Написано однажды - работает везде

Давить жабу! Как минимум давить до полного открытия кода.

Не задавите! :-)

Кстати, вопрос довольно сложный. Этот баг был пофиксен в Java 5 и JDK 1.4.2_06 > месяца. Баги есть везде (видели страшилку про муху ЦЦ? Она как кусит - а потом баки по нервной системе ползают... :-). Другое дело - должен ли был SUN кричать об этом на весь мир? Ну пофиксили, втихую... Ведь до дотошных финнов никто, вроде, не обнаружил?

Бест Регардз

да я уже год наверное как пропагандирую всем на перл переходить - хотя чайники любят жабу

не гони! чайники любят Виндоуз

> Давить жабу! Как минимум давить до полного открытия кода.

http://wwws.sun.com/software/communitysource/j2se/java2/download.html

?

Кстати, при других обстоятельствах, из сабжа получился бы хороший рекламный слоган для вируса... ;-)

>>да я уже год наверное как пропагандирую всем на перл переходить - хотя чайники любят жабу

Ухты! А что, perl уже стал кроссплатформенным строготипизированным ООП языком? :)

PS Есть мнение, и не только мое, что perl не совсем кроссплатформенный =)

Да и синтаксис оставляет желать лучшего, хотя у перла есть огромный плюс - CPAN.

>да я уже год наверное как пропагандирую всем на перл переходить - хотя чайники любят жабу

О! Здорово! То, о чем я мечтал! Чтобы пропаганда не была голословной, нужно ее аргументировать. Вот как раз проект начинаю, так сказать, для души (читалка для форумов). Давай, вперед, назови замену (тут технологии + требования, все вперемешку):

1. Eclipse RCP SDK, как платформа для целевого приложения. Т.е писать с нуля желания нет никакого. Хочу писать исключительно бизнес-логику. :)

2. SWT, как библиотека виджетов (в общем-то напрямую я ее вряд ли буду использовать, скорее всего все будет через Eclipse SDK/JFaces).

3. Eclipse Platform, Eclipse JDT как средство разработки

4. Поддержку рефакторинга (+побольше всяких компайл-тайм проверок, чтобы очевидные глюки после перехакивания кода находить)

5. ORM библиотеку с хорошей производительностью (ленивая загрузка - обязательна), т.е по сути аналог Hibernate.

6. Аналог Apache Axis, т.е чтоб без геммора Web Services вызывать (всякие разные, но скорее всего document/literal).

7. Хорошую производительность. В одной группе (форуме) может быть до нескольких тысяч корневых сообщений, ветки сообщений могут достигать до 5000 сообщений. Соответственно, нужна быстрая навигация по форуму - чтоб не сильно тормозило.

8. Я человек ленивый и занятой, поэтому очень важна скорость разработки. Хочу быстро, надежно и красиво. :)

Вот. Это так, навскидку. Сразу скажу, я не утверждаю, что замен нет вообще, я просто предполагаю, что в целом твое предложение будет хуже удовлетворять моим требованиям (хотя могу и ошибаться :) )

Пока что, правда, никакого кода я еще не выкладывал, ног если у меня найдется в ближайшее время часов 10-20 на прилизывание исходников, то выложу первую POC-версию (Proof Of Concept). Чтоб, так сказать, показать всю красоту Java :)

P.S. Штука, конечно, слегка тяжеловатая будет :)

>1. Eclipse RCP SDK, как платформа для целевого приложения. Т.е писать с нуля желания нет никакого. Хочу писать исключительно бизнес-логику. :)
просто посмотри на CPAN - готовых модулей с необходимой функциональностью - выбирай не хочу :)


>2. SWT, как библиотека виджетов (в общем-то напрямую я ее вряд ли буду использовать, скорее всего все будет через Eclipse SDK/JFaces).
абсолютно аналогично.

>3. Eclipse Platform, Eclipse JDT как средство разработки
среда разработки - дело вкуса: кому-то нравится vim, кому-то kdevelop - в любом случае - выбор есть и это - гут!

