>Ибо специализированный инструмент всегда лучше.

Кнопка ТАБ - хорошо, именно она инструмент. Табы в тексте - неоднозначность, которой нету с пробелами. С пробелами я знаю что я в самом задрипаном нотпаде открою и сразу увижу как есть. Кроме этого случая разницы табы-пробелы нету.

На ваш спор давно уже ответили Haskell и F#. Там табы просто запрещены.

Запрет — это не ответ. Это тупая диктатура. Они тоже это ни как не обосновали?

Странный у тебя вопрос. Ты их не изучал? Просто там отступы имеют значение. Хотя бы в этом питон похож с ними.

Мне, кстати, тоже приходилось сталкиваться с тем, что плюсовые программы выглядели уродливо из-за того, что разные члены команды использовали разные редакторы, которые по разному обрабатывали табы. Например, один товарищ кодил в VS под виндой, я в NetBeans под убунтой, а кто-то там прямо в mc в сеансе putty. Один проект, а код разъезжается. Некомильфо.

Думаю, табы должны быть преданы анафеме :)

Блин, холивар между табами и пробелами еще более боянист нежели vim vs emacs. Не надоело? Все-равно для проекта должен быть codestyle, определяемый при начале его разработки тимлидом/архитектором. А потом все просто должны его придерживаться в независимости от своих сексуальных предпочтений.

Таб - логическая разметка. Пробел - физическая.

Использование пробелов для отступов так же неверно, как и выравнивание текста пробелами в текстовом процессоре.

Используя пробелы, вы не даёте мне возможности видеть отступы так, как хочу я. Если вы хотите, чтобы код выглядел так, как вы хотите - присылайте мне цветной PDF. А для работы над кодом предстоставьте мне логическую информацию, а не картинку.

> Аналитик сделал вывод о единственности источника ошибок? А прочитать про клубок источников ошибок выше западло. Колесовать тех что не читает аргументы против табуляций. Единственный аргумент за это то что его придумали для выравнивания. Однако зачем убрали кнопку «Турбо» с системников не говорят, а ведь она тоже кем-то придумывалась. Освятили все плюсы. Вот только минусов в упор не замечают (шизофрения?). Также молчат что это выравнивание для консольного вывода. И что это выравнивание делает состроками в которых есть элемент больше табуляции тоже молчат. Короче заговор. Не всем же быть шизофрениками, должны же быть ещё и параноики.

«Аналитик» здесь вы, так как пытаетесь на основании надуманных проблем, вызванных лишними абстракциями, представить простую проблему — выставить один уровень отступа — как нечто невообразимо сложное.
Зачем делать сложным то, что проще простого?

Да, плохой стандарт лучше, чем отсутствие стандарта. Но ещё лучше разумный стандарт.

> Однако зачем убрали кнопку «Турбо» с системников не говорят, а ведь она тоже кем-то придумывалась.

Для изменения частоты процессора. Функция актуальна и сейчас для ноутбуков, правда аппаратная её реализация в настоящее время действительно ни к чему.

И что это выравнивание делает состроками в которых есть элемент больше табуляции тоже молчат

Расскажите подробнее о своей проблеме, может вам помогут? Я пока не понял этого высказывания.

> Ссы в глаза... Вы, товарищ, знакоместо с пробелом не перепутали?

Это не я писал о каких-то мифических сложностях возникающих при нажатии на backspace перед табуляцией — почему‑то высказывалось мнение, что должно получиться количество_пробелов_для_табуляции-1. Забавно…

Зачем? - отвечаю, опять. У меня сотни этого кода с табами. Разного. Своего и не очень. Я вас всяких видел. И логичных и не очень. У вас всех единственный общий знаменатель - пробел. Всё точка.

> Да вам хоть обосновывай хоть матом сразу шли - результат один: полное нежелание вникать в суть проблемы.

Я все свои доводы обосновал. Вы представили только надуманные проблемы, возникающие из‑за лишних слоёв абстракции. Ничего более. Так что это ваше высказывание могу с чистой совестью адресовать вам.

Разумеется, табы. Пробелы для неудачников.

> Зачем? - отвечаю, опять. У меня сотни этого кода с табами. Разного. Своего и не очень. Я вас всяких видел. И логичных и не очень. У вас всех единственный общий знаменатель - пробел. Всё точка.

Простите, что этот всплеск эмоции должен означать? В нём, видимо, скрыт какой‑то сакральный смысл, только донести его вы не смогли (по крайней мере до меня). Попробуйте поработать над формулировкой.

