Первый взгляд на KDE 4.0.0

>Для этого нужно выпятить курсор поверх картинки, интрефейс вылупить, мышой пошерудить, прицелиться. Из расслабленного положения, откинувшись на спинку кресла, ну совсем не рулез ;)

Totem: Мышь вниз, и вправо, до упора. Нажимаем кнопку. Двигаем вверх/вриз, пока не устроит звук. Кнопку отпускаем. Можно и колесом

Kaffeine: мышь вниз, наводим на бегунок громкости. Крутим колесо. Потом мышь вверх.

Что-то не вижу прицеливания и геморроя.

PS: Bluetooth мышь рулит, я её с собой беру на диван, чтобы никуда не тянуться :)

> Totem: Мышь вниз, и вправо, до упора. Нажимаем кнопку. Двигаем вверх/вриз, пока не устроит звук. Кнопку отпускаем. Можно и колесом

Ню-ню. Может проще тебе мышой прицелиться в полосу прокрутки?

> Что-то не вижу прицеливания и геморроя.

Красота в глазах смотрящего. Пля, и это ты называешь негеморроем? Когда просто крутишь колёсико, как привчно и естественно. Регулировка громкости для колёсика самый естественный вариант, а вот прокуртка - процесс нелинейный. Да, иногда хочется быренько промотать вперёд чуточку, но часто и вообще скакнуть не на фиксированный кусок по времени, а во-от в ту точку.

> PS: Bluetooth мышь рулит, я её с собой беру на диван, чтобы никуда не тянуться :)

Терпеть немогу безпроводные мыши. Тяжёлые, капризные, заряд батарей (если это не аккумулятор и док, но такие редки) кончается всегда в самый неподходящий момент. Да, а клавиатуру ты на диван тоже берёшь? Да, и где у тебя по дивану мыше кататься, там много плоских поверхностей? Или ещё и коврик с подставкой в комплекте тянешь? Фу, в общем.

>Терпеть немогу безпроводные мыши. Тяжёлые, капризные, заряд батарей (если это не аккумулятор и док, но такие редки) кончается всегда в самый неподходящий момент. Да, а клавиатуру ты на диван тоже берёшь?

Мне лучше всех. У меня на тумбочке стоит древняя Тошка Либретто. Вхожу с неё по ssh на большой комп и делаю там в mplayer что хочу :)

> Мне лучше всех. У меня на тумбочке стоит древняя Тошка Либретто.

ААААА!!!! Моя давня мечта! Завидую! :)

>ААААА!!!! Моя давня мечта! Завидую! :)

Ничего, вот-вот в продаже будет Asus eeePC, который будет её превосходить во всём :D

> В общем случае, это, увы, именно так.

Примеры этих общих случаев?

> Исключения, когда в одном человеке сочетаются программист с художником, бывают, конечно, но редки и общую картину не определяют.

Правильно, поэтому уже давно в СПО рисуют сторонние художники. Странно, что Вы не знаете о сложившейся специализации в СПО.

> 99% мануалов пишется вообще ни для кого.

Если Вы не читаете руководств, то это не значит, что их никто не читает. Более того, эти руководства локализуются и обладают вполне приличным качеством (я про KDE и man'ы).

> В КДЕ похожее тоже есть (гном в этом плане жуткое говно), но вот незадача - в винде менюшка у меня открывается при наведении на неё мышки, без кликанья. Как сделать так же в КДЕ?

Писать стороннюю приблуду.

> Нет - это страховка от ненулевого риска проверки билета.

То есть вы согласны походя нарушать закон?

> На "иных членов общества", сферических, в вакууме - мне наплевать.

...и на моральные принципы окружающих Вас людей — тоже?

> А что ж по вашему такое Ветхий Завет, если не забавная волшебная сказка?

Историко-культурное художественное произведение.

> Производитель обычно не настолько заинтересован ростом пользовательской массы, чтобы делать конфетку.

Разработчик СПО заинтересован улучшать ПО не из-за роста пользовательской массы, а чтобы сделать удобное средство для себя.

> Кстати, враки. Термин введён в дискуссию вами.

Я употребил глагол, а Вы — существительное (этот термин). См. http://www.linux.org.ru/jump-message.jsp?msgid=2398926&cid=2402596

> Меня в этой аналогии волнует то, что она не подходит по смыслу.

Подходит. Вы просто не различаете имущество и права.

