JVM не будет поддерживать Python

Тим Брэй: "It’s pretty clear that dynamic languages are a hot area, maybe the hottest, in the world of software development. We need to do more to make them easily usable by people in the Java ecosystem. So on Tuesday we held a summit here at Sun, with a few of our internal Java leaders, and on the dynamic-languages side, Larry Wall and Dan Sugalski (Perl and Parrot), Guido van Rossum, Samuele Pedroni and Sean McGrath (Python), and James Strachan (Groovy)."

Отчет полностью: http://www.tbray.org/ongoing/When/200x/2004/12/08/DynamicJava

lol

Tim Bray "мне друг но истина дороже"© Java должна оставаться Javой, высокопроизводительной заменой Visual Basic-а, а Питон и Пёрл оставаться там, где они и находятся сейчас. Нечего устраивать кашу из языков и пихать лохматое динамическое чёрт-те-что куда-ни-попадя и туда-куда-не-надо.

последняя фраза должна звучать как:
стоит отметить, что лиценция, под которой выпускается
java, успешно уберегает java от подобных "улучшений".
без всяких imho.

> успешно уберегает java от подобных "улучшений". без всяких imho

Что в ней улучшать? Java совершенна. Она - эталон языкостроительства, вобравшая в себя все лучшее и отвергнувшая все худшее. Нет, возможно лет через 150 и появится какой-нибудь новый язык, но пока ничего лучше java нет.

А портрет Гослинга в качестве иконы уже повесил ;-))?

Нет языка кроме Lisp'а, а МакКарти - пророк его.

:-) (смайлик забыл поставить ;-))

Смайлики ставить - посты портить.

>>Что в ней улучшать? Java совершенна. Она - эталон языкостроительства, >>вобравшая в себя все лучшее и отвергнувшая все худшее. Нет, возможно >>лет через 150 и появится какой-нибудь новый язык, но пока ничего лучше >>java нет.
Java -это идейно отсталое,
архаичное средство для написания приложений,
такое же убогое и столь же популярное как visual basic.
Яркий пример- классы не являются типами,
встроенных стписков нет,
упраление собьытиями-вставная челюсть.
Инородный look'n'feel под всеми OS.

> Java -это идейно отсталое, архаичное средство для написания приложений,

Это ты просто её пока плохо знаешь. Почитай книжку Брюса Эккеля и ты будешь думать правильно.

> такое же убогое и столь же популярное как visual basic.

Наоборот, Java - мощнейшая и перспективнейшая технология.

> Яркий пример- классы не являются типами,

Ну это же не просто так, есть определенные причины. Узнай яву получше и ты поймешь это.

> встроенных стписков нет,

И правильно. Зачем вообще нужны эти списки?

> упраление собьытиями-вставная челюсть.

Какими событиями?

> Инородный look'n'feel под всеми OS.

Это тебе так кажется потому, что ты до конца не понял всю мощь Java.

Блин. Никто их, мудожуев, не просит реализовывать Питон. Пусть всего лишь чуть-чуть VM подправят, недоумки полуграмотные. Поддержку замыканий и хвостовых вызовов добавить - и можно уже жабку юзать. Ну, ещё GC более вменяемый написать, но это уже экпвипенисуально собственно спецификации VM, и, кроме того, плюгабально весьма.

Брюса Эккеля я как раз читал,
но, напомню,
что он очень актвно прогпагандирует python,
а закрытость jvm(они тут даже переплюнули microsoft c .net),
как раз пример того, как
коммерческие интересы мешают развивать технологию.

> Брюса Эккеля я как раз читал, но, напомню, что он очень актвно прогпагандирует python,

Это потому, что python почти так же хорош как и Java. Младщий брат, так сказать.

> а закрытость jvm(они тут даже переплюнули microsoft c .net), как раз пример того, как коммерческие интересы мешают развивать технологию.

Да зачем ее развивать? Она совершенна и значительно опередила свое время. Что там можно улучшить?

>Да зачем ее развивать? Она совершенна и значительно опередила свое >время. Что там можно улучшить?

Нравится пользуй. Всем пох. и на тебя, и на то что ты пользуешь.

Хочешь что-то доказать, приведи примеры. Тогда, может, за тобой потянутся люди.