>Кнопка ТАБ - хорошо, именно она инструмент. Табы в тексте - неоднозначность, которой нету с пробелами. С пробелами я знаю что я в самом задрипаном нотпаде открою и сразу увижу как есть. Кроме этого случая разницы табы-пробелы нету.

Tab выставляет отступ. Символ табуляции — это отступ. Один символ = один отступ. Табуляция — это символьная интерпретация отступа. Размерность этого отступа настраивается. Я могу хоть в блокноте открыть, и backspace уменьшит отступ на 1, а tab его увеличит так же на 1. Что ожидаем, то и получаем.

> Таб - логическая разметка. Пробел - физическая.

Это вы сами себе придумали или где прочитали? Это просто текст. Просто ASCII. Если вы не про питон, то явно не в тему. Логика определяется не пробелами а scooping-ом у каждого языка своим. У кого begin у кого { а у кого и долбаный таб.

> Странный у тебя вопрос. Ты их не изучал? Просто там отступы имеют значение. Хотя бы в этом питон похож с ними.

Табуляция может иметь значение точно так же, и даже лучше — это определённый символ и его можно специально интерпретировать, тогда как пробел при таком подходе получается многозначным.

Мне, кстати, тоже приходилось сталкиваться с тем, что плюсовые программы выглядели уродливо из-за того, что разные члены команды использовали разные редакторы, которые по разному обрабатывали табы. Например, один товарищ кодил в VS под виндой, я в NetBeans под убунтой, а кто-то там прямо в mc в сеансе putty. Один проект, а код разъезжается. Некомильфо.

Видимо именно потому, что часть людей использовала пробелы, которые всегда остаются пробелами и всегда равны их фиксированному значения, а отступ у людей был настроен по разному. Если бы все использовали табуляция, то один уровень отступа у всех бы был одним символом табуляции, и при соединении кода получилось бы единообразие при том, что у каждого размерность отступа оставалась бы такой, какая ему нравится.

Думаю, табы должны быть преданы анафеме :)

Необоснованно.

Да я просто устал, меня этот вопрос обычно не трогает. Один раз с каждого дятла прогнать через untabify и indent не проблема. Просто понять хотел очередной раз логику Чужих. Из текста делают чёрт знает что. Обычный текст, никаких отступов. Это не документ, это программа. Не надо тут вспоминать тупых секретарш. Тут надо вспомнить LaTeX. Вы тут все правы, кто за табы. Но правы только по отдельности. Как только вас нужно понять всех сразу, как в проекте с несколькими источниками кода, тут же вы все и обламываетесь. Нет, если ивращатся, то проблемы можно преодолеть, но я так и не понял зачем и во имя какой цели.

> Это вы сами себе придумали или где прочитали? Это просто текст. > Просто ASCII. Если вы не про питон, то явно не в тему. Логика определяется не пробелами а scooping-ом у каждого языка своим. У кого begin у кого { а у кого и долбаный таб.

В данном высказывании автор, по‑видимому, имел в виду визуальное представление иерархической структуры кода в соответствии с его логикой, которое делается посредством отступа. И размерность этого отступа каждый может настраивать по своему усмотрению. Вы же своим желанием использовать пробелы стремитесь только к единообразному внешнему виду кода, что входит в противоречие с логикой самого текстового файла, в котором один отступ должен быть одним символом, означающим выполнение отступа.

> Необоснованно.

Вот так! Лаконичино. Отец, уважаю. Только пить не буду. T_T

> Да я просто устал, меня этот вопрос обычно не трогает. Один раз с каждого дятла прогнать через untabify и indent не проблема.

Аналогичное приходится делать регулярками, когда люди так неверно используют пробелы не по назначению.

Просто понять хотел очередной раз логику Чужих. Из текста делают чёрт знает что. Обычный текст, никаких отступов. Это не документ, это программа. Не надо тут вспоминать тупых секретарш. Тут надо вспомнить LaTeX. Вы тут все правы, кто за табы. Но правы только по отдельности. Как только вас нужно понять всех сразу, как в проекте с несколькими источниками кода, тут же вы все и обламываетесь. Нет, если ивращатся, то проблемы можно преодолеть, но я так и не понял зачем и во имя какой цели.

Эта часть вашего высказывания звучит так, как будто вы признаёте ущербность пробелов относительно табов. Или у вас снова непонятки с формулировками?

> Вот так! Лаконичино. Отец, уважаю. Только пить не буду. T_T

Почему не обоснованно, написано в этом же сообщении выше. И ответ более достойный, чем высказывание, на которое он дан.

Спасибо за усилие над собой. Вы наверное даже вспотели. Про логику тектового файла поговорим после изучения главы «шизофазия», там логики в текстах! - зачитаться можно.

