Группа разработчиков Scala получила грант Евросоюза

Ну так всегда же гораздо приятнее писать код как можно меньше?
Или это, «сложные задачи требуют еще более сложных и громоздких решений»?

>недавно пробовал в Eclipse замутить проектик на Scala
Хм, у меня только по памяти вылетает

ах, да, еще pattern matching...

Кстати, хороший вопрос, на самом деле. :)
Уверен, на него не дадут прямого ответа.

> Именно поэтому вас и называют сектантами, ибо верите во всякую мистику. Есть объективные показатели - такие как спектр поддерживаемых аппаратных/программных платформ, доступных библиотек, потенциальных разработчиков и т.п. И здесь ваши идолы в полном ауте. И есть мистическо-субъектиные вроде лаконичности кода, выразительности, элегантности и прочая чепуха. Вот этим вы себя и тешите.

Набор предложенных тобой критериев опровергается упрямыми фактами. Например, С рвёт Java и по количеству платформ, и по количеству библотек, как впрочем и (сюрпиз!) Scala.

Это и понятно - находясь в низу пищевой пирамиды трудно увидеть полную картину.

И много обычных программ можно проще написать на С, а не на жабе? Обычные среднестатистические разработчики (не все гении же) быстро понаделают на С таких утечек памяти, что работать ничего не будет.

>Ну так у скалы он выше чем у джавы, не говоря уж о С#.

Во-первых, мне влом проверять, но, как говорил Василий Иванович, меня терзают смутные сомненья. Во-вторых, речь в целом про языки, не только про скала/джава/шарп. Я уверен что какой-ть С скалу порвёт здесь как тузик грелку.

PHP/VB заруливает тут всех. Объективно!

Для веба PHP показал себя более чем эффективно. (Хотя сам я питоноперловик PHP не знаю вообще...)

Выразительность прямо влияет на это обїективный показатель. Аналогично с количеством багов на строку кода и прочими вполне объективными показателями.

Выразительность - это субъективный фактор. Он не может быть объективным. Про количество багов - тоже спорно. Нужно учитывать удобство средств отладки/профилирования и т.п., их выразительность и прочее прочее. У мейнстрим-языков это всё как правило на высоте. А у такой экзотики можно потратить на каждую ошибку в пять раз больше времени по статистике.

А «вы» находясь в полном ауте свою безграмотность оправдываете тем что «и лопатой можно это сделать».

Во-первых, «вы» вульгарно перешли на личности, даже не имея представления о моей грамотности. Во-вторых, я не призываю лопатой забивать гвозди. Я говорю, что создаётся впечатление, что здешняя публика любит долго выбирать молотки, заказывая какие-ть эксклюзивные образцы, чтобы построить конуру во дворе для своей собаки.

> Именно поэтому вас и называют сектантами, ибо верите во всякую мистику. Есть объективные показатели - такие как спектр поддерживаемых аппаратных/программных платформ, доступных библиотек, потенциальных разработчиков и т.п. И здесь ваши идолы в полном ауте. И есть мистическо-субъектиные вроде лаконичности кода, выразительности, элегантности и прочая чепуха. Вот этим вы себя и тешите.

Тогда бы все до сих пор писали на Коболе и Фортране. У Лёма была хорошая мысль на этот счет ;)

> Кстати, хороший вопрос, на самом деле. :)

Уверен, на него не дадут прямого ответа.

Могу про себя сказать. Код на Scala пишу быстрее кода на Java в 2-10 раз в зависимости от задачи. Выигрыш тем больше, чем сложнее задача, и особенно велик для определенных типов задач, например, компиляторов (благодаря поддержке алгебраических типов данных и pattern matching). Быстрее получается, даже если прототип делать на Scala, а потом переписывать его на Java (приходилось заниматься и таким).

>Набор предложенных тобой критериев опровергается упрямыми фактами. Например, С рвёт Java и по количеству платформ, и по количеству библотек, как впрочем и (сюрпиз!) Scala.

И где здесь опровержение? Всё так и есть С - вот Ъ.

>Обычные среднестатистические разработчики (не все гении же) быстро понаделают на С таких утечек памяти, что работать ничего не будет.

Не надо бросаться в крайности, будто все не-гении пишут быдлокод. Все ошибаются, все делают утечки. Для этого и написали valgrind и прочее. А быдлокодер на любом языке ахтурга понапишет.