2anonymous
>> Java -это идейно отсталое, архаичное средство для написания >>приложений,

> встроенных стписков нет,

>>И правильно. Зачем вообще нужны эти списки?
Мне они очень даже в кайф в питоне.
знающие люди говорят, что c code maintenance в java
все совсем не здорово (в т.ч. и из за отсутствия встроенных структур данных)

>> упраление собьытиями-вставная челюсть.

>Какими событиями?
events handling

>> Инородный look'n'feel под всеми OS.

>Это тебе так кажется потому, что ты до конца не понял всю мощь Java.

Я протер глаза и снова посмотрел на своё приложение
Look'n'feel все тот же...

> Я протер глаза и снова посмотрел на своё приложение Look'n'feel все тот же...

Протереть глаза недостаточно. Спасет только ежедневная трехчасовая медитация на протяжениии месяца (или двух).

Когда юзал Together, то втыкал на его свинговую харю побольше, чем 3 ч в день... Теперь от любого свинга или авта - блевать-с тянет-с.

Эсперанто совершенный язык может когда -нибудь появиться более совершенный язык...

Тока нах он нужен? когда есть С

За 3 года работы Java-программистом в 2-х фирмах суммарно группами по 5-6 человек мы реализовали 6 проектов на основе WebSphere, Enfinity и Resin стоимостью в сотни тысяч долларов каждый. В текущей фирме, где я сейчас работаю мы ищем около 6 Java-программистов и готовы платить от 1000 долларов и это высокая зарплата для нашего города, вот только нормальных java-программеров найти не можем ((( Те что приходят на собеседования владеют в лучшем случае процедурным типом программирования и не имеют никакого понятия и паттернах программирования. По нашей статистике - худшие программеры, это те, кто начинали со скриптовых языков типа Perl или PHP и т.д. Им сложнее всего дается переход от процедурного типа программирования к объектно-ориентированному.

Я считаю, что судить о яве позволительно тем, кто как минимум пару лет реализовывал проекты в профессиональной комманде.

Я не буду говорить, что Java плохой язык...

Но согласен с тем, что внимание к динамическим объектно-ориентированным языкам будет возрастать. Главная причина, на мой взгляд, -- жизненная необходимость писать по-настоящему гибкое программное обеспечение. Особенно, если его нужно сопровождать годами и править под давлением изменений требований.

Это есть хорошо. Не то, что Питон не хотят поддерживать, а то, что не хотят менять JVM. Если SUN даже для тигры не стал менят JVM (поддержка генериков и прочие "прибамбасы" выполнены на уровне компилятора), то наверно на это есть причины... Основная - это совместимость. Я согласен, что за 10 лет накопилось много опыта и идей и в конце-концов они будут вынуждены поменять виртуальную машину... Просто время еще не пришло. Кстати, как у них там с IBM по поводу соэдания пост-java? Насколько я помню - обещались к 2010 - 5 лет не такой уж и большой срок. Обещали полную, автоматическую параллелизацию на кластер (cell не под это делают?). У IBM уже готова JVM (естественно в прототипе, но работает), которая это делает. Запускаешь программу и она прозрачно процессы распределяет по кластеру и объекты туда-сюда гоняет, ну и ясно gc распределенный. Isolations тоже пока никто не отменял (запуск нескольких программ на одной JVM). Вроде как в Мустанге (или Дельфине?) JVM запихнут процессом. Фактически это будет своя мини-OS. Я это все к тому, что если уж менять JVM, то уж не ради питона...

Спасибо.

А чего его поддерживать, Питона? Он вроде не Брежнев, сам пока ходит...

>За 3 года работы Java-программистом в 2-х фирмах суммарно группами по 5-6 человек мы реализовали 6 проектов на основе WebSphere, Enfinity и Resin стоимостью в сотни тысяч долларов каждый. В текущей фирме, где я сейчас работаю мы ищем около 6 Java-программистов и готовы платить от 1000 долларов и это высокая зарплата для нашего города, вот только...

Ага :о) Плата за объём и разведение лохов... Ж-)

Ван Россум заявил что в планы развития платформы Python не входит реализация поддержки каких-либо статических типов виртуальной машиной питона, несмотря на то что жопа тормозная. В качестве основного довода в поддержку этой позиции Гвидо называет несколько аргументов, основными среди которых являются "нахнадо" и "данунах". Стоит отметить, что если бы питон был shareware подобная проблема решалась бы за дополнительную плату.