Я вам как-нибудь пришлю:

int<TAB>main<TAB>(<TAB>void<TAB>) <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>{ <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>printf(<TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>«\n»); <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>}

Кому-то и такой стиль нравится может. Чтобы вы немного промоделировали ситуацию.

> Спасибо за усилие над собой. Вы наверное даже вспотели. Про логику тектового файла поговорим после изучения главы «шизофазия», там логики в текстах! - зачитаться можно.

Я вам как-нибудь пришлю:

int<TAB>main<TAB>(<TAB>void<TAB>) <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>{ <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>printf(<TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>«\n»); <TAB><TAB><TAB><TAB><TAB>}

Кому-то и такой стиль нравится может. Чтобы вы немного промоделировали ситуацию.

Спасибо, что позаботились о моём самочувствии — у меня всё хорошо, сижу вот чай пью.

У вас, видимо, талант к подмене понятий и использованию вещей не по назначению. Теперь вы просто пробелы заменили табуляцией, причём один символ пробела — одним символом табуляции. Доказательством чего это может являться?

>>линуксе пришлось отказаться в пользу Eclipse из-за ужасного ШГ

нету никакого ШГ и не было никогда. Пропишите глобально антиалиасинг для Swing-приложений

В линуксе на SUN JRE для Swing нельзя настроить редеринг шрифтов как в той же Ubuntu в GTK приложениях, потому что в JRE свой рендерер шрифтов. Поэтому Eclipse выглядит нормально, а в NetBeans ШГ.

Ты наркоман что ли?

> На ваш спор давно уже ответили Haskell и F#. Там табы просто запрещены.

Покажи мне место в стандарте Haskell98 где табы запрещены, а то в Syntax Reference, видимо, опечатка:

whitechar -> newline | vertab | space | tab | uniWhite

Почему не обоснованно, написано в этом же сообщении выше. И ответ более достойный, чем высказывание, на которое он дан.

И ту абракадабру ты называешь достойным ответом? Ха!

Сделай мне отступ из пробелов в одной строке, а в следующей такой же из табов.

> И ту абракадабру ты называешь достойным ответом? Ха!

«Необоснованно» — это абракадабра?

> Сделай мне отступ из пробелов в одной строке, а в следующей такой же из табов.

Интересно — кем нужно быть, чтобы так делать? :)

Хотя про хаскель немного преувеличил. Если использовать только табы, то можно. Просто мой emacs их заменяет пробелами. А вот, компилятор f# по-умолчанию табы не воспринимает.

«Необоснованно» — это абракадабра?

Нет. Выше. :)

Не помню уже, официально или нет, но в хаскеле не рекомендуется использовать табы. Пожалуй, такая формулировка будет точнее. Суть от этого не меняется.

К примеру, нажатие на таб в emacs это совсем не то, что обычно означает таб. Для emasc это просто форматирование, причем на выбор. При каждом следующем нажатии на таб, emacs предлагает следующее возможное форматирование. Забавно, но отступ может и уменьшиться ;)

> Нет. Выше. :)

Но именно это и является ответом на ваше «предать анафеме», и именно об этой фразе речь и шла.
А в том что выше что не понятно? Я пишу, что при использовании табуляции люди могут настроить размер отступа, но на дели он остаётся одним символом, и на соединение их кода в один общий это не повлияет.

> Не помню уже, официально или нет, но в хаскеле не рекомендуется использовать табы. Пожалуй, такая формулировка будет точнее. Суть от этого не меняется.

Мне интересно, чтобы для подобных нелогичных правил были какие‑то основания. А если таких оснований нет, то создатели языка не имеют права приписывать их вообще всем.

К примеру, нажатие на таб в emacs это совсем не то, что обычно означает таб. Для emasc это просто форматирование, причем на выбор. При каждом следующем нажатии на таб, emacs предлагает следующее возможное форматирование. Забавно, но отступ может и уменьшиться ;)

Мне лично такое поведение не кажется правильным, я бы это отключал. Но кому‑то, конечно, такое может и понравиться. В любом случае — табуляция здесь может использоваться так же, как и пробелы, при том что табуляция остаётся одним символом со всеми вытекающими.

>Освятили все плюсы.Вот только минусов в упор не замечают (шизофрения?).

Шизофрения - это не замечать что одни и теже аргументы применимы к противоположным ситуациям.

Стихи маяковского не только когда полиси «tab» а вставляют пробелы, но и с точностью до наоборот: когда в пробелы вставляют табы.

Тулзы выкашивающие табы не канают - есть точно такие же тулзы выкашивающие пробелы.

А аргумент «чтобы все видели как я вижу» - нефига не аргумент. Точно так же как «корпоративный стандарт» на OS, IDE и прочее ПО.