> И много обычных программ можно проще написать на С, а не на жабе? Обычные среднестатистические разработчики (не все гении же) быстро понаделают на С таких утечек памяти, что работать ничего не будет.

Дык критерии твои же были. Что, начинаешь понимать, что фичи языка таки играют роль?

Не знаю сообщество, или сами разработчики виноваты, но создаётся впечатление что Scala - последний в мире язык. Ничего лучше уже не будет, а всё остальное - никому не нужно. Опрос по ссылке как бы намекает.

Меня сейчас отталкивает два момента:
1. Фанатизм коммьюнити. Даже лисперы и рядом не валялись по уровню фанатизма.
2. Сомнительнй выбор vm.

>Тогда бы все до сих пор писали на Коболе и Фортране.

С их зарулил по вполне объективным причинам (хотя и да, многие согласятся, что он выразительнее этих). Но тот же ГНУ начали писать именно на С (см. GCS) т.к. он был широко известен программистам, легко переносился на другие платформы, был быстр и т.д. Именно это и послужило залогом успеха.

>меня терзают смутные сомненья.

Скала полностью интероперабельна с жабой. Это значит что ее платформа - это вся жаба + скала > жабы. Какие тут могут быть вопросы?

Для веба PHP показал себя более чем эффективно.

Для какго веба? Большинство народу на даче копает лопатой, и по сути большинство населения которое чего-то там огородит - делает это лопатой. При чем - РАБОТАЕТ!!! Обозначает ли это что лопата наиболее эффективное изобретение всех времен и народов и способна накормить всех?

Выразительность - это субъективный фактор.

Может в с с перлами этот фактор и субьективный - но для меня выразительность определяется объективный колличеством абстракций которые можно выразить в языке не через жопу.

Нужно учитывать удобство средств отладки/профилирования и т.п.,

Все те же что и для жабы. Все три основные жабские IDE поддерживают скалу, самый мейнстримовый порфайлер VisualVM тоже ее поддерживает.

их выразительность и прочее прочее.

Ого - выразительность.

Во-первых, «вы» вульгарно перешли на личности

Да неуж-то я?

Во-вторых, я не призываю лопатой забивать гвозди.

Вы призываете к неусовершенствованию доступных инструментов, непереводу труда ног в труд головы, и доказываете что успешность в огородном земледелии можно переносить на промышленный уровень картофелеводства.

>Где мне поискать бутылки которые надо переставить?

Во-первых, я не конкретно про тебя, я в целом. Во-вторых, по твоему описалову совершенно не понятно куда это всё идёт, какие веб-системы и приложения.

>Дык критерии твои же были

Нас анонов здесь много. Это писал другой.

Выигрыш тем больше, чем сложнее задача,

Я еще заметил что банальный Option - делает программы намного более надежными в плане необработанных инвариантов, при чем значительно короче чем в жабе.

Конкретный пример:

      @rest.Method(httpMethod = Array(POST))
        def login(request: rest.Request,
                  @rest.Param(name = "login") login: String,
                  @rest.Param(name = "password") password: String) = {
                debug("accessing login... " + login)

                if( login == null || password == null ) respond(UNAUTHORIZED, "You should provide login and password")
                else AccountsStorage.find(login) match {
                        case None => respond(UNAUTHORIZED, "User not found")
                        case Some(user) if user.inactive => respond(UNAUTHORIZED, "Account is inactive")
                        case Some(user) if user.authScheme == "PETRIVKA" =>
                                if( user.passwordMatches(password) ) request.session("user") = user
                                else respond(UNAUTHORIZED, "Authentication failed")
                        case Some(user) => AccessStorage.access.auth_configs.find(_.key == user.authScheme) match {
                                case None => respond(FORBIDDEN, "Unknown authentication scheme: " + user.authScheme)
                                case Some(scheme) =>
                                        log.debug("authenticating with " + scheme.command)
                                        val exec = Runtime.getRuntime.exec(scheme.command.replace("{login}", login).replace("{password}", password))
                                        if( exec.waitFor == 0 ) request.session("user") = user
                                        else respond(UNAUTHORIZED, "Authentication within " + scheme.key + " failed")
                        }
                        case _ => respond(UNAUTHORIZED, "Authentication failed")
                }
        }

>1. Фанатизм коммьюнити. Даже лисперы и рядом не валялись по уровню фанатизма.