> Ага :о) Плата за объём и разведение лохов... Ж-)

Ты бы хоть знал о чем пишешь-то...

Java вынесла себе окончательный приговор

E-Comerce решения, окупающиеся за 1-2 года, а затем приносящие очень высокие прибыли за рубежом - это по твоему разведение лохов ???

Не позорься лучше своей безграмотностью ...

>>В текущей фирме, где я сейчас работаю мы ищем около 6 >>Java-программистов и готовы платить от 1000 долларов и это высокая >>зарплата для нашего города, вот только нормальных java-программеров >>найти не можем ((( Те что приходят на собеседования владеют в лучшем >>случае процедурным типом программирования и не имеют никакого понятия >>и паттернах программирования.
Я все время слышу утверждение что язык XXX хорош,вот только не хватает тех способных программистов которые смогут оценнить и освоить его
возможности. И это приговор-проблема сложности создаваемого ПО отягащается сложностью интструментов, то есть в случае java
одна из заявленных целей создания языка не достигнута.
Кстати,van Rossum называет такие средства инспанской инквизицией.

>> Я считаю, что судить о яве позволительно тем, кто как минимум пару >>лет реализовывал проекты в профессиональной комманде.

Я решаю свои собственные проблемы и вправе судить об инструменте с которым я вынужден сталкиваться более 8 лет.
А OOP+patterns - это универсальные методы создания ПО и
на питоне все может быть использовано и даже на С с некотрыми натяжками.

>>Ван Россум заявил что в планы развития платформы Python не входит >>реализация поддержки каких-либо статических типов виртуальной машиной >>питона, несмотря на то что жопа тормозная. В качестве основного довода >>в поддержку этой позиции Гвидо называет несколько аргументов, >>основными среди которых являются "нахнадо" и "данунах". Стоит >>отметить, что если бы питон был shareware подобная проблема решалась >>бы за дополнительную плату.
Очередной бред, лицензия не запрещает разрабатывать коммерческие
реализации, просто видимо никто пока не заинтересовался.
Кстати реализации питона на Java(Jython) и .Net(Iron Python) уже существуют, другое что их нужность вызывает у многих сомнения.

<b> Я все время слышу утверждение что язык XXX хорош,вот только не хватает тех способных программистов которые смогут оценнить и освоить его возможности. И это приговор-проблема сложности создаваемого ПО отягащается сложностью интструментов, то есть в случае java одна из заявленных целей создания языка не достигнута. </b>

Если бы ты на самом деле хотя бы год реально разрабатывал приложения на яве, используя такие редакторы как Idea или Eclipse, а не 'сталкивался' бы с ним лет 8, то давно бы понял, что ява не только крайне прозрачна и проста для понимания, но и позволяет в кратчайшие сроки создавать проекты высокого уровня сложности, которые легко поддерживать и развивать. Поэтому говоря, что в случае java одна из заявленных целей создания языка не достигнута - это свидетельствует лишь о твоем слабом уровне знаний. Среднему студенту достаточно 2-3-х месяцев чтобы влится в проект и начать приносить уже реальную пользу фирме. Я не утверждаю, что ява совершенна, но ... чем больше я пишу на ней, тем больше понимаю, что в ней практически нет непредсказуемых моментов, которые периодически встречаются в закрытых компонентах Delphi к примеру, а то что код, который мы разрабатываем под виндами, идет и под Solaris и под Linux без проблем позволяет утверждать, что Java свою нишу еще долго будет занимать и никакие C#, Питоны и т.д. ей не ровня. И постоянный рост заказов на основе Java этому свидетельствует.

Это мое личное мнение.

1) ООП - suxx

2) Интересно, сколько там миллиардов народ на КОБОЛЕ заработал? Ох и крутой же должен быть этот язык, КОБОЛ. Пойду его учить.

Идей? За 10 лет? Накопилось? Всем этим идеям - 100 лет в обед, они ещё в Лиспе давно были. Просто Гослинг - лопух и неуч, раз для него всё это кажется новым.

У Javы полно непредсказуемостей и нелогичностей поведения. Кому нужна хэш-таблица, в которую мона сунуть любого наследника Object-а, и вынув, попытаться кастануть к любому другому?!?