>4. Поддержку рефакторинга (+побольше всяких компайл-тайм проверок, чтобы очевидные глюки после перехакивания кода находить)
есть даже специальные модули для XP!

>5. ORM библиотеку с хорошей производительностью (ленивая загрузка - обязательна), т.е по сути аналог Hibernate.
что за ленивая загрузка - это ты про скорость? :)

>6. Аналог Apache Axis, т.е чтоб без геммора Web Services вызывать (всякие разные, но скорее всего document/literal).
есть и тако, есть и WebDAV...

>7. Хорошую производительность. В одной группе (форуме) может быть до нескольких тысяч корневых сообщений, ветки сообщений могут достигать до 5000 сообщений. Соответственно, нужна быстрая навигация по форуму - чтоб не сильно тормозило.
с жабой вот тут могут быть проблемы, с перлом - их не будет точно.

>8. Я человек ленивый и занятой, поэтому очень важна скорость разработки. Хочу быстро, надежно и красиво. :)
как сказал Ларри Уолл - леность - одно из главных достоинств программиста.

>Чтоб, так сказать, показать всю красоту Java :)
жаба - на редкость уродливый язык, тот же си-шарп выглядит изящнее и продуманнее

>P.S. Штука, конечно, слегка тяжеловатая будет :)
не то слово - задавит любого, как и сама жаба :)

>среда разработки - дело вкуса: кому-то нравится vim, кому-то kdevelop - в любом случае - выбор есть и это - гут!

Нет. Начиная с некоторого уровня, среда разработки - это инструмент, кто-то любит забивать гвозди молотком, кто-то вдавливать руками. Но рулит все равно молоток. Мне как бы пофиг на чем писать код, главное чтобы быстро и удобно. Вот vim, например, в целом будет хуже (ничего против vim-а не имею :) ). Хотя для определенных подзадачек он будет удобнее (например, непосредственно работа с тектом, поиск, замены, и.т.д)

>что за ленивая загрузка - это ты про скорость? :)

Ну типа пока объект реально не используется - он лежит в базе. Причем бизнес-логика и уровень представления (дерево и таблица, например) ровным счетом ничего не знают откуда и каким образом берутся данные. Просто их используют.

>есть и тако, есть и WebDAV...

Ну вот с Python-ом были проблемы, это точно. С Perl может и лучше дело обстоит.

>с жабой вот тут могут быть проблемы, с перлом - их не будет точно.

:) Вот как раз с жабой проблем нет. А насчет Perl-а, интересно, за счет чего он собирается быть быстрее Java?

>как сказал Ларри Уолл - леность - одно из главных достоинств программиста.

Правильно, чем меньше я кода напишу, тем меньше проблем потомкам :)

>жаба - на редкость уродливый язык, тот же си-шарп выглядит изящнее и продуманнее

Вопрос вкуса, конечно. Я больше люблю Java. Одна из причин - простота. Люблю когда основых концепций мало, меньше их сочетаний получается, обдумать проще. А когда нужно по быстрому колбасить - это, конечно, к C# :) Мне нравился C#, но после прочтения определенного числа книг и некотрого опыта работы с C#, я понял, что моя настоящая любовь - это Java. :)

P.S. Ладно, больше не вылезаю. В Perl я полный профан :) А так только голые понты получаются :)

>просто посмотри на CPAN - готовых модулей с необходимой функциональностью - выбирай не хочу :)

ну на Java готовых модулей тоже очень много одна Jakarta чего стоит. И потом случай с форумом не совсем показателен, его на чём угодно сделать можно а вот серьёзные проекты уровня предприятия тут простите, Перл не годится абсолютно. Ине надо кивать на CPAN в Java всё стандартизировано, собственно сама J2EE это всего лишь набор стандартов и требований к контейнерам ну к томуже все эти стандарты очень хорошо продуманы. Без этого работа в группе над каким-либо более-менее серьёзным проектом просто не возможна.

>жаба - на редкость уродливый язык, тот же си-шарп выглядит изящнее и продуманнее

ну а перл верх совершенства конечно же и можно аргументировано что именно не нравится в Java как языке?

