Грубо и совершенно бестолково! Ты бы пост мой перечитал внимательно что-ли и постарался бы там найти хотя бы одно упоминание о mono :)

Мужик на фото без бороды - будет мертворожденный язык значит :)

>> Хотелось бы мне посмотреть, когда появится хотя бы одна доделанная до ума операционная система (включая ядро) на с++, а не на Си. (:

Как раз таки по поводу ядра смотри L4 (Эльфир).

>Большая часть софта научного написана на Фортране, >и его переписывать на другие языки никто не собирается)

Типа - "все уже написано до нас"? Программировать больше нечего, а работа "настоящих" программистов заключается в переносе древних кодов Fortran 77 на новые платформы? ;)

Как там было веке эдак в 17-том одним из церковных догматиков сказано: "Общеизвестно, что все законы природы, каковые могут быть открыты человеком, уже открыты, а все дальнейшие изыскания новых законов есть ересь" (или типа того - за точночть цитаты не ручаюсь).

> Как раз таки по поводу ядра смотри L4 (Эльфир).

Знаю я про Hurd и иже с ним :) Пока что - отстой.

А как насчет Fortran 2003? Вроде ничего себе язык - поумней Basic и Pascal будет.

> Интересно знать, почем Стил продался... Сам-то не маленький, должен знать, какой язык рулит. Или санки ему травы своей дали отведать?

> А может, это будет просто реализация коммонлиспа, щедро обернутая легионом макросов, "чтоб никто не догадался"?

http://people.csail.mit.edu/gregs/ll1-discuss-archive-html/msg04045.html

...

And you're right: we were not out to win over the Lisp programmers; we were after the C++ programmers. We managed to drag a lot of them about halfway to Lisp. Aren't you happy?

--Guy Steele

Согласно Гослингу, язык Java задумывался для средних (average) программистов (если не сказать посредственностей). Т.е. тот же Guy Steele, и, видимо, James Gosling также, вполне понимают, что для хорошего программиста вряд ли удастся в обозримом будущем изобрести что-либо лучше Common Lisp - разьве что слегка улучшенный Common Lisp. Дело в том, что Lisp недоступен людям, у которых недостаточно развито абстрактное мышление, не хватает образования/любознательности/времени и т.д. - например, тем, для кого "программирование" ассоциируется с рисованием формочек в GUI builder'ах, запихивании ошмётков логики в event handler'ы и т.п. Поэтому _выгодно_ заниматься созданием языков, предназначенных для этой обширной аудитории. Невозможно создать язык, который будет хорош для любой задачи и _при этом устроит любого программиста_. Поэтому "minor languages" имеют право на существование. Альтернатива - объяснить всем "ассенизаторам" от IT, что от них будет толк только в двух случаях: либо они научатся программировать, либо пойдут подметать улицу. К сожалению, полседний вариант относится скорее к разряду утопий.

+ (02.05.2005 16:19:46) (недоговорил :)

... С другой стороны, в данный момент наблюдается _засилье_ этих самых minor languages, и, увы, даже хорошим программистам приходится запихивать свои идеи в узкие рамки этих примитивных языков, т.к. этого требует руководство/рынок/etc. В связи с этим эволюцию таких языков, как Java и C# в направлении Lisp'а можно назвать положительным явлением. Многие хорошие программисты зачастую по стечению обстоятельств изначально имеют слишком туманное представление о таких вещах, как FP или Lisp, и эта эволюция может помочь им понять, в каком направлении надо двигаться.

>Хотелось бы мне посмотреть, когда появится хотя бы одна доделанная до ума операционная система (включая ядро) на с++, а не на Си. (:

А в BeOS ядро не на плюсах написано было?

Не, пусть подметать не идут, а то...

Середина двадцать первого века. На грязнющих улицах стоит толпа дворников -- бывших кодеманкисов -- и размахивает метлами, горячо доказывая друг другу, чья метла/швабра лучше/быстрее. В ход идут фотографии швабр с их счастливыми владельцами, заплетание на швабрах косичек и перекраска оных в разные цвета. В итоге споры сводятся к тому, что вместо подметать, дворники рубятся метлами. Кто-то раздобыл железную метлу и творит мясорубку с криками "сдохните, быдло!"...

Короче, утопии мало, это будет стихийное бедствие. Пусть лучше кодят.