> ЗЫ. to Scull: вот тебе типичный образчик отношения человека с мышлением прогера к потребностям среднего юзера! ;) "И они все такие!"

Александра я знаю гораздо дольше, чем Вас, поэтому не согласен в Вашей оценкой. В отличие от Вас, уважаемый AP гораздо лучше знает юзабилити и умеет эффективно рассуждать по этой проблематике. Более того, он широко известен даже на LOR не как программист, а как талантливый переводчик и технический писатель, внёсший большой вклад в СПО не кодом, а именно локализацией и документацией. Непонятно, где в его постах «мышление прогера»?

> Да более отвратительной юзабельности, чем у Гнома нужно очень долго искать.

Примеров мы, как обычно, не дождёмся?

> Примеры этих общих случаев?

Легче дать обратный пример. В больших проектах, имеющих серьёзное финансирование, всё как у взрослых. Лицо OSS, на мой взгляд, определяется массой более мелких проектов. В которых как раз всё на энтузиазме и ресурсов на правильное раздление труда просто нет.

> Если Вы не читаете руководств, то это не значит, что их никто не читает. Более того, эти руководства локализуются и обладают вполне приличным качеством (я про KDE и man'ы).

Я понимаю, тебе может даже в самом деле кажется, что документация хороша и полна, достаточна. Ты по другую сторону барьера. С моей стороны на документацию по F1 надежды никогда не было. Либо понятно и без неё, а если проблемы, то документации нету вообще, либо маловразумительная херь, типа "Раздел 'Настройки меню' позволит вам настроить меню"

> Писать стороннюю приблуду.

Вот тебе и другая выгода! :D

> В больших проектах, имеющих серьёзное финансирование, всё как у взрослых.

Неужели? Примеры Lotus Notes и Windows Vista приводить как неэффективные с точки зрения юзабилити?

> Лицо OSS, на мой взгляд, определяется массой более мелких проектов.

Ошибаетесь. Лицо OSS как раз представлено крупными проектами, о которых все знают и которые на слуху.

> Вот тебе и другая выгода! :D

Обычное взимоотношение: нет спроса — нет предложения.

> Александра я знаю гораздо дольше, чем Вас, поэтому не согласен в Вашей оценкой

Навеяло: За что же, не боясь греха, Кукушка хвалит Петуха?

> В отличие от Вас, уважаемый AP гораздо лучше знает юзабилити и умеет эффективно рассуждать по этой проблематике.

Ну как он знает, я могу судить по его предпочтениям. А что до умения рассуждать, то просматривая ЛОР я в своём рейтинге здешних троллей поместил его где-то во второй половине первой десятки. Конструктивом практически не отмечен (я здесь недавно, и просматриваю далеко не всё, мог и просто проглядеть. Но вот таки не замечен мною. От тебя - замечал, от него нет)

> Непонятно, где в его постах «мышление прогера»?

А? Прямо в том, к которому я припысал ЗЫ. Человеку рассказывают о предпочтениях пользователя, о том, что он считает удобным. А его блондинком припечатывают. Ага?

> Обычное взимоотношение: нет спроса — нет предложения.

Ага. Или, как я приводил пример постом выше, отфильтрованный спрос. Т.е. спрос есть, но посылается нах, т.к. не соответствует вкусу/настроениям разработчиков.

> Примеров мы, как обычно, не дождёмся?

Ой! Да этих примеров - хоть анусом жри. Я просто не хотел начинать очередной раунд холивара, по крайней мере без наличия с противоположной стороны хоть кого-то, желающего дискутировать, а не сраться.

> Неужели? Примеры Lotus Notes и Windows Vista приводить как неэффективные с точки зрения юзабилити?

Вау. С тобой таки можно общаться :) По крайней мере критерии не совсем несовместимы. Да, и лотус и висту я тоже считаю отвратительно неудобными. Сильно по разному, конечно. И что? Наличие контр-примеров может опровергнуть только тезис об абсолютной полноте и безисключительности некоего правила. Я такого тезиса не выдвигал. В обе стороны, если ты не заметил.

> Ошибаетесь. Лицо OSS как раз представлено крупными проектами, о которых все знают и которые на слуху.

Это, конечно, май хамбл опиньён, и я недостаточно харизматичен, чтобы к моему мнению прислушивались сколько ни будь значительные количества народу, но таки мой опиньён в том, что большие OSS проекты имеют мало отношения к OSS как к явлению, идеологии. Они работают, несмотря на магию слов "опенсурс" по методам и идеологии классического софтостроения. Разница только в маркетинге, способе публикации готового продукта, ну и в малозначащих, по большому счёту, нюансах процесса разработки.

А вот как раз в средних и малых проектах разница принципиальна. Даже малый проект классического стиля имеет все черты и свойства продукта, он продаётся, он зависит от благосклонности пользователей, он заинтересован в росте их числа. Он не может, если желает жить, игнорировать капризы и настроения пользовательской биомассы. Что ни одним словом не справедливо для малого/среднего OSS.

>Ню-ню. Может проще тебе мышой прицелиться в полосу прокрутки?

Прочитай ещё раз. Я по-русски писал. Не надо никуда прицеливаться. В улог курсор попадает, если просто махнуть мышью

>Красота в глазах смотрящего. Пля, и это ты называешь негеморроем? Когда просто крутишь колёсико, как привчно и естественно. Регулировка громкости для колёсика самый естественный вариант, а вот прокуртка - процесс нелинейный. Да, иногда хочется быренько промотать вперёд чуточку, но часто и вообще скакнуть не на фиксированный кусок по времени, а во-от в ту точку

Если честно, не смог припомнить ни одного случая, когда бы понадобилось что-то перематывать или менять громкость. Обычно, play/pause. Мышой. С дивана

>Терпеть немогу безпроводные мыши. Тяжёлые, капризные, заряд батарей (если это не аккумулятор и док, но такие редки) кончается всегда в самый неподходящий момент.

Третий месяц работает. Хорошая, видимо.

>Да, а клавиатуру ты на диван тоже берёшь? Да, и где у тебя по дивану мыше кататься, там много плоских поверхностей? Или ещё и коврик с подставкой в комплекте тянешь? Фу, в общем

Клава на диване не нужна, а мышь катается на ура. Хорошая, видимо.

> Прочитай ещё раз. Я по-русски писал. Не надо никуда прицеливаться. В улог курсор попадает, если просто махнуть мышью

Это в тотеме. В других плеерах хуже даже этого.

> Если честно, не смог припомнить ни одного случая, когда бы понадобилось что-то перематывать или менять громкость. Обычно, play/pause. Мышой. С дивана

Ващета, с дивана я не с компа смортю. Если с дивана, то мне легче диск в плеер воткнуть и на телеке посмотреть. А комп у меня стоит так, чтобы с больших дистанций экран не видно в принципе ;) И нах тогда мышу с собой таскать, если пульт удобнее?

> Третий месяц работает. Хорошая, видимо. > Клава на диване не нужна, а мышь катается на ура. Хорошая, видимо.

Дело вкуса. Кого-то раздражает мышиный хвост. Меня тяжесть и зависимость от батареек. Да ещё несколько раз имел геморрой с капризничающими беспрводными мышами и клавами в очень ответственный момент. Нах-нах.

>И нах тогда мышу с собой таскать, если пульт удобнее?

Во-первых, пульт почему-то теряется чаще, а во-вторых, в мамке только один ком-порт торчит, и там живёт UPS...

>Дело вкуса. Кого-то раздражает мышиный хвост. Меня тяжесть и зависимость от батареек

Она двигается рывками. Обычно это незаметно, но в квейке и при рисовании видно. Поэтому параллельно живёт старая проводная. Но замечаю, что пользуюсь ей всё реже и реже

> Во-первых, пульт почему-то теряется чаще, а во-вторых, в мамке только один ком-порт торчит, и там живёт UPS...

Пульт от дивидюка! С компа смотреть можно только сидя за компом, хотя бы в первом приближении. При переходе на диван рулит только телек.

>Гораздо чаще, естественнее, надобность в формате страницы возникает не во время редактирования документа, а во время вывода его на печать. Когда озабачиваешься уже не содержимым документа, а его внешним видом, лезешь в предпросмотр, и тут вспоминаешь/понимаешь, что страничку надобно отресайзить, полями поиграться и т.п.

Ой мля.... То есть юзверь набрал документ, выставил все стили, отступы и так далее --- и только перед печатью "вдруг" вспомнил, что ему вообще-то требуется "альбомное" расположение страницы? Ты сам-то в это веришь?

>В меню формат его удобно искать зелёному новичку в первый раз.

