Линус Торвальдс: Используйте KDE

> Вы путь вводите, не нажимая кнопок?

Нажимая. Но в гноме _не_видно _куда_ вводить. Как пользователю догадаться? Да и боязно сразу печатать, откуда я заранее знаю, какие у вас там шорткаты привязаны? Вдруг нажатие кнопочти 'd' на диалоге _без_ поля ввода удаляет файлы? Да и кто вообще сказал, что можно печатать в диалог без поля ввода? Это точно мимо всяких HIG-ов.

> В kde и гноме можно сразу начать вводить путь и получить то, что нужно.

Ложь! '../dir/file'. Ввести там и там. Сравнить.

> Незнание НЕ мешает работе. Я уже писал почему.

Откуда пользователь узнает, что в диалоге без поля ввода можно печатать? Откуда пользователь узнает про Ctrl-L? Помощи в этом диалоге нет.

> Диалог сохранения со строкой.

Со строкой Location:? Ложь! Правда в строку 'Name:' _можно_ вводить путь. Со всякими '~', '..', '/' и т.д. Вот такой вот "последовательный" дизайн интерфейса.

Это ЖОПА, когда похожие диалоги работают так по-разному. Я не никогда думал, что цель HIG -- загадки перед юзером ставить. Да еще и постоянно вводить в заблуждение.

> Вы приплели "винду" в ответе на мой пост.

Ответ на: Re: Линус Торвальдс: Используйте KDE от Qui-Gon 19.12.2005 16:55:12

> Только что проверил: само не открывается. Открывается, когда начинаешь "нажимать буковки". В случае набора "../" - это бесполезно - лишняя трата времени.

Ты говорил о том, что в гноме нужно лишние телодвижения совершать для набора. Это не так, так как их совершать нужно только в случае, если путь начинается с .. (возможно это баг).

> _не_видно _куда_ вводить. Как пользователю догадаться?

Простому пользователю не нужно догадываться, он быстро доберется мышью до нужного места. А поверюзер знает это из документации.

> Ложь! '../dir/file'. Ввести там и там. Сравнить.

Про .. я написал выше. Скорее всего так нельзя делать, чтобы можно было выбрать с клавиатуры файл, начинающийся с точки.

> Со строкой Location:? Ложь! Правда в строку 'Name:' _можно_ вводить путь. Со всякими '~', '..', '/' и т.д. Вот такой вот "последовательный" дизайн интерфейса.

Это о чем? В диалоге сохранения есть строка, в которую можно вводить имя или путь, что тут не так? Это же диалог сохранения, который подразумевает ввод произвольного имени, а не открытия, где нужно выбрать уже существующий файл.

Если честно запарили со справкой. Зашел на сайт - сразу нашел. Там и написано, как пользоваться встроенной справкой гнома (yelp) - в ней тоже об этом написано.

Добро пожаловать на http://gnome.org/support/

> Простому пользователю не нужно догадываться, он быстро доберется мышью до нужного места.

"Простому пользователю" очень удобно пользоваться диалогом KDE, но он впадает в ступор от диалога Gnome. Проверено неоднократно.

> Скорее всего так нельзя делать, чтобы можно было выбрать с клавиатуры файл, начинающийся с точки.

А теперь расскажи мне, чем провинились файлы, начинающиеся на 'N' и 'P'. Такая неконсистентность диалога просто убивает.

> В диалоге сохранения есть строка, в которую можно вводить имя или путь, что тут не так?

a) Возможность ввести в неё _путь_ противоречит опыту, полученному в любом другом диалоге гнома. b) Имя 'Name:' не подсказывает возможность ввести путь. c) Диалог внятно сообщает пользователю, что файл 'Name:' будет сохранен в каталоге, заданном строчной ниже. d) Зачем в этом диалоге Ctrl-L?

> Это же диалог сохранения, который подразумевает ввод произвольного имени, а не открытия, где нужно выбрать уже существующий файл.

Есть великая разница? А есть разница в методе выбора директории с файлом? А она (разница) должна быть?

> "Простому пользователю" очень удобно пользоваться диалогом KDE, но он впадает в ступор от диалога Gnome. Проверено неоднократно.

Я тоже показывал, почему-то все без проблем тыкали по файлам.

> А теперь расскажи мне, чем провинились файлы, начинающиеся на 'N' и 'P'. Такая неконсистентность диалога просто убивает.