Работать надо, а не переписывать программы (имею в виду использовать их для получения результата-)). Изобретатель колеса?-)

Я имел в виду только то, что сказал -)
Переписывание не библиотек, а программ-)

>James Gosling также, вполне понимают, что для хорошего программиста вряд ли удастся в обозримом будущем изобрести что-либо лучше Common Lisp - разьве что слегка улучшенный Common Lisp

Просто бред. Перечитал дискуссию по ссылке - там говорится совсем о другом и нет ни слова про "что-либо лучше Common Lisp для хорошего программиста".

Судя по-всему еще одни домыслы МЕГ(Т)АПРОГРАММИСТА яля VSL...

и вот в догонку цитата из дискусии:

>but much of this conversation seems to be a rehash of discussions from 20 years ago about why Lisp adoption didn't happen, technical superiority and all that.

Чудак просто нарвался на таких вот брызжущих слюной фанов лиспа :)

> Судя по-всему еще одни домыслы МЕГ(Т)АПРОГРАММИСТА яля VSL...

Никогда на ЛОРе не читал ничего подобно от VSL. Мат и хамство были, но вот таких измышлений ни разу не видел.

(i'm anonymous (*) (02.05.2005 16:27:08))

Поясняю: ссылка была дана как источник цитаты. Всё остальное - моё видение того, почему Guy Steele занялся Java, и зачем вообще нужны Java, C#. Порывшись, я бы нашёл несколько ссылок в его подтверждение, но сейчас некогда этим заниматься.

> Чудак просто нарвался на таких вот брызжущих слюной фанов лиспа :)

Ну а сам Guy Steele к Лиспу ну совсем никакого отношения не имеет. http://www-2.cs.cmu.edu/Groups/AI/html/cltl/cltl2.html

> Судя по-всему еще одни домыслы МЕГ(Т)АПРОГРАММИСТА яля VSL...

Мега-не мега, но на жизнь вполне хватает, и не только мне одному (жена, ребёнок, тёща, ...)

My point is: я не хочу сказать, что лисперы самые умные, а все остальные придурки. Моя цель состоит в другом. Среди нынешних программеров, кропающих на C++, C#, Java, Delphi, PHP, etc. немало людей достаточно умных, талантливых и любознательных. Проблема в том, что о том же Лиспе у людей имеется лишь весьма туманное представление - составленное, в лучшем случае, на основе работы с Emacs Lisp (а чаще всего - по наслышке). Люди даже не подозревают о реальной мощи языка. Весьма распространено мнение, что в Лиспе якобы нет исключений, средств объектно-ориентированного программирования, что язык является чисто функциональным и т.д. Что такое lisp macros - "ну, наверное, это сишный #define, завёрнутый в скобки". В результате очень многие люди, которым следовало бы не пожалеть пары дней на первоначальное знакомство с _Common Lisp_, при одном упоминании об этом языке плюются. На самом деле, почитав пару дней тот же "Practical Common Lisp" ( http://www.gigamonkeys.com/book/ ) и уловив идею, они могли бы заинтересоваться языком, освоить его, и тем самым повысить свой профессиональный уровень, даже в том случае, если свой хлеб они будут зарабатывать программированием на одном из "традиционных" языков.

>> На самом деле, почитав пару дней тот же "Practical Common Lisp" ( http://www.gigamonkeys.com/book/ ) и уловив идею, они могли бы заинтересоваться языком, освоить его, и тем самым повысить свой профессиональный уровень

это проблема современного общества и системы разделения труда -- почему-то считается что надо сначала "учиться" (школа, институт, итп), потом "работать" (в противоположность "учиться").

по-моему учиться надо продолжать всегда. если у человека за год не находится двух дней чтобы прочитать один учебник -- что-то не так.

>это проблема современного общества и системы разделения труда -- почему-то считается что надо сначала "учиться" (школа, институт, итп), потом "работать" (в противоположность "учиться").по-моему учиться надо продолжать всегда. если у человека за год не находится двух дней чтобы прочитать один учебник -- что-то не так.

готов под этим так же подписаться :)

раз собрались, значит превзойдут..
у SUN богатый опыт строительства языков (по крайней мере 2 успешных),
и потребность в современном языке для вычислений мягко говоря есть ;-)
Фортран модернизации не подлежит, C/C++ & java и проч. просто не
тянут в качестве вычислителей..
Так что, мои громкие апплодисменты компании !

