Oracle отменяет лицензию по распространению Java с дистрибутивами

>А на реальных вычислениях питон может обойти жаву благодаря биндингам к внешним библиотекам (libgmp, numpy...)

На большинстве задач, на которых сейчас используется джава, скорость вычислений вообще не так критична.

В первую очередь важна распространённость языка, наличие библиотек, опыт программистов и прочее.

[вброс]
Фу, блин, сколько кода, кто ж так пишет? Надо так:

def count_primes(n):
    prime = [1] * n
    for i in range(3, int(n**0.5) + 1, 2):
        if prime[i]:
            prime[i*i::i*2] = [0] * ((n-i*i-1)//(i*2)+1)
    return sum(prime) - (n+1)//2

питон хороший язык, да

>Фу, блин, сколько кода, кто ж так пишет? Надо так:

Ещё надо xrange туда, для полного счастья.

Это уже другой алгоритм.

Слабо написать на яве то же самое?

class L
{
    private static int countPrimes(int n)
    {
        boolean notPrime[] = new boolean[n];

        int max = (int) Math.sqrt(n) + 1;
        for (int i = 3; i < max; i += 2) {
            if (!notPrime[i]) {
                for (int j = i * 2; j < n; j += i) {
                    notPrime[j] = true;
                }
            }
        }

        int sum = 1;
        for (int i = 3; i < n; i += 2) {
            if (!notPrime[i])
                sum += 1;
        }

        return sum;
    }

    public static void main(String args[])
    {
        System.out.println(countPrimes(10000000));
    }
}

$ time python l.py 
664579

real    0m1.357s
user    0m1.233s
sys     0m0.110s

$ time java L 
664579

real    0m0.764s
user    0m0.710s
sys     0m0.060s

$ time pypy l.py 
664579

real    0m4.118s
user    0m3.820s
sys     0m0.270s

Питон третий, так что xrange не нужен.

> В моем банке оно просто проверяет что не Сан-жаба, высерает ошибку и выходит

вот уроды! им уже сделали кросплатворменность на уровне байт-кода, а они продолжают писать на делфи.

>вот уроды! им уже сделали кросплатворменность на уровне байт-кода, а они продолжают писать на делфи.

Все эти разговоры про «write once, run everywhere» для джавы оказывается очень условны.

> На большинстве задач, на которых сейчас используется джава, скорость вычислений вообще не так критична.

В первую очередь важна распространённость языка, наличие библиотек, опыт программистов и прочее.

распространенность языка - это что, количество быдла, которое может на нем быдлокодить? или что-то другое?

а можно узнать, что это за задачи такие, где это все имеет такое большое значение? распил бюджетных денег просьба не упоминать - эта задача не имеет к программированию никакого значения.

>распространенность языка - это что, количество быдла, которое может на нем быдлокодить? или что-то другое?

Количество нормальных программистов. Вот представь, что все джавапроекты внезапно перейдут на хацкель - кто их будет писать? Алсо, распространённость влияет на количество библиотек, а также на лёгкость нахождения успешного примера решения конкретной задачи.

Несмотря на то, что команда может быть крутой и опытной, существование живой реализации похожей задачи добавляет уверенности в том, что текущая задача будет решена, и качество её решения зависит только от умения команды, а не от свойств языка и прочего.

а можно узнать, что это за задачи такие, где это все имеет такое большое значение? распил бюджетных денег просьба не упоминать - эта задача не имеет к программированию никакого значения.

Программирование для тебя - только решение задачек по подсчёту факториалов да расчёту каких-нибудь формул? Если да, то тебе мой ответ не понравится.

А вообще есть куча задач, начиная с веб-приложений, заканчивая десктопным софтом, где нет необходимости лезть в математику, но зато надо просто сделать рабочий безбажный код. Который будет правильно спроектирован и расширяем, и не потребует переписывания раз в полгода. И не write-only.

Если программа гоняет по сети большую кучу данных из БД, то уже не так важно, сколько миллисекунд она будет считать хэш пароля для входа в эту самую БД, ведь так?

Или, например, сайт, который посещает всего лишь сотня-другая корпоративных пользователей, отчего для его работы хватает совсем простого сервера их десктопных компонентов.

> Или, например, сайт, который посещает всего лишь сотня-другая корпоративных пользователей, отчего для его работы хватает совсем простого сервера их десктопных компонентов.

как же, как же! я видел, как для решения таких задач, реализованных на очень-распространенных-технологиях, начинают с привлечения «архитекторов», толпы тестеров и еще кучи офисной шелухи, включая толпу «нормальных программистов». а, затем, выясняется, что для того, чтобы это работало с приемлемой тормознутостью, нужно поднимать oracle rac и кластер из нескольких многопроцессорных-многоядерных серверов. а всего-то и нужно было плюнуть на маркетинговую дурь и нанять одного-двух программистов, предпочитающих не-столь-широко-распространеный-язык, которые реализуют требуемый функционал за гораздо меньшее время и их решение будет обходится гораздо меньшеми ресурсами. правда, тогда толпы менеджеров мелкого и среднего звена, со всем их штатом секретарш, ассистентов и пр. останыться не у дел, а это много куму не нужно.

> А на реальных вычислениях питон может обойти жаву благодаря биндингам к внешним библиотекам (libgmp, numpy...)

а ты что, думаешь, что Java считает какой-нибудь синус в виртуальной машине? :D

> Больше преград в распространении проприетарного JDK — больше install base у OpenJDK. Да что там OpenJDK — да даже у GNU Classpath/GCJ/JamVM!

Согласен.

Только GCJ это не java - УВЫ! много базовых вещей даже java версии 5.0 не поддерживаются - бОльшая часть java проектов не работает на GCJ или падает с дикими стектрейсами.

Типа того: http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4857011

Уроды. Хороший пинок поз зад всем пользователям Java под Линукс в Ынтырпрайз-окружении, вроде меня.

С OpenJDK невозможно работать ни с менеджером политик прокси-серверов BlueCoat, ни с веб интерфейсом к Lotus Mail, ни с Цисковским ASDM или IDM.

А потом и binary-лицензию запретят.

Типа того: http://bugs.sun.com/bugdatabase/view_bug.do?bug_id=4857011

Андрюха! На дворе уже 1.6, практически 1.7! :)

и синус ентот считается теперь совсем неакадемично, зато дешево и практично :D :

<...>

    public static double sin(double a) {
	return StrictMath.sin(a); // default impl. delegates to StrictMath
    }

<...>

    public static native double sin(double a);

P.S. Если не понял, поясню, откуда это.

> а ты что, думаешь, что Java считает какой-нибудь синус в виртуальной машине? :D

Синус - не знаю, а вот всякое матричное исчисление и арифметику произвольной точности - да, считает в виртуальной машине, а питон использует нативные внешние библиотеки. Сейчас это модно - почти любая библиотека имеет либо готовые либо сгенерированные биндинги для питона.

>Отрицательных (не запустилось, глючит и т.д.) - хватает

У них уже 5-й билд следущей версии http://jdk7.java.net/download.html наверняка в чейнжлогах июльский баг исправлен, только он проявлялся наверняка у 0,0001% юзеров

>Отрицательных (не запустилось, глючит и т.д.) - хватает

И кстати, я после выхода Win7 уже SP1 на нее накатить успел и штук 30 апдейтов после него, это ж не значит что Win7 ни у кого не работает и полна багов

>Отрицательных (не запустилось, глючит и т.д.)

Мда http://download.java.net/jdk7u2/changes/jdk7u2-b05.html просто море исправлений. Интересно, на баги никто не жалуется или их летом некому было исправлять, все были в отпусках?

>Уроды. Хороший пинок поз зад всем пользователям Java под Линукс в Ынтырпрайз-окружении, вроде меня.

молодцы. А вы быдло-хомячки, ибо...

С OpenJDK невозможно работать ни с менеджером политик прокси-серверов BlueCoat, ни с веб интерфейсом к Lotus Mail, ни с Цисковским ASDM или IDM.

Вы потребляющее корпоративный джаба-выхоп большинство. Сдохните...

>деплоймент JMF, который можно установить только отдельным инсталятором и он по дефолту отрубает у себя доступ к микрофону, т.е. без отдельных инструкций вообще никак

они же JavaFX для медии делают, правда еще для linux версии нет

С редхатом и эпплом понятно.

ок, а чем оно отличается от лгпл тогда?

«to link this library with independent modules to produce an executable»
Наверное, вот этим. Получается, разрешена статическая линковка. Поправьте меня, если я неправ.

нет, не получается. чтобы было можно распространять под более поздней, в тексте должно быть про gpl version 2 or (at you option) any later version. сильно сомневаюсь, что оракель вставил упоминание про более позднюю версию

Да, и правда:
http://hg.openjdk.java.net/jdk6/jdk6-gate/hotspot/file/dc40301aed45/src/os/li...

«you can redistribute it and/or modify it under the terms of the GNU General Public License version 2 only»

Вот хитрые.

>Вы потребляющее корпоративный джаба-выхоп большинство. Сдохните...

Если копроративное большинство сдохнет, то джава скатится на уровень распространённости маргинального руби.

>С OpenJDK невозможно работать ни с менеджером политик прокси-серверов BlueCoat, ни с веб интерфейсом к Lotus Mail, ни с Цисковским ASDM или IDM.

Пинайте их на предмет поддержки Java 7, которая OpenJDK

>Пинайте их на предмет поддержки Java 7, которая OpenJDK

Вот всё бросят, и побегут ради нескольких красноглазиков софт переписывать.

>Вы потребляющее корпоративный джаба-выхоп большинство. Сдохните...

Гордый админ локалхвоста? И тебе не хворать.

>Пинайте их на предмет поддержки Java 7, которая OpenJDK

Пинать этих, ИМХО, можно одним способом - разрывая с ними контракты. Впрочем, посмотрим.

Руби, это вообще кошмарный улет. Хуже только пестоновые джабанги и зопоплонепилонесы.

>Вы потребляющее корпоративный джаба-выхоп большинство. Сдохните...
ололо, а Вы, я смотрю, дальше hello world не продвинулись.

Я правильно понял, что это только ради того, чтобы sun-java была лишь в оракловском дистрибутиве «из коробки»?

Нет, это для того чтобы OpenJDK 7 стала действительно reference implementation и большинство пользовалось ей.

негодный тест. у жяво бОльший startup time у виртуальной машины

нужно засекать время непосредственно в функции

Я ратую за OpenJDK, чтоб она оставалась эталонной реализацией java. Давайте вспомним, что для Mac остается только OpenJDK и там не будет даже возможности скачать реализацию от оракла. Думаю, со временем, для Linux и Mac исправят клиент банки или доработаю OpenJDK. P.S. как жабокодер, для рабочих нужд использую бинарные сборки от оракл с их сайта.

> Zope, например. А что касается RoR — после ада установки Redmine на Debian я что-то сомневаюсь, что с такими жёсткими зависимостями на версии Руби, рельсов и рейка они как-то готовы для энтерпрайза.

А мужики и не знают.

apt-get install redmine

> Так в дебиане тоже можно поставить из репозитария древнюю версию и всё будет хоккей.

В experimental или sid версия всегда новейшая. И постоянно использовал её на stable, сейчас использую из бэкпортов.

> Если дотнет претендует на кроссплатформенность, то да, должен быть. Как и сильверлайт.

Про mono не знаю, но когда я нажал на значок Silverlight, меня перекинуло на сайт Microsoft, где мне было сказано, что нужно воспользоваться Moonlight, и перекинуло на сайт mono в раздел moonlight.

>Собственно изза чего Гугл и начал разрабатывать Далвик

собственно что мешало гуглу разрабатывать mono вместо далвика? не страх ли преследования мокрософтом? А то говорят что самсунг уже убрал все свои новые планшеты Galaxy Tab 7.7 с выставки IFA поскольку Apple продолжает защищать свой убогий iPad

>собственно что мешало гуглу разрабатывать mono вместо далвика? не страх ли преследования мокрософтом
Видимо решили что Java дружелюбнее
За что и поплатились.

Следующие лет 5 будут судиться с Ораклом.

Думаю Брин и Шмидт уже объяснили ответственным за выбор Java для Android что они думают о таких идиотах.

> В experimental или sid версия всегда новейшая. И постоянно использовал её на stable, сейчас использую из бэкпортов.

У тебя странное представление об энтерпрайзе.

>Думаю Брин и Шмидт уже объяснили ответственным за выбор Java для Android что они думают о таких идиотах.

А какой у них был выбор? Создать еще один симбайн или maemo, Под обе платформы можно было писать не только на C++ но и на питоне, но и это не помогло. Или может быть странный язык go, или erlang? Думаю самый самый очевидный выбор для гугл, если не java то javascript, но это бы получился бы совсем другой андроид, со встроенным браузером, с js интерпретатором и jit оптимизированными под arm, со сложными вычислениями в облаках, и назывался бы он скорее web-phone (w-Phone) :)

> У тебя странное представление об энтерпрайзе.

Ага. Сделать dpkg -i redmine_999.deb это неэнтерпрайзно, а вручную ставить - очень энтерпрайзно.

Я примерно так себе энтерпрайз и представляю.

> Я примерно так себе энтерпрайз и представляю.

Зря. Во-первых, в энтерпрайзе никогда не будет experimental репозитариев. И ты можешь попробовать догадаться почему. Во-вторых, ручная установка через скрипты — куда более предпочтительный путь, чем использовать репозитарии. Ты тоже можешь попробовать догадаться, почему.

Ну и наконец, главное — что используешь лично ты — никого не колышет.

А теперь лёгкий примерчик энтерпрайзности джавы и неэнтерпрайзности руби: устанавливаем плагин в систему.

Redmine (RoR): 1. Copy your plugin directory into #{RAILS_ROOT}/vendor/plugins. If you are downloading the plugin directly from GitHub, you can do so by changing into your plugin directory and issuing a command like git clone git://github.com/user_name/name_of_the_plugin.git.

2. If the plugin requires a migration, run the following command to upgrade your database (make a db backup before):

rake db:migrate_plugins RAILS_ENV=production

3. Restart Redmine

Это самый простой путь, бывают ещё зависимости.

jBoss (J2EE): 1. Copy your war file into jboss/server/default/deploy/

Вопрос на засыпку — сколько стоит пункт «Restart» в условиях непрерывного производства? Ответ на этот вопрос расскажет, на сколько рублей RoR менее энтерпрайзен пока ещё, чем java. Второй вопрос — в какой инструкции у тупого админа, сидящего на Сахалине, больше вероятность совершить тупую ошибку? Сколько будет стоить восьмичасовой простой Сахалинского офиса вашей компании из-за того, что где-то он опечатался и после рестарта RoR не поднялся?

Я доходчиво объяснил? А, у тебя лично нет Сахалинского офиса. Только какой же это энтерпрайз.

> If you are downloading the plugin directly from GitHub

Мне объяснить, почему энтерпрайзные админы при слове GitHub и хотя бы намёке на использовании этого метода в производстве убегают с характерными позывами в туалет?

> Зря. Во-первых, в энтерпрайзе никогда не будет experimental репозитариев. И ты можешь попробовать догадаться почему.

Поэтому обычно используют redmine из stable или backports. Те, кому нужна стабильность. Те, кто не может слово «энтерпрайз» без придыхания и щебета в душе произнести - мне без разницы, что используют, пусть хоть транк используют. А в sid и expermiental версии redmine те же самые, что и на web-сайте. Поэтому я не вижу большой разницы между deb и tar, кроме того, что deb удобнее, и сам всё смигрирует, и базу создаст, и все операции проведёт.

Во-вторых, ручная установка через скрипты — куда более предпочтительный путь, чем использовать репозитарии. Ты тоже можешь попробовать догадаться, почему.

Пафоснее?

Ну и наконец, главное — что используешь лично ты — никого не колышет.

Ты даёшь некомпетентный совет, я исправляю его на компетентный. Не думаю, что тут все гуру энтерпрайза собрались. А для остальных людей мой совет намного лучше. Можешь попробовать догадаться, почему.

А теперь лёгкий примерчик энтерпрайзности джавы и неэнтерпрайзности руби: устанавливаем плагин в систему.

А теперь лёгкий примерчик эффективности окон и неэффективности дверей:

1. В дверях берём пилку, и три часа пилим замок. Потом снимаем дверь, заходим, и собираем ещё 3 часа дверь обратно.

2. В окнах берём кирпич, кидаем, разбиваем,

В debian для всего существует apt-get, и все бессмысленные движения должны исполнять postinstall-скрипты, а не человек. И никакого «вручную», каждый файл должен быть под контролем. Сильно надо - тогда надо собирать свой .deb, автоматически по требованию. А не лазить вручную руками в систему.

jBoss (J2EE): 1. Copy your war file into jboss/server/default/deploy/

Копирование файлов вручную - это как закат солнца вручную. И система, где абы какие файлы копируются в одну кучу, называется не энтерпрайз, а или «помойка», или «Windows(tm)».

Впрочем, если вы заявите, что и .tar лучше .hg, то я не удивлюсь. Можете заявить.

Второй вопрос — в какой инструкции у тупого админа, сидящего на Сахалине, больше вероятность совершить тупую ошибку?

В том, где все рутинные действия уже прописаны в preinstall/postinstall. Через apt-get.

доходчиво объяснил? А, у тебя лично нет Сахалинского офиса.

Зачем мне офис на Сахалине? Я на Сахалине последний раз был 22 года назад. Где-то завалялся офис в КНР, но надо по карманам поискать.

Только какой же это энтерпрайз.

Никакой. И не передать, как я этим счастлив. Когда все инструкции могу устанавливать я и только я, а не кто-то с энтерпрайзом в голове.

> Мне объяснить, почему энтерпрайзные админы при слове GitHub и хотя бы намёке на использовании этого метода в производстве убегают с характерными позывами в туалет?

Потому что активное использование энтерпрайза портит желудок? Нормальные люди от слов в туалет не бегают.

> Не думаю, что тут все гуру энтерпрайза собрались. А для остальных людей мой совет намного лучше. Можешь попробовать догадаться, почему.

Мы обсуждаем вопрос применимости рельсов в энтерпрайзе. А все остальные последуют твоему совету или обойдутся без него.

Сильно надо - тогда надо собирать свой .deb

Вот это я и назвал «Ад установки Redmine на Debian».

Hint: попробуй своим неэнтепрайзным способом поставить несколько разных приложений, которым требуются разные версии Ruby, RoR и Rake.

Копирование файлов вручную - это как закат солнца вручную. И система, где абы какие файлы копируются в одну кучу, называется не энтерпрайз, а или «помойка», или «Windows(tm)».

Понятно, ты не в курсе что такое hot-deploy. Ты предложи ещё пакеты JSR-168 упаковывать в deb…

> Ты даёшь некомпетентный совет, я исправляю его на компетентный.

Специально взял паузу и пролистал весь тред. Так и не нашёл места, где я даю хоть какой-нибудь совет. В отличие от тебя, некомпетентного, который даёт абсолютно некомпетентный совет использовать пакетный менеджер дистрибутива вместо встроенных средств развёртывания.

"... ручная установка через скрипты — куда более предпочтительный путь, чем использовать репозитарии. Ты тоже можешь попробовать догадаться, почему..."

// Aceler. 04.09.2011 13:23:58. Отлито в граните.

> "... ручная установка через скрипты — куда более предпочтительный путь, чем использовать репозитарии. Ты тоже можешь попробовать догадаться, почему..."

Во-первых, это не совет, а во-вторых, ты даже не догадался почему. Потому что ты не знаешь, что такое hot deploy…

Итак, рассмотрим, чем установке в deb-ах лучше ручной установки War-ов.

При установке из дебов все пути к установленным файлам хранятся в БД и всегда можно удалить установленные файлы, узнать, какому пакету они принадлежат и т.д. Это не преимущество, потому что при установке war происходит то же самое.

Dpkg контролируют зависимости и автоматически их разрешает. Это не преимущество, jBoss тоже.

Deb-архив можно перековырять самостоятельно, прописав любые скрипты. War-архив тоже, причём есть специальные графические средства для перковыряния.

Deb-пакеты можно установить одной командой, после ввода которой ответить один или два раза Y. Это не преимущество, поскольку в случае war архивов не нужно даже команды вводить — положил файл в каталог deploy, он и поставится. Меньше ошибок, ниже квалификация обслуживающего персонала.

При обновлении репозитария есть риск, что пакет, установленный через dpkg -i, будет удалён как несовместимый. Это недостаток deb, в деплое такого не бывает.

Про установке пакета через deb нет возможности заполнить базу данных, не спрашивая пароль от СУБД у пользователя, тип СУБД, порт подключения и другие настройки. Это жирный недостаток по сравнению с.

Deb (и rpm) пакеты надо изготавливать самому под разные дистрибутивы. War архивы готовят разработчики решений и они универсальны для любого дистрибутива, в том числе не-unix. Это перечёркивает вообще смысл использования deb-пакетов вместо war.

Какой-то deb неэнтерпрайзный получился…

> Потому что активное использование энтерпрайза портит желудок? Нормальные люди от слов в туалет не бегают.

Нормальные люди сразу бьют в бубен, чтобы дошло. Или со скрытым злорадством предлагают сначала попробовать на своей шкуре :)

> Какой-то deb неэнтерпрайзный получился…

Всё это, конечно, просто ужасно, но есть один маленький плюсик: Debian уже есть. И в нём уже есть 30000 пакетов, написанных на совершенно разных языках, мне даже не надо знать, на каких.

И если я скажу сахалинскому админу, чтобы он поставил Redmine, то в случае Debian я буду точно знать, что это Redmine 1.0.1 и никакая иная версия. Если я сам буду пролётом в Африке, то везде, где у меня будет Debian, у меня будут все эти пакеты, и точно таких же версий, как и у меня дома.

А обслуживающему персоналу куда проще будет synaptic, чем копирование каких-то файлов откуда-то куда-то.


Плохой War, хороший, или умеренный, временами до сильного - мне без разницы. Я не собираюсь сравнивать war и deb, пока у меня нет 8 DVD с 30000 WAR-ами, я сравниваю установку redmine через apt-get или через «абы как».