Согласен, странное поведение, но все файлы на N и P выбираются n и p, так как поиск нечуствителен к регистру. Можно поискать в багзилле.

> a) Возможность ввести в неё _путь_ противоречит опыту, полученному в любом другом диалоге гнома. b) Имя 'Name:' не подсказывает возможность ввести путь. c) Диалог внятно сообщает пользователю, что файл 'Name:' будет сохранен в каталоге, заданном строчной ниже. d) Зачем в этом диалоге Ctrl-L?

a) Почему? b) Если назвать Location, то получится несоответствие, так нужно ввести имя файла, на что ясно намекает Name. Предложи имя, которое сочетает в себе две этих возможности. c) По-умолчанию это так. Как вариант можно выбрать мышкой каталог. d) Чтобы соблюсти принцип, по коотрому везде можно нажать Ctrl-L.

> Есть великая разница? А есть разница в методе выбора директории с файлом? А она (разница) должна быть?

Каталог выбирается одним виджетом, имя файла - другим. Причем виджет выбора каталога везде один и тот же. Все логично.

>Простому пользователю не нужно догадываться, он быстро доберется мышью до нужного места. А поверюзер знает это из документации.

Я не говорю, что плохо то, что нужно что-то вводить и печатать. Этот способ во многих случаях весьма хорош, но не вижу причин, по которым нужно изначально скрывать адресную строку. Я ею, например, пользуюсь.

>Простому пользователю не нужно догадываться, он быстро доберется мышью до нужного места. А поверюзер знает это из документации.

Я не говорю, что плохо то, что нужно что-то вводить и печатать. Этот способ во многих случаях весьма хорош, но не вижу причин, по которым нужно изначально скрывать адресную строку. Я ею, например, пользуюсь.

>Если честно запарили со справкой. Зашел на сайт - сразу нашел. Там и написано, как пользоваться встроенной справкой гнома (yelp) - в ней тоже об этом написано.

Вот именно. Ты зашел. И я, попав в линукс, посмотрю что за менеджер или среда стоит и легко найду в инете документацию.

А мы говорим про людей, которые считают, например, что компьютер выключается с помощью кнопки на мониторе.

Для них есть нечто на экране. Им сказали, что это линукс. Все. Ты выдел на форуме сообщения вида: "у меня линукс 9, как мне настроить интернет"?

Какой сайт? И почему документации действительно нет везде, а надо лезть в какой-то yelp (кстати, я его видел, но толком найти в нем что-то - это надо было постараться; как в лучших традициях MS - много написано, но не по теме).

>Согласен, странное поведение, но все файлы на N и P выбираются n и p, так как поиск нечуствителен к регистру.

Я по привычке набираю файлы по имени. И часть файлов названа с большой буквы. Я их и ищу по большой букве - юникс же.

>Каталог выбирается одним виджетом, имя файла - другим. Причем виджет выбора каталога везде один и тот же. Все логично.

А логично ли, что существует два виджета для выбора файла?

> А поверюзер знает это из документации.

Так где документация? Где всплывающие подсказки? Где нормальная документация даже по программам? Я проверил - это просто нелокализованные огрызки. Я давно жду, когда Gnome дойдёт до уровня khelpcenter. Увы, им это не надо. :(

> Какой сайт? И почему документации действительно нет везде, а надо лезть в какой-то yelp (кстати, я его видел, но толком найти в нем что-то - это надо было постараться; как в лучших традициях MS - много написано, но не по теме).

Ссылка на справку есть в верхнем меню Application. Туда добраться не дольше чем в винде Пуск->Справка.

И те, кто спрашивает "у меня линукс 9, как мне настроить интернет", не будут вводить путь на клавиатуре. Они просто покликают мышкой. Такая тут идеология в гноме. Постоянно же встречаешь пользователей, которых просьба набрать что-то в адресной строке вводит в ступор, зачем им она?

> Где нормальная документация даже по программам? Я проверил - это просто нелокализованные огрызки. Я давно жду, когда Gnome дойдёт до уровня khelpcenter. Увы, им это не надо. :(

Все нормально локализовано и понятно. Как открыть - постом выше.

> Я по привычке набираю файлы по имени. И часть файлов названа с большой буквы. Я их и ищу по большой букве - юникс же.