У сешарпы та же проблема, к слову. Просто вы ламер, вот и всё...

<b> У Javы полно непредсказуемостей и нелогичностей поведения. Кому нужна хэш-таблица, в которую мона сунуть любого наследника Object-а, и вынув, попытаться кастануть к любому другому?!?

У сешарпы та же проблема, к слову. Просто вы ламер, вот и всё... </b>

Ха - а ты что - хочешь для каждого типа объектов свой HashMap создавать ?

Кстати, а кто тебе мешает свой аналог HashMap создать, который будет работать с одним типом объектов ??? И еще - что ты за программист, если ты не знаешь, какого типа объекты попадут в таблицу ??? )))) И что тебе мешает делать проверку на типы - скажем используя инструкцию instance of ??? )

И сразу возникает вопрос - если бы ты был архитектором языка, то ты бы для каждого типа объектов свой бы HashMap придумал ??? Да тебя бы уволили сразу как бездарного архитектора.

В общем детский лепет полного ламера ))) Не позорься - просто читай побольше )))

как человек, написавший половину (ну, хорошо треть) IntelliJ IDEA, смело заявляю, что больштнство пишуших на ЛОРе про Джаву людей совершенно никудышние программисты и просто крикуны...

--седайко стюмчик

Случайный крик: Java Suxxxxx! Хор большей части лора: ДАААА! Suxxxxxxx!

---------------------- как человек, написавший половину (ну, хорошо треть) IntelliJ IDEA, смело заявляю, что больштнство пишуших на ЛОРе про Джаву людей совершенно никудышние программисты и просто крикуны...

--седайко стюмчик

anonymous (*) (06.02.2

----------------------

РЕСПЕКТ !!! Idea - это лучшая среда разработки под Java на мой взгляд ))) Аналогов нет ни для одного языка. Насчет крикунов и никудышных программеров - полностью поддерживаю. Опытные java-программеры всегда с большим уважениеми отзываются об этом языке.

>Кому нужна хэш-таблица, в которую мона сунуть любого наследника Object-а, и вынув, попытаться кастануть к любому другому?!?

ну, что такое generics мы тоже не знаем...

Забавно, что сам Экель очень неравнодушен к... Питону, даже его сайт работает на Zope.

> Опытные java-программеры всегда с большим уважениеми отзываются об этом языке

А опытные знатоки ассемблера говорят что ассемблер рулит

А опытные С-программеры говорят, что С рулит

А опытные "плюсисты" говорят, что С++ очень хороший

Каждый кулик свое болото хвалит. У каждого языка есть своя ниша, у каждого свои недостатки. Java пригодна для одних случаев, непригодна для других.

>>Если бы ты на самом деле хотя бы год реально разрабатывал приложения >>на яве, используя такие редакторы как Idea или Eclipse, а не >>'сталкивался' бы с ним лет 8, то давно бы понял, что ява не только >>крайне прозрачна и проста для понимания, но и позволяет в кратчайшие >>сроки создавать проекты высокого уровня сложности, которые легко >>поддерживать и развивать.
А я вообще-то DBA и как раз вынужден поддерживать подобные поделки,
когда какая-нибудь утилита копиарованния файлов грузит проц больше
нагруженная БД !!!!!!! и гордость великой jvm выливается для некоторых контор в бюджет на upgrade железа(и не маленький, замечу, бюджет)

>>Поэтому говоря, что в случае java одна из заявленных целей создания >>языка не достигнута - это свидетельствует лишь о твоем слабом уровне >>знаний.
Это свидельствует о другом- я нарвался на программера-однолюба,
который знает только один язык программирования и при этом очень
не любит когда его критикуют.Потому что это угрожает его полезности как профессионала.Это детская болезнь узких специалистов.
Я уже сказал, что я не кодер, и для меня лично java-скорее вредный, чем полезный инструмент, более того я не привязан к java технологиям,
поэтому могу высказываться более объективно, чем люди для которых java-кусок хлеба и любая критика-это угроза их существованию на рынке,
при этом я так или иначе использовал за свою жизнь более 10 языков программирования, и ни за один из них мне сейчас впрямую не платят деньги,а вот java кодеры как раз заинтересованы в сложности и закрытости технологии, так как именно это делает необходимым их существование на рынке.
Я исповедую прямо противополжный подход-время дорогого и сложного кода должно уйти ибо код становится все более массовым товаром.