Также молчат что это выравнивание для консольного вывода.

А что такое консоль в исходном своем значении задуматься слабо? Редактор в IDE - это консоль во весь рост.

>Да вам хоть обосновывай хоть матом сразу шли - результат один: полное нежелание вникать в суть проблемы.

Суть проблемы в том, что кое-кто кто настроил себе редактор на «замену табов на пробелы» плачет когда видит табы. Дык проблема не в табах - а в этом «кое-кто».

>С пробелами я знаю что я в самом задрипаном нотпаде открою и сразу увижу как есть.

С табами точно так же.

>е, кстати, тоже приходилось сталкиваться с тем, что плюсовые программы выглядели уродливо из-за того, что разные члены команды использовали разные редакторы, которые по разному обрабатывали табы.

Точнее они заменяли на пробелы разное количество символов да? Вот тебе и проблема с пробелами - если у одного стоит длинна таба 8 - то замена на 8 пробелов, аналогично с четверкой. Разные люди разные замены. Например у меня в редакторах длинна таба в xml/html - 2, а в прочих текстах 4. Догадайся с трех раз что было бы если бы я поставил автозамену на пробелы, а потом это взялся бы редактировать человек с 4-8, 4-4 или 8-8. А потом третий где еще что-то не так. В результате майковский в полный рост и все вешаются.

А вот если там табы - _никаких_ проблем нет. Все видят исходники так как им удобно и не лезут со своими предпочтениями к другим.

> Хотя про хаскель немного преувеличил.

FAIL.

Не помню уже, официально или нет, но в хаскеле не рекомендуется использовать табы.

Никого не интересуют неофициальные рекомендации.

А вот, компилятор f# по-умолчанию табы не воспринимает.

Ключевое слово «по умолчанию». Не будем забывать, что f# проект от одной корпорации, которая и венгерскую нотацию когда-то активно продвигала. Ну я как бы намекаю, что данная корпорация не образец для подражания.

Ява не нужна

Чем заменить же?

Отличная IDE но меня вечно мучает один вопрос. А как её заставить работать с файлами на удалённом компьютере. по ssh или ftp.

или вообще есть ли из ide что то что умеет?

curlftpfs, sshfs, whatsoever - и любая IDE умеет работать с ssh, ftp и вообще чем угодно, хоть с википедией

Никого не интересуют неофициальные рекомендации.

Типа самый умный, да?

Мне лично такое поведение не кажется правильным, я бы это отключал. Но кому‑то, конечно, такое может и понравиться. В любом случае — табуляция здесь может использоваться так же, как и пробелы, при том что табуляция остаётся одним символом со всеми вытекающими.

Так работает haskell-mode. И мне это ужасно нравится :)

А вот если там табы - _никаких_ проблем нет. Все видят исходники так как им удобно и не лезут со своими предпочтениями к другим.

Да я так же думаю, но проблема в том, что некоторые иногда делают отступы пробелами, причем для разных файлов отступы разные. Внутри одного файла обычно консистентно.

> или вообще есть ли из ide что то что умеет?

Вот я тоже искал и не нашел, но им это особо и не нужно (есть sshfs и т.д.). Единственная IDE которую я видел и в которой это оправдано и есть, это - ZDE. Та которую Zend делала сама, не на основе эклипс, т.е. до версии 5.5. А что с ZDE которая плагин для эклипс, я хз.

> Для Питона оно толком не подходит

А чего вам не хватает?

>В линуксе на SUN JRE для Swing нельзя настроить редеринг шрифтов

_JAVA_OPTIONS="-Dawt.useSystemAAFontSettings=on"

гуглом пользоваться научись хотя бы

>> В линуксе на SUN JRE для Swing нельзя настроить редеринг шрифтов

_JAVA_OPTIONS="-Dawt.useSystemAAFonЮtSettings=on"

гуглом пользоваться научись хотя бы

Скриншот предоставьте «учитель», для SUN JRE. А то может вас лично и такие настройки с ШГ устраивают.

>Таб - логическая разметка. Пробел - физическая.

из чего напрямую следует, что правильный таб должен делаться пробелами. Geany, например, может делать табиз пробелов, а потом стирать его бекспейсом как будто это один символ

> Люди, а скажите, можно заставить NetBeans выглядеть менее убого? Т.е. чтоб у него были нормальные шрифты, а не этот ужас

Ужас только с OpenJDK, нужно использовать Sun JDK.
Я думал про это давно уже все знают.

и GTK-like виджеты.

Дык у нетбинса же по дефолту под гномом GTK-стиль.
Может то что у вас это не так - опятьже проблема OpenJDK?