Ну - как-то не заметил. Хотя если по полу филипсу судить - так он там местный всл.

2. Сомнительнй выбор vm.

Среди...?

vm конечно супер_подходящая_. С другой стороны ткните меня в более подходящую?

>Во-вторых, по твоему описалову совершенно не понятно куда это всё идёт, какие веб-системы и приложения.

Пацаватый энтерпрайз.

[quote]
Меня сейчас отталкивает два момента:
1. Фанатизм коммьюнити. Даже лисперы и рядом не валялись по уровню фанатизма.
[/quote]

Вы, наверное, с немерловцами не общались :)

>> насколько программисты знающие эти любопытные расширения дешевле java или C#?

Дешевле - это как-то по-ынтырпрайзовски меришь.

я меряю на свою компанию и своих заказчиков - стоит ли изучать технологию и будут ли заказы на нее.

А Kate, как понимаю, на надмножестве Ъ (т.е. С++) напейсан?
Просто я только что этим блокнотиком чуть не завалил себе систему
(попытался открыть 24Г файл, благо винт внешний - выдернул).

>Какие тут могут быть вопросы?

Касательные шарпа и сравнения платформ джавы скажем с нативыным С.

[Бред проскипан]...

Вы призываете к неусовершенствованию доступных инструментов, непереводу труда ног в труд головы, и доказываете что успешность в огородном земледелии можно переносить на промышленный уровень картофелеводства.

Неправда и вовсе нет. Я этого не говорил и тем более ничего не доказывал. Я лишь утверждаю, что для успешного вспахивания огорода как правило не нужно бежать заказывать каталог новых лопат, всех их покупать и пробовать. И про промышленный уровень - он скорее как раз показывает, что большинство успешных садоводов копают старыми лопатами.
Я вовсе не противник технического прогресса, наоборот. Я же не агитирую писать на том же коболе. Но и рваться вперёд батьки в пекло не лезу.

>> насколько программисты знающие эти любопытные расширения дешевле java или C#?

Лучше спроси, насколько программисты знающие эти любопытные расширения эффективние знающих только голые java или C#?

интересно эффективность * стоимость разработчика * коэффициент редкости этих разработчиков. За какую цену нужно заплатить за команду для написания проекта на scala и какую цену на java. Что дешевле, то и выберем.

Если люди редкие, то это увеличивает стоимость многократно ввиду жесткого геморра найти замену ушедшему программисту.

if user.authScheme == «PETRIVKA» =>

Магия в коде - некошерно :)

PS. А куда смотрят разрабы лора - где подсветки для эрланга, C#, Scala ?

> Вы, наверное, с немерловцами не общались :)

Общался пару лет назад, но думал они уже вымерли.

> vm конечно супер_подходящая_. С другой стороны ткните меня в более подходящую?

Может быть BEAM? Хотя там свои... компромиссы.

>> В чем конкретное преимущество языка против Java или C# ?

traits, встроенный xml - перед C#
traits, generics и почти все остальное - перед Java

встроенный XML как раз в C# есть, дженерики есть в Java.

traits вообще штука странная. на первый взгляд рискованная - какой из traits выстрелит если на все приложение из 5к файлов написано 10-20 traits для одного класса.

Java хороша тем, что деревянная и можно заранее предсказать как будет работать код. АОП немного меняет дело, но он привинчивается сбоку отдельными либами и к языку java отношения не имеет.

>Код на Scala пишу быстрее кода на Java в 2-10 раз в зависимости от задачи.

Ну что тут скажешь - аргумент. А производительность свою вы как архимаг - по числу строк меряете?

Erlang R.I.P.

>На мой взгляд тут больше интересен вопрос перспективности самого функционального подхода для распараллеливания. Я понял они именно на это метят. И несмотря на теоретическую пригодность, на практике тут есть куча серьёзных препятствий.

Все препятствия проистекают из эмуляции систем с управлением данными на нищебродских архитектурах с цпу, узенькой шинкой и дешевой памятью.

С появлением реальных систем с управлением данными, отказом от тьюринга и тем более, аналоговыми вычислениями всю императивщину как языком слизнет.