>чтоб не сильно тормозило. с жабой вот тут могут быть проблемы, с перлом - их не будет точно.

это с чего же вы взяли что у Java проблеммы со скоростью? По моему у Перла их гооораздо больше

JDK and JRE 5.0 are not affected by this issue.

http://sunsolve.sun.com/search/document.do?assetkey=1-26-57591-1

Оба-на! Мои тапки хохотали до упаду.

Найди мне жабу для:

Ultrix; 4.x BSD; OpenVMS VAX; Alpha-Linux (последняя версия жабы 1.3 )

И скажи мне на какой платформе нет Perl (PDP-11 не называть)

даже если приплачивать будеш нах надо. для любого жабского проекта есть аналог на сях.

ps: блин у тебя как в анекдоте про обезъяну получается - "чтож мне разорваться чтоли?!" (с)

>Оба-на! Мои тапки хохотали до упаду. >Найди мне жабу для: >Ultrix; 4.x BSD; OpenVMS VAX; Alpha-Linux (последняя версия жабы 1.3 ) >И скажи мне на какой платформе нет Perl (PDP-11 не называть)

Ты что, с Чукотки? Слетай в ближайший город и купи себе нормальный сервер.

> да я уже год наверное как пропагандирую всем на перл переходить - хотя чайники любят жабу

И где вы такую траву берете? :D Дайте затянуться разок, я тоже хочу увидеть перловые апплеты! :D

> Найди мне жабу для: Ultrix; 4.x BSD; OpenVMS VAX; Alpha-Linux (последняя версия жабы 1.3 )

Если плотник не умеет работать с рубанком, плох не рубанок, а плотник.

>P.S. Штука, конечно, слегка тяжеловатая будет :)

Хе-хе. У меня тут старенький сервачок - компак 4-х процовый PII-233, 4G ну и всякая мелочь типа ультра 3 скази. (Раньше оракл под 8 солярой крутился). Поставил Win2K и попробовал запустить эклипс - стартовала 3 минуты с половиною... Мдя... я конечно понимаю - комп староват, однако даже в богатых конторах (типа нашей) таким железом не бросаются. короче жаба это Г. ( VS .NET 2003 работает на ура, даже форм-дизайнер не тормозит и кушает 36М с открытой нафорочаной формой. ) жаба конечно на данный момент более продумана как язык и либы сделаны лучше, однако .net очень быстро развивается да и жаба там есть. так что жаба сдохла да здравствует #жаба!

вот все что ты в конце написал - это про perl однозначно. и быстро и удобно и концепции зашибись

> Ведь до дотошных финнов никто, вроде, не обнаружил?
Финны просто очень мееееедлееееннно ставят фиксы. :)

Написано однажды - ГЛЮЧИТ ВЕЗДЕ!

размер исходников самой большой программы на perl в разработке которой ты участвовал ?

Джентльмены, а кому лицензионную винду (ХР) на халяву? ;))) http://www.ixbt.com/news/soft/index.shtml?soft111071id

> Дайте затянуться разок, я тоже хочу увидеть перловые апплеты

После того как затянешься подумай: кто их использует?

А зато у них бани прикольные :)

Вот только нормальным мужикам помыться негде.

>Хе-хе. У меня тут старенький сервачок - компак 4-х процовый PII-233, 4G ну и всякая мелочь типа ультра 3 скази. (Раньше оракл под 8 солярой крутился). Поставил Win2K и попробовал запустить эклипс - стартовала 3 минуты с половиною...

Память она любит, это да, есть такое. На P-III 667Mhz, 512Mb - замечательно работает. Причем VS2003, VS2005 подтормаживают не меньше. А если Visual Assist поставить или Resharper, то Eclipse даже быстрее получается :)

Причем учти, что P-III 667Mhz - это даже не low-end. Никто и не говорит, что она супер-мега быстро работает на всех машинах. Вполне нормальная себе производительность. Никто ж не заставляет тебя на эту машину Eclipse ставить.

>мять она любит, это да, есть такое

МЛЯ! я же сказал 4G памяти!

>Причем VS2003, VS2005 подтормаживают не меньше.