И кроме того я,наоборот, заинтересован в снижении собственных затрат на кодинг, так как мне платят за обчлуживание БД, и решение конкретных роблем,а не за код, который их обслуживает, при этом питон действительно помогает снизить затраты 3-5 раз на кодинг и 10 раз на поддержание кода и после этого опять возвращаться на java, я буду только если заказчик будет этого требовать особо.

А мультиплатформеннось обеспечивает целая масса технологий:

perl
php
c
python
ruby

> Ха - а ты что - хочешь для каждого типа объектов свой HashMap создавать ?

> Кстати, а кто тебе мешает свой аналог HashMap создать, который будет работать с одним типом объектов ??? И еще - что ты за программист, если ты не знаешь, какого типа объекты попадут в таблицу ??? )))) И что тебе мешает делать проверку на типы - скажем используя инструкцию instance of ??? )

> И сразу возникает вопрос - если бы ты был архитектором языка, то ты бы для каждого типа объектов свой бы HashMap придумал ??? Да тебя бы уволили сразу как бездарного архитектора.

Уж лучше ты не позорься. Слышал может выражение "параметрические типы". Они ведь даже в С++ есть, шаблонами называются. Так что детский лепет - у тебя, не видившего языков с нормальной системой типов. Попоробуй своим жалким умишком понять хотя бы generics'ы твоей любимой Жабы.

О мультиплатформенности в некоторой степени можно говорить и для программ написанных на языке ассемблера (в рамках одной процессорной архитектуры). Но это на любителя ;-)

> А опытные знатоки ассемблера говорят что ассемблер рулит >А опытные С-программеры говорят, что С рулит >А опытные "плюсисты" говорят, что С++ очень хороший >Каждый кулик свое болото хвалит. У каждого языка есть своя ниша, у >каждого свои недостатки. Java пригодна для одних случаев, непригодна >для других.

спорить про языки быссмысленно. систаксис может быть разный. спорят про технологии, про безопасновть, про средства, которые предоставляет язык (и среды разработки), для того, чтобы делать меньше ошибок. И здесь Джава хороша, а С++ мёртв. Я _неплохо_ знаю и С++ и С и Джаву, программирую уже 8 лет и могу кое о чем рассуждать :)

Язык программирования должен помогать думать об алгоритме а не о том, как сделать так, чтобы не ошибиться и дважды не освободить память, или о том, что какой-то писатель компилятора С++ придумал цепочку преобразования типов, которая неявно вызывается при касте.

Вы можете со мной не соглашаьбся, но _уже_ С++ программистов гораздо меньше, чем Джава + СиШарп. И через несколько доля С++ только уменьшится. И мне на самом деле всё равно, что вы будете писать в оправдание С++ и подобных нетехнологичных языков. Время уже расставило всё на свои места :)

Например IntelliJ IDEA никогда бы не была запрограммирована на С++ из-за сложности, которые создаёт язык.

--седайко стюмчик

Ложь. На Си можно написать любую программу за конечное время.
То же относится и к Си++

Согласен с --седайко стюмчик. Спасибо за разработку Idea. Очень помогает в работе.

(string, int) Hashtbl.t

Ни о чём такая запись не говорит знатоку дизайна языков программирования?

--------------- (string, int) Hashtbl.t

Ни о чём такая запись не говорит знатоку дизайна языков программирования? ---------------

Это типа выпендрился - да ? После прочтения этой строчки я наверное должен воскликнуть - спасибо что открыл мне глаза на серьезные архитектурные проблемы языка Явы. Тебе осталось написать познанием какого языка ты хотел блеснуть, чтобы я сразу же перешел на него, как на единственный язык достойный существования ... )

Это к тому, что типы бывают параметрическими, недоучка. И к тому, что отсутвие этой фичи в Java есть её большой минус, сводящий на нет все потенциальные преимущества строгой типизации.

> Поддержку замыканий и хвостовых вызовов добавить - и можно уже жабку юзать.

Если очень захотеть, то closures в принципе есть. Anonymous inner-классы ведь могут обращаться к локальным final-переменным - а таковая вполне может быть объявлена как ссылка на массив с одним элементом. Где-то вот так: