10m S 0 0.9 0:01.08 /usr/bin/python /usr/bin/fusion-icon

на яву не перепишут ради экономии памяти? Скажете старый софт неудобно портировать? Отнюдь, новый тоже не пишут.

Жалко нет софта на яве на моей машине посмотреть сколько же оно жрет. Ой, а что то вообще софта нет на ней. А! Эклипс! Ну не буду я себе eclipse ставить, сколько он отжирает известно и так.

>Хватит лохматить бабушку.

Точно! Хватит! Строки они видите ли не могут на СИ сложить. существующее количество приложений и программ на СИ доказывает, что эта задача была решена давным давно и вынесена в соответствующие библиотеки либо инструменты.

А что еще ЯВА умеет, кроме складывания строк?

Каптча: drihter какбэ подсказывает, что жабофилам пора Рихтера бы почитать уже :D

>Причем тут клиентские железки ? На сервере устанавливается конвертер и вебмордой скармливаем ему клиентское файло, конвертим, выплёвываем обратно (Даже под 9 мак можно подписаться).

Очень смешно. Это файло - это press & broadcaster quality media. Это очень полезный совет, что клиент будет загружать несколькогиговый файл чтобы он ругнулся на тему "ты фонты заэмбедить забыл - переделывай" - и так далее. А таких клиентов тыщи. Это во первых нереалистьично с точки зрения траффика (приняться должен ассет только когда он будет удовлетворять всем стандартам и требованиям) и второе с точки зрения производительности - это ж какие немерянные кластера надо для перемалывания всего этого дела, вместо того чтобы сделать естественный грид когда колбасить это будет клиентская машина.

>Ограничена ява. Какие задачи, выполнение которых возможно осуществить на яве невозможно выполнить на Си?

Все задачи можно выполнить на ассемблере. Вперед и с песней.

>Какой класс софта ( написанный на яве не имеет аналогов на СИ?

Enterprise Class Portals, IDE. Валяй - ищи.

>Отнюдь, новый тоже не пишут.

Во первых пишут во вторых переписывать работающий софт ради того чтобы он был написан на любимом языке могут только красноглазые маньяки.

>Жалко нет софта на яве на моей машине посмотреть сколько же оно жрет.

ТЫ пропустил интересный топик. Перемалывае его мне облом. В репах сусе десктопных жабскиж програм - сотня. Почему не переписівают все 5ть программ которыми ты пользуешься подумай сам.

>Строки они видите ли не могут на СИ сложить.

Это не они - тут так и не профигурировал безглючный вариант. Это просто демонстрация класса задачь.

>Насчёт что и где было придумано, очень интересно сравинить erlang и prolog хрен знает какого года выпуска. :-D

Вы хотите сравнить куй с пальцем? о_О

И вообще о чем тут спор идет? Ну не пишут десктопные апликухе не жабе. И не будут. Жабакодеры могут ныть и отмазыватся тут сколько угодно, но факт остается фактом.

Лол. SQL Developer, Eclipse, Azureus - это только по памяти.

>И вообще о чем тут спор идет? Ну не пишут десктопные апликухе не жабе. И не будут. Жабакодеры могут ныть и отмазыватся тут сколько угодно, но факт остается фактом.

ЗАгляни в репозитарий пакман для сусе и удивись.

>>Поведение программы определяется теми данными которые поступают им на вход. Статика не позволяет вычислять тот континум входных данных, которые сломают логику программ

>Ужос какой. Значит, мы все умрем, да?

Зачем умирать? Просто по моему скромному мнению все эти статические проверки не стоят даже того чтобы усложнять язык.

Можно изложить это так: Проще расковырять корку с сегфолтом из-за printf("%s", 4) чем ковыряться в замангленых специализациях operator<< в недрах которых возникает почему-то возникает сегфолт.