Вот не терплю ФАНАТОВ БЛЯ РЕЛИГИОЗНЫХ! На счет VS2005 не скажу - нету ее у меня, а насчет 2003 - НЕ НАДО ПИЗДЕТЬ МИЛАЙ!

>А если Visual Assist поставить или Resharper

Ага. Может еще чего поставить? Eclipce 3.01 + jdt - вот о чем я говорил!

>икто ж не заставляет тебя на эту машину Eclipse ставить.

Меня вообще никто не заставляет ее ставить! И я ее и не ставлю! Просто некие ЖАБА-ФАНАТЫ посоветовали, когда я пожаловался на тормоза с нетбинсом - попробуй мол иклипс, там свт, ничуть не тормознее чем VS. Снес НАХУЙ!

Буратино, надень колпачок с бубончиком и в школу с букварем ступай.

>МЛЯ! я же сказал 4G памяти!

Бывает :)

>Вот не терплю ФАНАТОВ БЛЯ РЕЛИГИОЗНЫХ! На счет VS2005 не скажу - нету ее у меня, а насчет 2003 - НЕ НАДО ПИЗДЕТЬ МИЛАЙ!

Ну погорячился немного, бывает. Тормозит, видимо, ReSharper. Вообще, даже на моей древней машине разницу сложно заметить (ну кроме того, что студия любит время от времени в ступор впадать шебурша диском). Вполне возможно, что на еще более дохлых разница становится существенной.

>Ага. Может еще чего поставить? Eclipce 3.01 + jdt - вот о чем я говорил!

Ну. Вот только в Студии фич-то поменьше будет (VS 2003). Подсветка - хрен с ней, более менее, но рефакторинга НЕТ. А JDT это еще и рефакторинг.

>Меня вообще никто не заставляет ее ставить! И я ее и не ставлю! Просто некие ЖАБА-ФАНАТЫ посоветовали, когда я пожаловался на тормоза с нетбинсом - попробуй мол иклипс, там свт, ничуть не тормознее чем VS. Снес НАХУЙ!

Молодец.

Write once - debug everywhere!

>Ухты! А что, perl уже стал кроссплатформенным строготипизированным ООП языком? :)

Поздравляю, Шарик - ты дурак (с) http://www.cpan.org/ports/

> ну на Java готовых модулей тоже очень много одна Jakarta чего стоит.
> Ине надо кивать на CPAN в Java всё стандартизировано, собственно сама > J2EE это всего лишь набор стандартов и требований к контейнерам

я просто выпал, бля!
ссылку на iso номер такой-то не дашь? :)
господа красноглазые, учите, пилять, великий и могучий:
стандарт не может быть "сановским" или "микрософтовским" - стандарт это то,
что принято после вдумчивого обсуждения международной организацией по стандартизации.

P. S. кстати bsdportal.ru поимели :)

> господа красноглазые, учите, пилять, великий и могучий: стандарт не может быть "сановским" или "микрософтовским" - стандарт это то, что принято после вдумчивого обсуждения международной организацией по стандартизации.

Во-первых, дай ссылку на словарь с определением слова "стандарт", просто интересно стало, так ли это.

А во-вторых, прекрасно же понимаешь о чем речь-то идет, не надо дурачком-то прикидываться. По сути есть что сказать?

P.S. Java-овские спецификации, кстати, не только "сановские", http://jcp.org/en/participation/committee. Хотя SUN рулит балом, по всей видимости. Нормативные документы, каюсь, внимательно не изучал.

>стандарт не может быть "сановским" или "микрософтовским" - стандарт это то,

Господин НЕ красноглазый покажите мне хоть какие-нибудь ISO стандарты связанные с Perl'ом. А во вторых подобной глупости про может и не может я не слышал уже давненько. И если уж вы про великий и могучий заговорили поищите плс слово стандарт в толковом словаре а когда найдёте, посмотрите есть ли там хоть что-нибудь про ISO. Я понимаю что вам хочется выглядеть крутым но одних пальцев всё-таки мало для этого.