Я же согласился, что поведение странное:) Наверное баг.

> А логично ли, что существует два виджета для выбора файла?

А это уже спорный вопрос, но меня вполне устраивает.

>Если честно запарили со справкой. Зашел на сайт - сразу нашел.

Человек поставил себе Гнома на домашний комп, где нет интернета. Или Вы думаете, что интернет есть _везде_? Простите, праздное любопытство: Вы в каком городе/стране живете? ;) Мысли не возникает, что бывают "более другие" страны/города?

>Для них есть нечто на экране. Им сказали, что это линукс. Все. Ты выдел на форуме сообщения вида: "у меня линукс 9, как мне настроить интернет"?

Счас кто-нибудь скажет "такие пользователи не нужны" %)))

Да, я читал уже эту эпитафию эпплу. Фактически материал интересный, интонационно и "по настрою" - чрезмерно драматический.

>Каталог выбирается одним виджетом, имя файла - другим. Причем виджет выбора каталога везде один и тот же. Все логично.

Не логично.

Аргументы с точки зрения продвинутого юзера юникс: все есть файл. В том числе и каталог.

Аргументы с точки зрения непродвинутого пользователя: в Конквероре (Наутилусе, Крусадере, Проводнике, Фаре, Тотал Командере, млин!!) все отображается в одном окне. Это привычно и это удобно. В двух --- непривычно и неудобно.

Балин, ну почему надо обязательно делать "пусть коряво, зато по-другому"?...

> Ну не удобен С для написания гуев.

Походу - плюсы тоже (не говоря уж о ....) Поэтому - моно, жаба, питон, перл, руби, пхп... А вот для написания базовых библиотек - только С. Иначе приходится "даунгрейдить" плюсовость до всяких qtc, чтоб байндинги строить.

> Получается поправка: КДЕ в использовании гораздо проще гнома _для пользователя винды_

> С этим я согласен.

Поправка на поправку: KDE в использовании гораздо проще гнома для НЕпользователей МакОС. Итак, сколько из здесь присутствующих хоть раз работали за 10-ковским десктопом? А сколько имеют возможность делать это регулярно? А сколько из них НЕ считают маковский интерфейс вершиной интерфейсостроения?

P.S. Заобсосанный File Chooser в GNOME/GTK является почти точной копией маковского. С двумя исключениями. То, что в GTK называется "посмотреть другие папки", в MacOS'овской версии реализовано как дропдаун в "Сохранить как", то есть, нажимаешь на стрелочку вниз в этом дропдауне, вместо списка предопределенных локаций диалог раскрывается в "полную версию". Ну, и в маковской версии пресловутый шорткат, кажется, не работает вовсе, по крайней мере, я пытался нажимать и на C-L и на A-L (правда, на своей клавиатуре, которая к линуксу подцеплена, лень до маковской тянуться), без особенного успеха.

> Все нормально локализовано и понятно. Как открыть - постом выше.

Ага, yelp - супер понятно. Ну не об этом дело. Спуститесь хотя бы на один уровень - всё, русиш кончился. Один инглиш. Возможно, у меня старый Gnome (2.8.0). Но даже английская документация, как верно было подмечено, напоминает MSDN - много и не по делу.

>Походу - плюсы тоже (не говоря уж о ....) Поэтому - моно, жаба, питон, перл, руби, пхп...

жаба?! И каким боком она, как язык, удобнее "в написании гуёв", чем C++? Про перл - вобще смешно - "перл - язык для гуёв":) ПХП? разве что если считать, что GUI == Web-интерфейс:) а что за язык "моно"?:) А при чём тут пайтон? у него есть свой GUI? Или это биндинги: PyQT/PyKDE/Tkinter/PyGTK+? Вызов соответствующих функций и методов на пайтон "значительно удобнее"?:)

В общем, все ваши "выстрелы" - в "молоко":)

ИМХО GUI удобнее "писать" на спец. тулкитах (например, Tk, guile) и форматах (например, XML/HTML). А "писать" их на C, C++ и перечисленных вами языках - одинаково неудобно... или удобно... главное - практически ОДИНАКОВО!

>Ага, yelp - супер понятно. Ну не об этом дело.

Конечно не об этом:) Скорее всего, init или прикалывается, или тупит: со всех сторон уже показали, что GNOME (и его пресловутое окно сохранения) тупо, но при этом сложнее - действий для простых операций приходится делать больше, помощь искать в "левом месте", а не там где она нужна непосредствено, несмотря на тупизну умудрились количество сущностей в интерфейсе значительно увеличить - это и есть "простота"???!!!:)

> Поэтому - моно, жаба, питон, перл, руби, пхп...

Замечу: не поэтому. Все перечисленные языки - OO. И для них чуть ли не SWIG можно заюзать.

> И каким боком она, как язык, удобнее "в написании гуёв", чем C++?

Перечисленные языки - managed. На них легко и быстро писать быстро-хакнутые гуи. Да, пожалуй, на жабе и моно (сорри, С#)- меньше, чем на питоне-перле. Перл - вполне нормальный скриптовый язык для чего угодно, включая GUI. Гуи на ПХП - конечно, легкий изврат - но, опять же, для приложения из пары окошек - вполне сойдет. И в любом случае лучше плюсов или С.

> А при чём тут пайтон? у него есть свой GUI? Или это биндинги:

Конечно, байндинги. Из выданного Вами списка - выбирайте любой, на свой вкус. Мы же обсуждаем языки, не конкретные библиотеки. Мой список, кстати, надо дополнить tcl. Возможно, поставить в начало списка.

> GUI удобнее "писать" на спец. тулкитах (например, Tk, guile) и форматах (например, XML/HTML).

Описывать экранные формы - да, безусловно. Но в каждом GUI есть "активная" компонента (обработчики сообщений). И тут приходится как-то кодировать императивщину...

Я знаю про SWIG (понаслышке) - но мне до сих пор не очень понятно, как он запихивает объектную модель плюсов в объектные модели всех этих языков... Выглядит ли результат естественно для каждого из них?

А что, у плюсов какая-то очень супер-нупер объектная модель? Тем более, у тех плюсов, которые в Qt.

>И тут приходится как-то кодировать императивщину...

Так вы определитесь: "императивщину", или GUI:) Вызов GUI-методов/функций из всех перечисленных вами языков и С++ - практически одинаков!

>Я знаю про SWIG (понаслышке) - но мне до сих пор не очень понятно, как он запихивает объектную модель плюсов в объектные модели всех этих языков...

А как запихнули Qt (легко и непринужденно) в Tcl - представляете?:)

У плюсов, например, есть множественное наследование. У плюсов есть темплейты. Как это все, например, выглядит в перле? Или в жабе? Переопределение операторов - как переносится в другие языки? Конструкторы в плюсах, IIRC, не совсем работают не совсем так как в жабе (если вызывать виртуальные методы в конструкторе, например).

Сергей, еще раз: речь, напомню, про Qt и биндинги к Qt. А даже если и не к Qt, то и в других интерфейсных плюсовых либах с темплейтами и множественным наследованием как-то негусто. И не потому, что троллтекам так уж хотелось тикль поддержать, а потому, что они пишут портабельную либу. А это накладывает серьезные ограничения просто потому, что не все компиляторы C++ одинаково полезны.

Понятно. Qt использует "портабельное подмножество" плюсов - что облегчает работу над байндингами. В принципе, так тоже можно. Правда, как побочный эффект, дает почву для обвинений (со стороны радикальных любителей плюсов), что Qt - не совсем кошерно-плюсовая библиотека (в смысле не использует всей мощщи языка).

> Qt - не совсем кошерно-плюсовая библиотека (в смысле не использует всей мощщи языка)

ИМХО на самом деле она не использует темплеты (это и логично, потому как по поводу совместимости их в разных компиляторах далеко не всё гладко). Множественное наследование - мимо, потому что как оно там внутри наследуется - пайтону/перлу/и т.д. пофиг. Переопределённые операторы - как правило они являются "синонимами" соответствующих методов класса (по крайней мере так должно быть в нормальных библитеках ИМХО).

> Конечно не об этом:) Скорее всего, init или прикалывается, или тупит: со всех сторон уже показали, что GNOME (и его пресловутое окно сохранения) тупо, но при этом сложнее

И где вы мне это показали? Просили указать, где в справке Ctrl-L - я указал. Просили указать, где в гноме справка, я тоже написал.

> действий для простых операций приходится делать больше

Пример? Ctrl-L не катит, там можно сразу путь вводить (будем повторяться?)

> помощь искать в "левом месте"

Главное меню Application -> Help - это левое место?

> Ага, yelp - супер понятно. Ну не об этом дело. Спуститесь хотя бы на один уровень - всё, русиш кончился. Один инглиш. Возможно, у меня старый Gnome (2.8.0)

Согласитесь, это вина локализоторов, а не гнома.

> даже английская документация, как верно было подмечено, напоминает MSDN - много и не по делу.

Странно, я почему-то там описание Ctrl-L нашел.

> Поправка на поправку: KDE в использовании гораздо проще гнома для НЕпользователей МакОС.

Никогда не использовал МакОС и мне файловый диалог гнома нравится больше, чем кде. Странно?

> Человек поставил себе Гнома на домашний комп, где нет интернета. Или Вы думаете, что интернет есть _везде_? Простите, праздное любопытство: Вы в каком городе/стране живете? ;) Мысли не возникает, что бывают "более другие" страны/города?

Еще пример того, как не читают чужие посты. Повторюсь, в гноме есть справка, просто гнома у меня не было и поэтому я зашел на сайт, так как тут все поголовно утверждали, что это недокументированная фича.

>там можно сразу путь вводить (будем повторяться?)

ДАЛЕКО НЕ ВСЯКИЙ путь: минус "точки", минус "~", минус разделение больших и малых букв - это "путь вводить"?:)

>Главное меню Application -> Help - это левое место?

Левое. В самом окне никакого намёка ни на помощь, ни на Ctrl-L, ни на то, КАК вводить путь нет.

>Просили указать, где в справке Ctrl-L - я указал.

Да, чётко указали: "в yelp". Чуть раньше - "в release notes, в документации не знаю, должно быть":)

Я тут читал архивы desktop_architects и наткнулся на недавнее письмо George Staikos, одного из главных разработчиков KDE. Оказывается, что выпускаемый KDE софт (а, точнее. интерфейс к нему) - это не для конечных пользователей. Это, скорее, фреймворк для создания рабочего окружения. Выпускаемый интерфейс ориентирован на гиков.

На конечных пользователей (точнее. на конкрутные их части) ориентируются дистрибутивы. Именно они должны серьёзно допиливать интерфейс KDE. И он привёл в пример Fedora, Xandros и Linspire. То есть собственно софт должен иметь как можно больше настроек, а сколько из них открыть для конкретной категории пользователей - решают создатели дистрибутива.

Я думаю, именно в этом главное различие KDE и GNOME. GNOME создаётся как конечный продукт, KDE - как полуфабрикат. Подход KDE (только подход, не реализация) мне нравится больше.

Если бы GNOME принял такой подход, он бы только выиграл, IMHO. Причём оказался бы в более выгодном положении, чем KDE. Просто потому, что есть такой инструмент как GConf. Пользователь дистрибутива с урезанным интерфейсом, основанном на KDE, которому всё-таки понадобилось исправить "продвинутую" настройку, вынужден редактировать конфигурационные файлы и заботиться о том. чтобы уже работающая программа/конпонент не переписала свой конфиг поверх, а в гноме редактируешь настройки в простом gconf-editor-е и вдобавок получаешь немедленное вступление настроек в силу.

Вот ссылка на само письмо: http://lists.osdl.org/pipermail/desktop_architects/2005-December/000541.html

> Оказывается, что выпускаемый KDE софт (а, точнее. интерфейс к нему) - это не для конечных пользователей ... На конечных пользователей (точнее. на конкрутные их части) ориентируются дистрибутивы.

Естественно. Равно как и Linux не для конечных пользователей. Об этом уже не один раз говОрено всеми. KDE релизится _только_ в исходниках, дальнейшее -- дело создателей дистрибутивов. Отсюда и "крупноблочное" пакетирование, и максимальная насыщщенность фичами -- отрезать всегда проще, чем добавить несуществующее.

>Главное меню Application -> Help - это левое место?

Это хорошее место, если не знаешь что толком искать.

А остальную помощь хотелось бы не отходя от кассы.

Знаете, мне известна, пожалуй, только одна C++ библиотека, имеющая отношения к программированию гуя и "использующая всю мощщь языка" - Microsoft ATL. О популярности и этой библиотеки и доступности её для понимания в рядах даже матерых виндоузятников ходят легенды :-). Все остальные интерфейсные библиотеки, вообще-то, достаточно легко обходятся некоторым вполне вменяемым подмножеством C++.

Вообще, на самом деле, когда о сложности и запутанности программирования на C++ говорят те, кто на нем не пишет, обычно и упоминаются множественное наследование, безумные конструкции на темплейтах итп. На самом деле, повсеместное использование множественного наследования (интерфейсы нге в счет, конечно) свидетельствует, скорее, об убитом дизайне проекта. Чрезмерные конструкции в темплейтах (хе-хе, я однажды использовал такое, от чего давился MSVC и gdb :-)) - тоже не признак хорошего вкуса. Эти вещи, безусловно иногда важны и полезны, но только тогда, когда они важны и полезны, и не надо все программирование на C++ сводить к таким вот фичам.

> Никогда не использовал МакОС и мне файловый диалог гнома нравится больше, чем кде. Странно?

Ну, мало ли какие извращения бывают на свете. Мне-то что :-)

Расскажите мне, как в этом диалоге отобразить локации типа media:/ lan:/ applications:/ и я от вас отстану ;-)

> Я думаю, именно в этом главное различие KDE и GNOME.

Не знаю насчет "главное" - но как минимум "существенное" и "одно из принципиальных".

> Подход KDE (только подход, не реализация) мне нравится больше.

Аналогия (которая, как обычно, хромает). Массовый приход мозиллы на десктоп начался с появлением "конечного продукта" огнелиса. Старый монолитный монстр, который тоже позиционировался как "полуфабрикат", не имел такого успеха. Почему? Думаю, одна из причин - никто не смог сделать из полуфабриката удобоваримое блюдо. И этот риск берет на себя каждый изготовитель полуфабрикатов.

Кстати, тут вспомнилось - когда кто-то из любителей КДЕ приводил серьезное и внятное исследование usability, в конце было сказано что-то типа "добработано напильником" (причем без внятного объяснения, как именно)...

> отрезать всегда проще, чем добавить несуществующее

Хехе. Много ль вырезают из КДЕ дистромейкеры? Боятся они, боятся криков возмущенной общественности КДЕ... Не говоря уж о том, что вырезая по произвольному контуру, дистромейкер автоматически теряет результаты тестирования в КДЕ - и подписывается оттестировать результат целиком и полностью. Сам.

> Массовый приход мозиллы на десктоп начался с появлением "конечного продукта" огнелиса. Старый монолитный монстр, который тоже позиционировался как "полуфабрикат", не имел такого успеха. Почему? Думаю, одна из причин - никто не смог сделать из полуфабриката удобоваримое блюдо. И этот риск берет на себя каждый изготовитель полуфабрикатов.

Никто не заставляет идти точно той же дорогой. GNOME может поставлять софт, который выглядит абсолютно также как и сейчас, но имеющий внутри во много раз больше настроек, чтобы у серьёзных дистростроителей была свобода в реализации необходимых интефейсов.

Насчет "вырезают" - не скажу, "кастомайзят" - многие. Тот же SuSE, тот же линдоус (вот где енд-лузер продукт так продукт), да Турчин в конце концов :-).

> Хехе. Много ль вырезают из КДЕ дистромейкеры?

Уже заметно меньше -- сразу после перекомпоновки контекстных меню. Но режут дай бог, взгляни на тот же линспаер или азианукс. Да и зюзя с красной шапкой далего не голые .tbz с ftp.kde.org собирают.

> теряет результаты тестирования в КДЕ - и подписывается оттестировать результат целиком и полностью.

А накладывая патчи на Linux не подписывается?

Да и не трогает никто API KDE, все изменения чисто косметические, благо бОльшая часть делается конфигами, .desktop, .ui и прочими .xml.

> ДАЛЕКО НЕ ВСЯКИЙ путь: минус "точки", минус "~", минус разделение больших и малых букв - это "путь вводить"?:)

Не работают .. и ~. Я уже писал, что согласен с тем, что это баг, который нужно исправить. Но это недочет всего лишь, где тут минус самого смысла открывать строку только по требованию?

> Да, чётко указали: "в yelp". Чуть раньше - "в release notes, в документации не знаю, должно быть":)

Ответ на: Re: Линус Торвальдс: Используйте KDE от jackill 19.12.2005 23:37:02. Может все-таки надо читать не только ответы на свои посты? Тут все участвуют.