OpenSUSE Repositories: AJClientGUI, BattleDuel, BidNobble, Art of Illusion, aTunes, Breakage, AudioCutter, Azureus, BilderHerunterlader, BJJ, Blue, bolzplatz2006 (футбол мля!), Buddi, Capivara, Cassiopea, CDnavigator, DataCrow, Eisenkraut, Free Colonisation, FreeJ, Frinika, FrostWire, GameExtractor, GFP, GuitarCodex+, GuitarScaleAssistant, GuitarTeX2, HattrickOrganizer, Hibiscus, Herzog3d, HoloRacer, Improvisor, Jajuk, Jampal, Jaolt, Jarnal, Javadict, Javaprefs, JBidWatcher, jBudget, jDiskDigest, jDictionary, jDVDSlideshow, jFreerails(2), jFTP, jGammon, JGnash, jHaushalt, JIBS, JIExplorer, jKiwi, jlGui, jMathLib, jMeld, jMencode, jMovieBase, jMp3Renamer, jmugen, JNyqIDE, jOrgan, jRipper, jRisk, jSampler, jSkat, jSudoku, jSynthLib, jTagger, Jubler, JUICE, Legatus, mareinternum, MarsProject, MediaSniper, MediaSort, MegaAero, MegaMek, MekMaker, MovieManager, MP3Dings, MpegParser, nplayer, Obantoo, orDrumbox, Oropuro, Passenger, PersonalFinanceManager, phex, planetGenesis, Railworld, RSSOWl, sonnheim, Step-by-Step, SweetHome3d, TrackEditor, TuxGuitar, TvBrowser, VdrAssistant, Venice, VideoMaker, Vuze, Yameg.

Antsnest, Eclipse, jEdit, NetBeans, popeye, Robocode, svnControl.

Это то чего не существует. Список програм которых нети из репозитария сусе. Все десктопная жаба.

>> В более теоретическом - "проблема монокультуры", т.е. ошибка в JVM выносит всю систему.

> Проблема в нативном драйвере - ее отправляет туда же. Нафига защищенный режим?

Конечно. Поэтому применение managed-языка (не Явы) и/или изменение архитектуры ОС может быть оправдано.

>>Если второе - нет никакой разницы, на чем написано ядро, на ровно той же Яве можно писАть и в Линуксе.

>Потому и существует страшный GAP между обектами которыми оперирует линукс и обектами которыми управляет jvm.

И какая в этом проблема? Всегда будут разные уровни абстракции.

> Потому рантайм и грузится столько раз сколько приложений запщуено.

Поправь меня, если я ошибаюсь, но это целиком вина рантайма JVM, причем обычный AOT ее решает :D Кстати, как поживает MVM? 8)

>>В чисто практическом плане - труднее выжать из железа всё, на что оно способно.

>Так ли труднее? Если вернуться к сабжевому тесту - то он показывает что разница - менее 2х раз.

Зависит от задачи. Я легко себе представляю ситуацию, когда это абсолютно критично.

> Вот managed code с поддержкой железки - это следующий шаг.

Не думаю. Managed-код - это программная эмуляция аппаратных механизмов защиты. Это полезно в прикладных программах, но на уровне ОС проще разнести уязвимые компоненты по аппаратным VM или просто процессам (с широким распространением IOMMU и MSI станут оправданными userspace-драйверы, крах которых ни на что не влияет).

>Ограничена ява. Какие задачи, выполнение которых возможно осуществить на яве невозможно выполнить на Си?

Мега-Веб-сервер от Сана, работает в 10 раз быстрее, чем второй апач и Tomcat.

Портирован на соляре, чпуксе, AIX, RH AS/ES и серверных версиях виндовс.

"Leading Web server in the Fortune 100 and Global 250".

>Лол. SQL Developer, Eclipse, Azureus - это только по памяти.

ЛОЛ это и есть весь десктопный софт на жабе за более 10 лет ее существования.

>ЗАгляни в репозитарий пакман для сусе и удивись.

ОК перефразирую: "99% из не такого уж большого количества десктопных апликух на жабе - гавно, которое никто не юзает". Причем даже сами жабисты. Или ты таки начал юзать мега-жаба-броузер, который всплыл в прошлом флейме? :)

>OpenSUSE Repositories: AJClientGUI, BattleDuel, BidNobble, Art of Illusion, aTunes, Breakage, AudioCutter, Azureus, BilderHerunterlader, BJJ, Blue, bolzplatz2006 (футбол мля!), Buddi, Capivara, Cassiopea, CDnavigator, DataCrow, Eisenkraut, Free Colonisation, FreeJ, Frinika, FrostWire, GameExtractor, GFP, GuitarCodex+, GuitarScaleAssistant, GuitarTeX2, HattrickOrganizer, Hibiscus, Herzog3d, HoloRacer, Improvisor, Jajuk, Jampal, Jaolt, Jarnal, Javadict, Javaprefs, JBidWatcher, jBudget, jDiskDigest, jDictionary, jDVDSlideshow, jFreerails(2), jFTP, jGammon, JGnash, jHaushalt, JIBS, JIExplorer, jKiwi, jlGui, jMathLib, jMeld, jMencode, jMovieBase, jMp3Renamer, jmugen, JNyqIDE, jOrgan, jRipper, jRisk, jSampler, jSkat, jSudoku, jSynthLib, jTagger, Jubler, JUICE, Legatus, mareinternum, MarsProject, MediaSniper, MediaSort, MegaAero, MegaMek, MekMaker, MovieManager, MP3Dings, MpegParser, nplayer, Obantoo, orDrumbox, Oropuro, Passenger, PersonalFinanceManager, phex, planetGenesis, Railworld, RSSOWl, sonnheim, Step-by-Step, SweetHome3d, TrackEditor, TuxGuitar, TvBrowser, VdrAssistant, Venice, VideoMaker, Vuze, Yameg. Antsnest, Eclipse, jEdit, NetBeans, popeye, Robocode, svnControl.

Кто здесь? Ты сам это юзаешь? Или хотя бы знаешь предназначение большинства этих програм? Даже так спрошу: эти проги хоть их собственные разрабы используют?

>И какая в этом проблема? Всегда будут разные уровни абстракции.

А где они разные? JVM по факту экзекутит код, занимается управлению памятью и процессами, контролирует синхронизацию.

Все та же задача. Только делают они это слабо пересекаясь - jvm - это ядро внутри ядра дя еще и в юзерспейсе.

>Поправь меня, если я ошибаюсь, но это целиком вина рантайма JVM, причем обычный AOT ее решает :D

Нет. Аот просто статически все слинковывает и все. В JVM есть иерархическая модель класслоадеров со своей собственной изоляцией которую никакие аоты не учитывают. Сами жабские приложения вполне могут запускаться в одном рантайме при соответственно настроеном секурити и кое какими мелкими изменениями для этого - и реюзать _весь_ рантайм - собственно так делаю сервера приложений которые хостят чужие приложения. Если все фишки JVM соединить с ядром OS - Тут то и станут все приложения жрать фигню памяти и без проблем работать. А пока отно работает отдельно - что вы хотите? При таких условиях производительность в 2 раза - это вообще крутизна.

>Я легко себе представляю ситуацию, когда это абсолютно критично.

Но относится ли это к к десктопам и сереверам не занимающимся HPC? Вот в чем вопрос.

>Managed-код - это программная эмуляция аппаратных механизмов защиты.

ТАм где их сейчас не хватает. Да. Плюс некоторые свойства - например поддержка compacting GC железом.

Лол Matlab частично.

>Кто здесь? Ты сам это юзаешь? Или хотя бы знаешь предназначение большинства этих програм? Даже так спрошу: эти проги хоть их собственные разрабы используют?

Нет мля - это психи из лечебницы изпод берлина занимаются бесполезной работой - поддержкой репозитария для опенсусе.

Или ты один из тех которые признают скорее что сотни людей психи чем прозреют наконец что программы есть - просто _они_ они них не знают?

Десятком програм из этого списка япользовался. Некоторые еще посмотрю - пока не полез соствалять список - не знал о существовании.

>Лол Matlab частично.

Кстати что р невменяем это все давно поняли. Скажите, вы тоже считаете, что единственые причины по которым 99% десктопного софта пишут не на Жаве - это тупость девелоперов и заговор корпорация против Сан?(не говоря о том что в Солярке какбэ тоже кернел и ДЕ немного не на жабе...)

Вы можете допустить, что существуют иные причины этого факта?

>пожалуйста, хотя бы парочку примеров, где используется ОС написанная на Java.

LG разработала первый в мире телефон с SavaJe OS
(08 Ноября, 2005)

>Вы можете допустить, что существуют иные причины этого факта?

Интересно - это признак идиотии когда ему показывают список из 100 порграм репоззитария а он утверждает что они не сущуствуют глядя прямо на него?