Я понимаю, что таким буквоедством мы дойдем до общения на языке логики предикатов первого порядка :), но не удержусь и приведу ссылочку:

http://www.vedu.ru/ExpDic/enc_searchresult.asp?S=33656

Заметь, никакого упоминания о международных организациях.

The first ISO/IEC standard for C# was published in April, 2003, and is known formally as ISO/IEC 23270 (C#).

И что? Поясни мысль? Ну есть стандарт на C# ISO/IEC, что из этого следует? Причем тут вообще ISO/IEC, C# и международные организации? В изначальном сообщении было лишь слово "стандарт", ссылку на толковый словарь я дал.

так как там насчет аналогов Hibernate или Torque для Perl?

ЗЫ. Для .NET оно тоже пока в планах...

В общем ява рулит.

Перл прежде всего оупен сорс а значит гибкий и эволюционирующий в правильную сторону продукт ! Так же как и линукс, так же как и файрфокс, так же как и XFCE, так же как и все GNU продукты !

А что такое Java ? Уродливая поделка с претензией на всемогущество !
Сколько в ней багов ? Как она развивается ? На сколько она открыта ? Да она на многие платформы ещё и не портирована, на тех что портирована, показывает "изумительную" производительность. Короче, в печку эту жабу вместе с солнышком.

>так как там насчет аналогов Hibernate или Torque для Perl?

Class::DBI

Perl рулит однозначно. По серверной стороне. Ява рядом даже близко не стояла. Аргументов немеренно. Лаконичность, мощные регулярные выражения, огромная библиотека, быстрота. Совместимость кода вобщем есть, но есть вещи, которые под unix делаются по-другому. Но просто IIS или apache с перлом под win... Наводит на размышления и довольно неоднозначные. Конешно и win95 можно закрыть наглухо, как на лоре кто-то говорил. Это надо быть фанатом мелкософта, но это совсем другая опера.

А вот с аплетами, это да... Тут уже надо компот с явой.

Времени немного есть - отпишу (ломает конечно, так как всё это было уже, было)
Сразу видно - пионеры: пик дискуссий Perl vs java пришёлся на вторую половину 90 годов, когда надо было доказывать начальству - почему использовать никому не известную жаву. В 21 веке уже идут дискуссии: C# vs java. Но ясно, что пионеры не работали в индустрии в 90 годах. Приведу проекты в которых непосредственно принимал участие.

Пример 1. Крупнейший америкосский новостной сайт. Переползание с перла на жаву в течение нескольких лет по 3 причинам: скорость, сложность (complexity), возможность быстро найти программистов под проект.
Сложность такова, что ни один менеджер не может сказать сколько суб-подрядчиков не за одно десятилетие строило это всё, точно также как и аркитект не скажет сколько аппликаций онлайн. Многих фирм уже нет после 2000, а код (без комментариев, доков-порой) изменять надо. Идут потоки с биржы, с метеоцентра, с ТВ, генерируются на лету PDF, сотни журналистов шлют кто текст, кто ломаный html и всё это процессится автоматически, живёт на жаве (почти не осталось перла, но стал появляться С#). Более того - это был практически единственный сайт выдержавший пик нагрузки при известных событиях, когда все конкуренты лежали (для чего много чего делалось вручную над чужим кодом).
Я не говорю что теоретически невозможно всё то-же иметь на перлушке. Менеджеров надо убеждать порой в удобности именно её для какой-то задачи. Куча пулов (пример базы: 14процессорный сан с 16G), несколько очередей, обработка в реале древних SGML в том чисте от кваркэкспрессов, XML, вебсервисов. Кто-то из дата провайдеров пушит, кто-то заставляет пулить, каждый новый проект - новая гроздь процессов и тьма объектов. И это не важно как на десктопе - на сколько больше JVM отжирает каких-то там десятков/сотен мегабайт по сравнению с нативным кодом - когда многие гиги просто не в состоянии переварить все объекты всех аппликации одновременно. И тут начинают рулить алгоритмы многоуровневых кешей, пулов и всякая такая логика в серверах.
Аппсервер практически повторяет собой OS, но я могу изменить логику в зависимости от приложения, набора приложений, их важности итд. (swap как решение не предлагать ;)

Пример 2. Платная дорога. В реале - за несколько часов - миллион трансакций. Обработка имиджей, точнее трансформация из TIFF c камер в JPEG. Каково было наше удивление, когда на непрерывной батчевой обработке JAI (java Advanced Imaging) работало быстрее чем нативный ImageMagic. В итоге выбран был JAI.