> А производительность свою вы как архимаг - по числу строк меряете?

ЕМНИП это тролли его производительность по числу строк меряли.

>пока не видно другого языка для дешевой разработки.

дешевая разработка должна умереть.

> Магия в коде - некошерно :)

Это не магия - это внутренняя система (раннее единственнная) расширена подключаемыми. Внутреннюю как подключаемую смысле далеть не было - тем более это кусок и таког ополулевого проекта в свободное время:)

> effect system

а это я пропустил; в какой это пдф-ке?

в пропозале: http://www.scala-lang.org/sites/default/files/pdfs/esynopsis.pdf#

А где реально сейчас используется Minix? Я имею в виду десктопы, ноутбуки, смартфоны, а не «поставил шестой операционкой на комп поглядеть, повозиться».

> И есть мистическо-субъектиные вроде лаконичности кода, выразительности, элегантности и прочая чепуха. Вот этим вы себя и тешите.

бугага

вот попробуй передай функции *позиционно* 20 аргументов в языке без ключевых параметров; при этом еще у всех этих аргументов есть умолчания, свои для каждой функции

то, что этому не найдено (?) объективных метрик — это проблема CS, а не твоих оппонентов

еще недо-язык проявляется как ситуации, где приходится нарушать DRY и необходимость паттернов, которые невозможно выразить средствами языка  — в виде плюсового шаблона или явовского дженерика

>> пока не видно другого языка для дешевой разработки.

дешевая разработка должна умереть.

можно камлать так до позеленения, но пока есть капитализм при прочих равных будет выигрывать более дешевое решение. И даже при слегка неравных более дешевое победит.

> Erlang R.I.P.

С чего это? Как же активно развивающиеся CouchDB, RabbitMQ, ejabberd и др?

>> Обычные среднестатистические разработчики (не все гении же) быстро понаделают на С таких утечек памяти, что работать ничего не будет.

Не надо бросаться в крайности, будто все не-гении пишут быдлокод. Все ошибаются, все делают утечки. Для этого и написали valgrind и прочее. А быдлокодер на любом языке ахтурга понапишет.

утечка возможна только там, где программист может получить память и забыть ее вернуть. в языках высокого уровня Java, C# или той же scala утечка ПАМЯТИ невозможна.

> вот попробуй передай функции *позиционно* 20 аргументов в языке без ключевых параметров; при этом еще у всех этих аргументов есть умолчания, свои для каждой функции

Функции с 20 аргументами противоречат идеалогии Java

еще недо-язык проявляется как ситуации, где приходится нарушать DRY и необходимость паттернов, которые невозможно выразить средствами языка — в виде плюсового шаблона или явовского дженерика

пример?

> утечка возможна только там, где программист может получить память и забыть ее вернуть. в языках высокого уровня Java, C# или той же scala утечка ПАМЯТИ невозможна.

еще как возможна, просто механизм возникновения другой - утечка ссылки на объект. Но результат - тот же

> еще как возможна, просто механизм возникновения другой - утечка ссылки на объект. Но результат - тот же

так ссылки не утекают - они продолжают быть доступны из приложения.

Единственный вариант утечки который я словил - было открытие файла находящегося внутри jar через URLClassLoader. Это известный, хотя и редкий косяк и его хотят вылечить в 7-ке.

> [утечка памяти] еще как возможна, просто механизм возникновения другой - утечка ссылки на объект. Но результат - тот же.

Не могли бы вы рассказать, как это происходит? Я в самом деле не знаю, мне интересно.

Добавлю, что, Option[+A] - это как раз очень удачный и полезный пример применения алгебраического типа данных.

> Есть объективные показатели - такие как спектр поддерживаемых аппаратных/программных платформ, доступных библиотек, потенциальных разработчиков и т.п.

Так Фортран здесь безоговорочно всех заруливал одно время. Нет, кто-то в погоне за «мистически-субъективным» начал придумывать другие языки.

> утечка возможна только там, где программист может получить память и забыть ее вернуть. в языках высокого уровня Java, C# или той же scala утечка ПАМЯТИ невозможна.

Элементарно можно выделять память под, например, записи в хэш-таблице и забывать её возвращать. То что память выделяется неявно не отменит того факта, что она не освободится.

http://habrahabr.ru/blogs/complete_code/112276 :P