>Ну Си склонировали, щас Фортран клонируют, одно слово сантехники, ниче сами не могут придумать, вот и воруют!

Откуда столько эмоций, девок давно не тискал?

И вообще, садись - двойка Sun не клонировало Си, а клонировало smalltalk
(сначала они назвали его Oak)

>SUN богатый опыт строительства языков (по крайней мере 2 успешных),

Первый знаем, а второй... Неужто C# -- тоже они? ;-)

первым можно считать tcl ;-) не оспаривая авторства г-на Остерхаута, признаем, то, что сейчас назывется tcl по большей части сделано в Sun labs. До жавы sun делал ставку на tcl как язык для internet ;-) -- Упомянутый выше Oak возможно оттуда-же..(не знаю Oak, поэтому не утверждаю, полагаюсь на автора пред. поста).

>Никогда на ЛОРе не читал ничего подобно от VSL. Мат и хамство были, но вот таких измышлений ни разу не видел.

Насколько я понял, мат и хамство для него это нормально. Просто судя по его трудам(кстати, моё ИМХО, ничего СУПЕРМЕГАЗАХВАТЫВАЮЩЕГО в них нет, и БОЛЕЕ того, это давное заезженая (я имеюю ввиду DSL) тема) ему нужно просто поработать с людьми (а не просто программить по ночам :). Может быть тогда он научится нормально разговаривать с людьми.

//boshik

>вообще-то источник этот не Lingvo, а словарь Мюллера, а какая-то фирма просто спрерла

1. Вообще-то словарь Мюллера (не бумажный, а тот который свободно доступен) - полная лажа. 2. Кроме того, изначально этот словарь был public domain, и только потом кто-то красноокий "выложил" его под GPL. 3. "Приличный open-source словарь" - это шутка месяца. Чтобы сделать приличный словарь, не отстающий от реальности - нужно очень много работы большой группы лингвистов. Никто даром это делать не будет.

> А в BeOS ядро не на плюсах написано было?

eRazor, google: beos c++ kernel (ядро)

>Действительно много совта для CFD еще на фортране. И большая часть уже существенно устарела :) Поэтому и переписывают на С++. Знаю не понаслышке, т.к. мы сами перписываем модули для одной известной европейской компании.

PHOENICS ? Star-CD ? Или ещё какая древность ? ;))

Если учесть что всё это ещё требует верификации то работ там лет на 20 ;)

BTW: Тем временем уже есть сурьёзный CFD-код под GPL (OpenFOAM) ... тоже на C++, но и ему без верификации цена полкопейки в базарный день ;)

>..и приближенный к реальности. Когда начальники узнают, что прога на Fortressе будет считать погоду в 2 раза быстрее на том же железе благодаря оптимизации кода, чем прога на Fortrane (ARPS naprimer) то быстренько перепишут

Ей богу клоунада ;)

hint: эффективность того или иного подхода в программировании _вычислительных_ научных задач определяется не скоростью работы программы (в этом показателе FORTRAN продолжает заруливать всех подряд в течение наверное последних 30 лет) и даже не скоростью написания кода как такового (тут по идее на настоящий момент всех заруливает C++) а то, насколько легко формализуется текущая проблема (10% кода и 90% времени разработки) и насколько легко можно использовать уже имеющиеся наработки (90% кода и 10% времени для стыковки). Собственно отсюда и растёт соотношение 50/50 FORTRAN vs C/C++. Чтобы вклиниться в этот процесс какому нибудь третьему языку (на протяжение 20 лет это были Pascal/Delphi потом Java - попытки можно считать малоудачными) нужно лет 20. За это время языки просто успевают умереть.

> даже не скоростью написания кода как такового (тут по идее на настоящий момент всех заруливает C++)

Позволь, а как же Python? С ним, кажется, быстрее...

>3. "Приличный open-source словарь" - это шутка месяца. Чтобы сделать приличный словарь, не отстающий от реальности - нужно очень много работы большой группы лингвистов. Никто даром это делать не будет.

>Dimentiy (*) (03.05.2005 2:01:05)

А для этого и существуют толпы пушкинистов-вейсманистов-морганистов. Ты не представляешь, сколько народу в библиотеках попусту проедают государственные субсидии, гранты, кандидатское жалованье и т.п. А потом из их статей ушлые фирмочки надергивают продукты типа Lingvo. Хотя есть уже приличный движок, заточенный под коллективную работу малосвязанных географически авторов, я говорю про wiki, wikipedia etc За полгода эти библиотекарские крысы могли бы не напрягаясь создать веб-ориентированный опен-сорсный ПРИЛИЧНЫЙ словарь, и затраты на это для государства были бы копеечными, а польза тому же государству - немалая

>эффективность того или иного подхода в программировании _вычислительных_ научных задач ... и насколько легко можно использовать уже имеющиеся наработки (90% кода и 10% времени для стыковки).

Кто тебе сказал про 10%? Минимум 50% вот поэтому Fortran уже 30 лет никуда и не годится и последние 10 лет ему пытаются создать замену, т.к. ресурсы компов БЫСТРО выросли за последние 10 лет и методология создания хлама на fortrane не поспевает

>Чтобы вклиниться в этот процесс какому нибудь третьему языку ... нужно лет 20. За это время языки просто успевают умереть.

Санки смотрят в будущее, не обязательно из Fortress получится релизный язык, может получиться прототип, а-ля Oak, через пару лет обкатки релизнут что-то типа Java v.1.0 :) А ты "30 лет" 30 лет нужно было когда не было интернета и люди обменивались мнениями через научные журналы и трансокеанские телефонные переговоры :) Поэтому новые версии паскаля выходили раз в 2-3 года, сейчас же Sun выпускает исправления для Java каждый месяц и новый релиз каждый год

>3. "Приличный open-source словарь" - это шутка месяца. Чтобы сделать приличный словарь, не отстающий от реальности - нужно очень много работы большой группы лингвистов. Никто даром это делать не будет.

>Dimentiy * (*) (03.05.2005 2:01:05)

Ты себе не представляешь, сколько бабок получает Lingvo, DialogNauka, Kasperski Labs с продаж в розницу и сколько с продаж оптом разным госконторам. 2 гораздо больше. Поэтому не удивляйся в следующий раз, когда узнаешь, что твои налоги перекочевали в карман 1С, Kasperski Labs etc etc etc через государственные закупки для школ, для налоговых, таможенных контор, для собесов всяких

BTW:

>Кто тебе сказал про 10%? Минимум 50%

Я говорю за себя. У меня вышеназванная цифра. У коллег - она же.

К слову сказать я бросил писать на FORTRAN (совсем) в 1990 году.

>10 лет ему пытаются создать замену, т.к. ресурсы компов БЫСТРО выросли за последние 10 лет и методология создания хлама на fortrane не поспевает

В утверждении не вижу логики. Как одно из другого следует ?

Чем таким фортран плох с точки зрения использования ресурсов компов ? Он их использует на все 100%

Или вы не в курсе существовования реализаций MPI/OpenMP для фортрана/HPF ?

BTW:

>Позволь, а как же Python? С ним, кажется, быстрее.

В HPC ? ;)

Это типа шЮтка ? ;)

>Ты себе не представляешь, сколько бабок получает Lingvo, DialogNauka, Kasperski Labs

Какое это отношение имеет к качеству словаря Мюллера? ;) У меня есть (легальная, кстати) девятка `Лингво` - и это _продукт_, в отличие от куцого фриварного словаря М. Сорри за оффтоп.

>Ты не представляешь, сколько народу в библиотеках попусту проедают

Чё ты заладил - "не представляешь", "не представляешь"... Всё я представляю прекрасно.

>За полгода эти библиотекарские крысы могли бы не напрягаясь

Смешно. Те, кто могут - делают. Кто не может, те не лечатся. Наивно думать, что можно заставить работать людей, которых уже сама жизнь не заставила. Сделать они могут только говно, и ничего кроме говна. Я могу поверить, что такое можно сделать компактной командой на энтузиазме. Или коммерчески, на какой-то грант. Но заставить совок шевелиться - нельзя.

>На самом деле, почитав пару дней тот же "Practical Common Lisp" и уловив идею, они могли бы заинтересоваться языком, освоить его, и тем самым повысить свой профессиональный уровень, даже в том случае, если свой хлеб они будут зарабатывать программированием на одном из "традиционных" языков.

мне кажется, что ИДЕЯ, которую нельзя изложить кратко и понятно, просто не заслуживает того, чтобы я тратил на нее свое время...
попробуй изложить ее так, чтобы мне захотелось прочитать эту книгу - слабо?
hint: честность непременное условие.

Я о быстром написании кода, а не быстром выполнении, говорил, стало быть, не шютка. Именно в этом контексте.

