Статья «Java to EXE» на Javalobby

Да нет, это ты туго мыслишь.

Расширяемый язык должен иметь развитую семантику метапрограммирования. В C++ она есть - язык шаблонов, но этот язык отличается от самого C++, и возможности C++ из него недоступны. Сравни с настоящими языками метапрограммирования - расширяемыми, из которых можно сделать *любой* другой язык - это Лисп, Схема, Форт.

Посмотри на более ограниченные, основанные на сплайсах метаязыки - Template Haskell, Java + Jatha - они тоже являются инструментами для создания новых языков, они являются ОБОБЩЁННЫМИ языками. А C++ - не является, это всё девичьи мечты его оголтелых фанатиков.

И кто тут туго мыслит? Мы, те, кто знает, чем обобщённые языки отличаются от языков с фиксированной семантикой, или ты, который кроме своего разлюбезного C++ не знает ничего, и только приводит цитаты из рекламных писулек?

В дцатый раз говорю - вопрос не в стоимости, вопрос в семантике. На любом Тьюринг-полном языке ты можешь сделать всё, что угодно. Но для достижения произвольного уровня абстракции тебе необходимо наличие в языке семантики метапрограммирования, о чём и говорит Десятое правило.

>В дцатый раз говорю - вопрос не в стоимости, вопрос в семантике. На любом Тьюринг-полном языке ты можешь сделать всё, что угодно. Но для достижения произвольного уровня абстракции тебе необходимо наличие в языке семантики метапрограммирования, о чём и говорит Десятое правило.

Ну да. О чем я сразу и сказал - сделать можно, только при этом сразу в 10 правило попадаем.

Ну так о чём спор?

Про Тьюринг-полноту все знают. Про отличие фиксированной семантики от мета-семантики - мало кто знает. Так надо народ просвещать, а не казуистикой заниматься, моделируя одну Тьюринг-полную семантику на другой.

Точно ИДИОТ!

>for (i=0, i<100, i++) {} ? Так правильно? Так это ошибка потому, что я этой дурью на C++ не маюсь, потому и ошибся. А у тебя видимо написание таких циклов доведено до инстинкта

Представь себе, не правильно. На С++ ты не пишешь, на Жабе - тоже %) Однако критикуешь. Может лучше писАть о том, что знаешь? А насчет инстинктов - что плохого в том, чтобы кодить без ошибок?

А плохо то, что ты, как обезьянка, вынужден одно и то же повторять многократно, тогда как умный человек на твоём месте, увидев, что шаблон повторяется, завернул бы его в какую либо абстракцию, и не занимался потом рутинной дебильной работой.

Ну да не моё это дело, обезьянок перевоспитывать. Моё дело - сделать так, чтобы обезьянок стало меньше.

>едставь себе, не правильно. На С++ ты не пишешь, на Жабе - тоже %) Однако критикуешь. Может лучше писАть о том, что знаешь?

А что тут удивительного? Это сайт для тупорылых идиотов - помоему понятно с первого взгляда. Я хожу сюда когда мне грустно - просто посмеятся.

Так это ты чтоли автор этого перла? Ну и ИДИОТ!

>Так это ты чтоли автор этого перла? Ну и ИДИОТ!

Да... Когда кончается интеллект, начинаются эмоции :)

/WFrag

Ктобы пездел. У тя ващще интеллекта нету. Баран-башка мля.

>for (i=0, i<100, i++) {} ? Так правильно?

А такое только ИДЕОТ может написать.

Какого перла? Ты о чём? Я тут ни строчки на C не привёл.

Я говорю, что таких конструкций просто не должно быть. Цикл - слишком низкоуровневая абстракция, нужны более понятные и читабельные итераторы.

>Я говорю, что таких конструкций просто не должно быть. Цикл - слишком низкоуровневая абстракция, нужны более понятные и читабельные итераторы.

О! Хоть и ИДЕОТ а мыслишь глобально. Хотя опасно это. Не находишь? Хотя вон и Баран-Башка тебя уважает.

Почему глобально? Это тривиальное утверждение. Если что-то можно записать одновременно и короче, и читабельнее, и при этом код становится для компилятора более аннотированным (что позволяет избежать многих ошибок ещё на этапе компиляции) - то так и надо делать. Логично? Это любому идиоту понятно. Это только пионерам недоступно, они готовы свои for(;;) во все углы пихать, не думая о том, что логически они описывают совершенно разные сущности одной и той же конструкцией, затрудняя жизнь и себе, и компилятору.

у меня такое ощущение
что никто из тех кто нападает на с++ и хвалит lisp
не знают ни того не другого
откровенные идиотизмы высказываний добивают
___
ИДИОТИЗМ 1 - ты не можешь преобразовывать объект так, как это не предусмотренно языком
___
ИДИОТИЗМ 2 - Далеко не всё можно представить в виде вызовов методов - это лишь самая примитивная
___
ИДИОТИЗМ 3 - Все задачи реального мира состоят из абстракций.
___
ИДИОТИЗМ 4 - Производительность CL в вычислительных задачах не хуже, чем у C++.
___
ИДИОТИЗМ 5 - Сравни с макрой loop в Лиспе и ужаснись
убожеству C++.
___
ИДИОТИЗМ 6 - Гораздо интереснее и продуктивнее работать с абстракциями "клиент", "счёт", "транзакция", чем с низкоуровневым отстоем типа "класс", "массив", "signleton pattern" и пр.
___
ИДИОТИЗМ 7 - Это будет не абстракция, а класс. Хреновина с методами, и т.п. Останется низкоуровневой сущностью, над которой нельзя будет производить непредусмотренные языком операции.
___
хватит, надоели ...

> ИДИОТИЗМ 6 - Гораздо интереснее и продуктивнее работать с абстракциями "клиент", "счёт", "транзакция", чем с низкоуровневым отстоем типа "класс", "массив", "signleton pattern" и пр.

Ты и с этим не согласен? Будешь каждую абстракцию расписывать всегда не как чёрный ящик с торчащими из него методами (не путать с классами в ООП - это более общее понятие!), а как набор примитивов языка? Ну так ты тогда очень ущербен, тебя надо убить лопатой, в чистом поле, как зайца.

> ИДИОТИЗМ 7 - Это будет не абстракция, а класс. Хреновина с методами, и т.п. Останется низкоуровневой сущностью, над которой нельзя будет производить непредусмотренные языком операции.

Тебе осталась самая малость - доказать, что в семантике ООП ты можешь сформулировать абстракцию сколь угодно высокого порядка. Не сможешь - свободен, иди вешаться на галстуке, обществу ты не нужен.

>у меня такое ощущение что никто из тех кто нападает на с++ и хвалит lisp не знают ни того не другого

А это сайт для уродов. Уроды и тусуются тут. Что непонятно?

Не суди по себе о других. Я вот - не урод, но иногда тут тусуюсь.

Вот те, кто хвалит C++ - точно уроды. Все, поголовно. Потому как не-урод не может быть настолько необразованным и глупым.

> Да нет, это ты туго мыслишь.

Расширяемый язык должен иметь развитую семантику метапрограммирования. В C++ она есть - язык шаблонов, но этот язык отличается от самого C++, и возможности C++ из него недоступны. Сравни с настоящими языками метапрограммирования - расширяемыми, из которых можно сделать *любой* другой язык - это Лисп, Схема, Форт.

Посмотри на более ограниченные, основанные на сплайсах метаязыки - Template Haskell, Java + Jatha - они тоже являются инструментами для создания новых языков, они являются ОБОБЩЁННЫМИ языками. А C++ - не является, это всё девичьи мечты его оголтелых фанатиков.

И кто тут туго мыслит? Мы, те, кто знает, чем обобщённые языки отличаются от языков с фиксированной семантикой, или ты, который кроме своего разлюбезного C++ не знает ничего, и только приводит цитаты из рекламных писулек?

Кошмар! Вот как злоба убивает рассудок! Похоже что фанакик вы, а не я. Вы просили превисти пример преимущества С++ перед лиспом, я сделал это в своем первом посте. Если вы уже забыли, то там я заговорил про производительность. Все! То что С++ - инструмент для создания собственных языков, вы поняли не правильно. И сейчас говорите о том, на что я даже не намекал, а именно о расширении синтаксиса. В С++ есть понятие расширения смысла операторов и возможность создания своих типов данных. Лучше забудьте об этом. Туго мыслите всё-таки вы лично. И не надо прятаться за "Мы". Про рекламные писульки вы вообще зря заикнулись, ибо это уже свинство. По существу вы не смогли мне возразить. Это раз. Вы сказали что С++ не является обобщенным языком программирования - это очень грубая ошибка. Это два. Вы спрятались за спины каких-то "Мы" - это говорит о том, что разговаривать на эту тему вы больше не хотите. И вы ещё и намекаете на то, что С++ язык с фиксированой семантикой?!

> Да нет, это ты туго мыслишь.

> Расширяемый язык должен иметь развитую семантику метапрограммирования. В C++ она есть - язык шаблонов, но этот язык отличается от самого C++, и возможности C++ из него недоступны. Сравни с настоящими языками метапрограммирования - расширяемыми, из которых можно сделать *любой* другой язык - это Лисп, Схема, Форт.

> Посмотри на более ограниченные, основанные на сплайсах метаязыки - Template Haskell, Java + Jatha - они тоже являются инструментами для создания новых языков, они являются ОБОБЩЁННЫМИ языками. А C++ - не является, это всё девичьи мечты его оголтелых фанатиков.

> И кто тут туго мыслит? Мы, те, кто знает, чем обобщённые языки отличаются от языков с фиксированной семантикой, или ты, который кроме своего разлюбезного C++ не знает ничего, и только приводит цитаты из рекламных писулек?

Кошмар! Вот как злоба убивает рассудок! Похоже что фанакик вы, а не я. Вы просили превисти пример преимущества С++ перед лиспом, я сделал это в своем первом посте. Если вы уже забыли, то там я заговорил про производительность. Все! То что С++ - инструмент для создания собственных языков, вы поняли не правильно. И сейчас говорите о том, на что я даже не намекал, а именно о расширении синтаксиса. В С++ есть понятие расширения смысла операторов и возможность создания своих типов данных. Лучше забудьте об этом. Туго мыслите всё-таки вы лично. И не надо прятаться за "Мы". Про рекламные писульки вы вообще зря заикнулись, ибо это уже свинство. По существу вы не смогли мне возразить. Это раз. Вы сказали что С++ не является обобщенным языком программирования - это очень грубая ошибка. Это два. Вы спрятались за спины каких-то "Мы" - это говорит о том, что разговаривать на эту тему вы больше не хотите. И вы ещё и намекаете на то, что С++ язык с фиксированой семантикой?!

> Вы просили превисти пример преимущества С++ перед лиспом, я сделал это в своем первом посте. Если вы уже забыли, то там я заговорил про производительность. Все!

Ну так это была ложь, а не преимущество. У C++ нет никаких преимуществ в производительности перед Лиспом, а часто он сильно от Лиспа отстаёт.

> на что я даже не намекал, а именно о расширении синтаксиса.

Не синтаксиса, а семантики. Это и есть - расширение языка, это и есть - создание проблемно-ориентированных языков. Это - то, о чём говорил автор приведённой тобой цитаты. Если ты его слов не понял - твои трудности.

> Вы сказали что С++ не является обобщенным языком программирования - это очень грубая ошибка.

Это не грубая ошибка, это суровая правда. Хоть язык шаблонов и Тьюринг-полный, это ещё не делает C++ полноценным метаязыком.

> И вы ещё и намекаете на то, что С++ язык с фиксированой семантикой?!

Именно так. Преврати его в Пролог или Оккам или хотя бы в полноценный Форт - тогда поговорим. Не можешь? Свободен! C++ - убогий недоязычок с фиксированной семантикой и крайне жалкими потугами на generic programming.

>и что в это не изящного?

Одноуровневость.

Пусть есть какой--нибудь проблемно--ориентированный язык. Пусть проблема (либо наше её понимание) изменилась. Слеудет изменить и язык. Допустим надо часть синтаксических конструкций изменить по некоторому правилу.

Вопрос: можно ли на с++ определить массив синтаксических конструкций и обработать этот массив в for_each? Если да, то я снимаю все претензии.

помоему новость была про Яву, причем тут Лисп и С++?
Ява,Лисп и С++ отличные языки каждыи используется там где и должен исползоваться.
В основном я видел Лисп используется в Академических целях(пишется много программ для Искусственного Интелекта).
Мои знакомыи работает в отделе где пишут обучаюшие программы на Лиспе. Движки у них полностю на Лиспе а Юзер интерфеисы половина на Ява половина на Лиспе.
И ихние поделки покупают PrenticeHall и ругие печатные компании .Они же не орут во все горло Ява говно, Лисп рулез.
На Ява пишется много интерпраиз софта. Где необходимо запускать одну и туже Программу на 1000 компьютерах и разних операционых системах.
Например я сеичас работаю над проектом по переносу огромнои софтины с OpenVMS PASCAL 300000 линии кода + FORTE 300000кода на ORACLE PL/SQL+ JAVA в конечном итоге у нас должно получится около 1.5 млн линии кода Явы.
За 2 месяца перевели около 20% кода и етот код уже работает один в один как старыи.
Java Webstart позволяет нам установить всю систему только на Oracle 10AS без надобности установки на все остальные машины.
Юзеры автоматически установят все через вебраузер.
Попробуи такое сделать в С++.
А на С++ лучше писат программы которые чаше всего всегда работаеют на однои ОС.

> Расширяемый язык должен иметь развитую семантику метапрограммирования. В C++ она есть - язык шаблонов, но этот язык отличается от самого C++, и возможности C++ из него недоступны. Сравни с настоящими языками метапрограммирования - расширяемыми, из которых можно сделать *любой* другой язык - это Лисп, Схема, Форт.

http://www.forth.org.ru/~ketmar/arc/FBasic.rar 3191 byte == 8982 byte

Basic2Forth

Им не понять. Они не способны мыслить на уровне абстракций предметной области (у этих больных уродцев само слово "абстракция" почему-то ассоциируется исключительно с математикой - должно быть, их в детстве убить забыли вовремя, вот и выросли дебилами). Они знают только "делай раз, делай два", выучили несколько примитивных шаблонов низкоуровневого программирования, и считают себя кулькакерами.

Они - не люди, и людьми уже не станут. Перевоспитывать обезьянок - нереально.

> Ява,Лисп и С++ отличные языки каждыи используется там где и должен исползоваться.

Нет. Как правило Ява и C++ используются там, где их использовать не надо. Используются только по той причине, что бедные больные аффтары ничего другого не знают и знать не желают. 90% задач, которые решают с применением Жабы или C++, гораздо более эффективно решались бы на Лиспе, Форте, ML-е, Tcl-е, и т.п.

>На Ява пишется много интерпраиз софта. Где необходимо запускать одну и туже Программу на 1000 компьютерах и разних операционых системах.

Вообще-то такая ситуация в enterprise - нонсенс. Сурьёзный бизнес избегает гетерогенных сред, как налогового инспектора.

> За 2 месяца перевели около 20% кода и етот код уже работает один в один как старыи.

Как глупо. Проще было бы написать на том же Лиспе автомат, который сам бы всё перевёл.

> Вопрос: можно ли на с++ определить массив синтаксических конструкций и обработать этот массив в for_each? Если да, то я снимаю все претензии.

Массив - это крайне низкоуравневая конструкция. Она не орабатывается средствами итераторов. Там можно конструировать итераторы из указателей на элементы или использовать цыклы. Попытка прикрутить "настоящие" итераторы к массиву пустая трата времени и ресурсов. Вы ещё скажите что неплохо было бы добавлять в массив элементы. В С++ все это есть только назывется по другому и реализовано тоже по другому.

> Она не орабатывается средствами итераторов.

Ай-ай-ай, бяда то какая. Ну и на фига нам такой ограниченный язычок, в котором куда ни копни, ничего нельзя?

> В С++ все это есть только назывется по другому и реализовано тоже по другому.

Будем называть вещи своими именами. s/по другому/через жопу/g.

>Я вот - не урод, но иногда тут тусуюсь.

Правильно ты не урод ты - ДЕБИЛ и ДАУН.

>Вот те, кто хвалит C++ - точно уроды

С этими утверждениями в c.l.c++.m

>На Ява пишется много интерпраиз софта. Где необходимо запускать одну и туже Программу на 1000 компьютерах и разних операционых системах.

Вообще-то такая ситуация в enterprise - нонсенс. Сурьёзный бизнес избегает гетерогенных сред, как налогового инспектора.

privedi primer sereznogo biznessa s odnoy OS?

>>>Как глупо. Проще было бы написать на том же Лиспе автомат, который сам бы всё перевёл.

ya malenkiy avtomat na perle sdelal dlya Pascal v PL/SQL znal bi Lisp napisal bi na nem. A converter FORTE v JAVA napisala odna kompaniya v Avstralii mi polzuyuensya ee uslugami teper.

perevedenniy kod fixit nado zhe eshe. Tam tisyachi SQL zaprosov v raznie bazi dannih + tam mnogo chego delaetsya v pascale.

> Ну ну ну. И большую же ты "codebase" на C++ заюзать сможешь... С++ - это тебе не Perl с его CPAN-ом, культуры написания реюзабельных компонентов в среде приплюснутых не наблюдается.

А я как раз против крестов. И перловый абстракционизм не люблю. Но Ларри - велик. :-)

--- chinpunkanpun

> назывется по другому и реализовано тоже по другому.

Код в студию.

Не все.

Читать обязательно: http://lambda-the-ultimate.org/node/view/663

> privedi primer sereznogo biznessa s odnoy OS?

С одной ОС под одну задачу - да все, пожалуй. Я ни разу не видел, чтоб одну софтину пускали в гетерогенной среде.

> perevedenniy kod fixit nado zhe eshe. Tam tisyachi SQL zaprosov v raznie bazi dannih + tam mnogo chego delaetsya v pascale.

Ну так значит плох конвертер, раз после него фиксить надо.

Эх... Ведь DEC круты неимоверно - ничего подобного их переносу VMS с VAX на Alpha никто никогда не мог повторить. Работал ВЕСЬ код, включая даже писанный на Macro32.

Эй ИДЕОТ я тя конэчно уважаю, однако не впадлу кинь линку на сравнение производительности SBCL vs gcc например. А то у них там только SBCL vs CMUCL, а CMUCL vs gcc я видел где то на сайте CMU, только найти немогу. Интересно что CMUCL там проигрывал CLISP-у а последний отсасывал у gcc. Если принять во внимание, что SBCL идет вровень с CMUCL ( а кое где сосет ) то ... странно все это ... или тебе надо сменить погоняло на ПЕЗДУН.

>Ну вот программа на С++. Компилятор у меня на линухе есть, стандарту соответствует. А программа не работает :(

Эй KOS-ел, так это программа и под виндами не соберется. Але придурки, как это вы тута спорите о том насколько отстоен/хорошь С++, а элементарных вещей не сечете? Право слово лузеры. ИДЕОТЫ.

CMUCL никак не мог проигрывать тормознючему байткодовому CLISP-у.

http://rover.cs.northwestern.edu/~surana/blog/past/000150.html

>> Я ни разу не видел, чтоб одну софтину пускали в гетерогенной среде.

naprimer v univere gde ya uchilsya bile departamenti s 100kompov na linuxe, drugie 50 MACs, drugoy departament 100 kompov win 2000, videl neskolko Solaris, ostalnie Win 2003 Server

>> Ну так значит плох конвертер, раз после него фиксить надо.
konverter klasniy sohraneet dazhe layouts, proporshions i vse dela kak nado hotya mnogo fixit Java.Swing prihoditsya default focus, double-clicks i ostalnie kosmeticheskie fixi.
Sam poprobuy perevedi >30 Packages > 100000 lines of code Avtomatom bez oshibok

> Я говорю, что таких конструкций просто не должно быть. Цикл - слишком низкоуровневая абстракция, нужны более понятные и читабельные итераторы.

> Idiot (*) (24.06.2005 13:12:02)

> Массив - это крайне низкоуравневая конструкция. Она не орабатывается средствами итераторов. Там можно конструировать итераторы из указателей на элементы или использовать цыклы. Попытка прикрутить "настоящие" итераторы к массиву пустая трата времени и ресурсов. Вы ещё скажите что неплохо было бы добавлять в массив элементы. В С++ все это есть только назывется по другому и реализовано тоже по другому.

> mutronix (*) (24.06.2005 14:32:37)

>> Она не орабатывается средствами итераторов.

>Ай-ай-ай, бяда то какая. Ну и на фига нам такой ограниченный язычок, в котором куда ни копни, ничего нельзя?

>> В С++ все это есть только назывется по другому и реализовано тоже по другому.

> Будем называть вещи своими именами. s/по другому/через жопу/g.

> Idiot (*) (24.06.2005 14:37:22)

idiot, ваши субъективизмы меня совершенно не интересуют. Я прекращаю беседу с вами до тех пор, пока вы не научитесь полемизировать.

http://www.algo.be/cl/TEE-lisp/31837187622993390/

Так кто тут посвистывает, а, лузер малограмотный?

>В C++ она есть - язык шаблонов, но этот язык отличается от самого C++, и возможности C++ из него недоступны.

Опля! А я то читая стандарт (ISO-IEC-14882) что шаблоны - это часть С++. А оказывается нет!

>и возможности C++ из него недоступны.

Без комментариев.

Дебилы мля.

> помоему новость была про Яву, причем тут Лисп и С++?

Скорее причем тут Java, когда речь идет о EXE? Вчитайтесь в сабж.

>>и возможности C++ из него недоступны.

>Без комментариев.

Дык. Ничего удивительного. Ты же слишком безграмотен и глуп, чтоб по делу прокомментировать.

Вот когда ты сможешь из шаблона слить две строчки, и сказать на них atol(), а потом sprintf на результат - тогда и говори, что все возможности языка C++ доступны из языка шаблонов. Не получилось, да, болезненький? Так фигли вякаешь? Язык шаблонов отделён от всего остального С++. Его из C++ использовать можно, а C++ из него - нельзя.

А теперь сравни с defmacro в Лиспе, где ты можешь использовать абсолютно всё, что уже определено в текущем окружении.

>>>Вчитайтесь в сабж.
ya-to vchitalsya , vi vrode bi net

Предлагаю объективную оценку. Делимся на команды, по языку программирования, и на нём пишем шахматную/преферансную/etc программу. Чья программа победит, того язык и лучше. Согласен?

> Я понимаю, что в данной теме сабж является офтопиком, но зачем нужно явовые программы самостоятельно транслировать в машинный код? Это же убивает основное преимущество явы --- переносимость?

Значительно проще перенести на N машин один экзешник, чем один апплет + JVM.

u vas spor bezsmislenniy.
ravnosilno chto luchshe Ruskiy yazik ili Angliyskiy?

1 odin govorit : na russkom matershinnih slov bolshe poetomu on luchshe

2 a drugoy: a na angliyskom mozhno oboytis odnim slovom FUCK on luchshe

tak i vi

Не тупи.

Язык Java, определённо, лучше языка Ассемблер для написания какой либо мелкой гуйнюшки, рисующей отчёты из базы данных.

Аналогично, язык Лисп, определённо и объективно, лучше языка Java для любой задачи вообще.

>>>Значительно проще перенести на N машин один экзешник, чем один апплет + JVM.

a elsi kod posstoyanno modificiruetsya?i postoyanno updatitsya?
kak togda? budesh kopirovat v ruchnuyu 1 exeshnik na 1000 mashin ili sdelaesh 1 deploy na 1 server?

Кстати. Для общения на стройке русский определённо лучше английского (информативнее, меньше времени на словоблудие уходит), именно благодаря мату. Для написания научных статей лучше подходит английский - более однозначный и строгий, и для такого рода текстов оказывается уже более информативным именно он.