Мог бы привести и другие проекты, но лень.

Можно было бы привести также в пример банковские аппликации, где одно из главных - верификация правильности кода, его читаемость. А также надёжность системы (менеджеры любят спихивать ответственность на DB-поставщика, апп-сервер который рекомендован тем поставщиком, сертифицирован итд ;)
java на мой взгляд перехватила хлеб у Ada, которая захирела как раз в конце 90-х когда казалось бы должна была бы занять нишу энтерпрайз, то-есть больших и сложных систем (требования к надёжности и верефикации большие чем к скорости, где железо - однин из маловажных расходов), аналоги которых были только наверное в военке. Да можно и ассемблер перепроверить кучей народу писать по одной строчке, но тут ещё вопрос цены разработки.

Да, поводу J2EE: не используйте его в аппликациях проще чем банковская - это сложнейший стандарт с кучей подводных камней (не говоря о том что существенно тормозит, особенно с hibernate)
Пример: делаешь static и ленивую инициализацию, всё работает на однопроцессорной машине, а на многопроцессорной - JVM клонируется за тебя апп сервером и ты имеешь static - по числу процессоров. Итд.

не используйте вообще жабу если на то пошло.
картинки преобразовывать легче вообще аппаратным методом :) на фпга

а насчёт пионерности - посмотри что такое сейчас перл, перл6 и где стоит жаба :)

>картинки преобразовывать легче вообще аппаратным методом :) на фпга

там как и во всех проектак ничего нет статичного и бардак во всём. Через несколько месяцев девелопмента выясняется что формат не тот который был в спеке, размер - может поменяться в будущем как и вообще формат. А получив реальную дату выясняется сколько и какие битые имиджи итд. Я к чему... что надо постоянно иметь возможность срочно (почти за ночь) мочь поменять что-то, иметь встроенную, не требуемую спецификацией, внутреннюю гибкость. Просто чтобы сделать проект. Потому как отмазки типа "это не из-за меня, мне не сказали" - не покатят :)

по поводу пионерности. Дык я же из зависти: меняю опыт на возраст ;)
а жаба как не странно стоит и развивается (реально, на практике, в том числе и банковских системах)

Anode

> ссылку на iso номер такой-то не дашь? :)

Измена! Для TCP/IP нет iso номера!!!

> > так как там насчет аналогов Hibernate или Torque для Perl?

> Class::DBI

Не смешите. Вы хоть посмотрели что такое Hibernate?

Да и еще - приведите кто-нибудь пример нормальной IDE для Perl (нормальная == сравнимая по функциональным возможностям с Intellij IDEA скажем)

Насчет открытости Java: http://java.net/ - исходники мустанга полностью открыты.

Что ни говори, но Perl это уже прошлый век.
Из всего что сейчас есть, реальный конкурент у явы только один - .NET, вот только молодой он пока...

Странный спор, похоже те кто утверждает что perl лучше джавы везде и джава не нужна, слабо представлют что такое джава и ее окружение, боюсь опыта серьезного программирования у них тоже не много.

Perl удобная штука для быстрого написания небольших скриптов, с этим никто не спорит, но в больших проектах perl-way не катит.
Там вопрос стоит не как бы мне это удобно закодить сильно не заморачиваясь, а как бы меньшее количество граблей словить при уточнении/изменении требований.

По поводу скорости, неужели кто то в серьез думает что perl может конкурировать с джавой ? Ну не верите вы как бы фальшивым тестам, ну сделайте простой тест сами, сильно удивитесь.

По поводу parrot/perl6, ну будет у перла VM и даже с JIT, наверно все это будет быстрее perl5, но с чего вы взяли что это хотя бы догонит джаву со статической типизацией ?