Да и что быстрее -- написать высокоптимизированную C/C++ вещь, погонять месяцок, облажаться на том, что алгоритм некорректен, и сушить весла ввиду того, что сверхоптимизированный код править близко к невозможности, или проверить поначалу грязный прототип, в том ли направлении вообще лыжи едут, а опосля шлифовать и пускать на мегакластер? Нет, конечно же, такой подход не для всех задач приемлем, но сам согласись, что если задано условие: "код должен работать правильно", то есть только два варианта: либо он очень-очень быстро работает, а ты его надфилем доводишь до кондиции, либо он пашет помедленней, но его зато очень быстро пишешь ты. Третьего не дано.

BTW:

>Да и что быстрее -- написать высокоптимизированную C/C++ вещь, погонять месяцок,

ЖжоШ, камрад (c) Гоблин ;)

hint: У меня оптимизированная задача вертится в кластере месяцами ....

Про "некорректный алгоритм" тоже смешно... урматфиз проходили ? Всякие численные методы ? Эт тебе не дискретика тут совсем другие расклады... Заставить алгоритм(правильнее говорить о численной схеме и/или выбранном методе дискретизации) работать правильно на уровне кода это 1 % работы ... а вот учесть всякие тонкости в симуляционной задаче на уровне модели это уже совсем другое... Никого не интересует что ты получишь _вообще_, интересно насколько это отражает реальный физпроцесс - а это уже долгая и нудная верификация _модели_...

Не понимают они, "что кухня не важна, а важен результат и результат будет только тогда, когда в процессе есть физика"
(c) мой научный руководитель. За это ему респект !)/процесс был тяжким моего воспитания/
молекулярной динамикой занимаетесь ?
или метриаловедением ?

>молекулярной динамикой занимаетесь ? или метриаловедением ?

Не-e-e-e всё куда "прикладнее"... По основной специальности - aerospace engineering ;) Ну и вся, что можно хоть как-то это приложить к остальным отраслям "народного хозяйства" ;)

Только вот не надо от темы увиливать. А о Python'е я вспомнил, когда ты заикнулся о скорости _написания_ кода.

Ссори за ошибки ... Есть какие-то смутные подозрения, что в этот раз у меня белочка совсем рядом пробегала) С наилучшими пожеланиями, P.s. спросил потому, что изучая вакансии в Германии очень часто именно на такого рода таски специалистов/программистов ищут.

>Только вот не надо от темы увиливать. А о Python'е я вспомнил, когда ты заикнулся о скорости _написания_ кода.

Кому нужен код, который нельзя использовать ?

hint: Скорость написания кода в том числе складывается и из возможности его повторного использования и расширябельности кода ... пайтон в HPC тупик по _сути_

>P.s. спросил потому, что изучая вакансии в Германии очень часто именно на такого рода таски специалистов/программистов ищут.

Там много всяких вакансий. Берут народ из России(причём уже точно знают откуда стоит брать а откуда нет) с удовольствием...распробовали что к чему.

>Типа - "все уже написано до нас"? Программировать больше нечего, а работа "настоящих" программистов заключается в переносе древних кодов Fortran 77 на новые платформы? ;)

Ну вообще ты почти угадал, численные методы что используют сейчас на 90% были разработаны еще тогда когда компьютеров толком и не было, а сейчас разве что их пытаются распаралелить, и фортран 90, 95, хпф как раз для этого и придуманы

>Кто тебе сказал про 10%? Минимум 50% вот поэтому Fortran уже 30 лет никуда и не годится и последние 10 лет ему пытаются создать замену, т.к. ресурсы компов БЫСТРО выросли за последние 10 лет и методология создания хлама на fortrane не поспевает

угу и даже скажу чем фортран заменяют, удивишься, но тоже фортраном, правда другой версии

slishkom neproduktivno sejchas na fortrane chto libo delat

>>Хотелось бы мне посмотреть, когда появится хотя бы одна доделанная до ума операционная система (включая ядро) на с++, а не на Си. (:

глянь на QNX (сильно удивишься)

Вы запарили, теперь каждый меня будет убеждать, что именно его любимая ОСь была написана именно на с++, а не на Си :) RTFM, как говорится, больше просто нечего сказать.

А Hurd здесь не причем. Если у Hurd'овцев чего-то не клеится, то это никак не повод думать, что так же дела обстоят у L4.