Вот именно. Потому что это _логично_ и _интуитивно_. А не новичок уж тем более вспомнит, где он искал этот пункт, когда был новичком.

>При плотной работе он нужен там, где сгруппированы близкие по функционалу пункты

Именно. См. первый абзац и много думай.

>При переходе на диван рулит только телек

Это который большой, с домашним кинотеатром? Тогда да. Но что мешает подключить его как второй монитор? Я тут подумываю о проекторе, так и прицеплю его, вместо старого монитора.

> Т.е. спрос есть, но посылается нах, т.к. не соответствует вкусу/настроениям разработчиков.

Ссылку на заявленный запрос на bugs.kde.org предоставите? Скорее всего, такого запроса нет и разработчики просто о таком не знают. Так что не нужно пенять разработчикам.

> большие OSS проекты имеют мало отношения к OSS как к явлению, идеологии. Они работают, несмотря на магию слов "опенсурс" по методам и идеологии классического софтостроения.

Чем большой KDE по методам отличается от того же Basket? Ничем. А вот от разработки Windows — кардинально.

> Он не может, если желает жить, игнорировать капризы и настроения пользовательской биомассы.

Если он убыточен, он не сможет жить, а так как исходный код закрыт, то продукт обречён на забвение. В СПО же продукт может получить второе дыхание при наличие мэйнтейнера. Более того, небольшой проект СПО может существовать, не завися от массы пользователей, имея небольшое активное сообщество.

>Если он убыточен, он не сможет жить, а так как исходный код закрыт, то продукт обречён на забвение. В СПО же продукт может получить второе дыхание при наличие мэйнтейнера

Или при смене оного. Тот же баскет как пример

>Какое отношение глюки какой-то сторонней переключалки имеют к концептуальной общности/различию гномокдешных и виндовых окошек?

Самое прямое. Глюки сторонней переключалки (и всех остальных твикалок) --- прямое следствие концептуального различия Винды и КДЕ. То, что в КДЕ кастомизируется легко и непринуждённо из гуя (положение и набор кнопок в заголовке, реакция на разные клики по заголовку, хоткеи на различные действия (к примеру, сворачивание окна в панель) и многое другое), в Винде --- либо приколочено кривыми, либо отсутствует в принципе.

Кстати, не нравится сворачивание в панель --- убираем апплет, ставим док-а-ля-мак. Не нравится меню-окна-как-в-винде --- ставим галку и получаем меню-окна-как-в-маке. Вот оно, то самое концептуальное различие.

>Эмм а почему бы не сделать как у нормальных людей, диалог "open file"?

А зачем повторять неудобные интерфейсы? Меня, например, всегда раздражал своей неудобностью диалог "Добавить каталог" в Винампе/Фубаре.

Читая твои посты видна основная мысль: главный недостаток Линукса в том, что он не Виндовс. Тебе не надо чтобы было _хорошо_, тебе надо чтобы было _как_в_Винде_.

>Главное, что дефолтные настройки копируют винду.

Дык как раз для таких, как ты. Представляешь, если что-то будет более логично или удобно, но (о ужас!!!) НЕ ТАК, "как у нормальных людей" (© yk4ever) !!! %)

У меня предложение: пусть те 2 (или сколько их там?) личности у тебя в глове сначала договорятся между собой, чего им там надо, а потом уже пусть постят сюда, ок?

s/приколочено кривыми/приколочено кривыми гвоздями/

Вообще-то на всех современных ноутах, и уж тем более современных клавиатурах есть клавиши управления громкостью. В гноме они отлично работают "искаропки". Сужу по своему ASUS M6N ;)

> Правильно, поэтому уже давно в СПО рисуют сторонние художники.

Сторонние? Опять же, не скажу за KDE, но приличная часть гномовских значков нарисована людьми на зарплате вроде Джиммака. Сам Якуб отвечает за графическое оформление Novell SuSE Linux (и частично - за OpenSuSE). В RedHat тоже есть дизайнеры на зарплате. Даже в альте есть как минимум один дизайнер на зарплате, и мы его хорошо знаем :)

Так что не могу согласиться с формулировкой про сторонних художников. Они свои, многие - довольно давно :)

> Кстати, и в каффение, и в тотеме можно перематывать колесом мыши в любом месте экрана.

Какая мерзость. Все знают, что колесо - оно для громкости.

> Кстати, микроскопически короткая полоса прокрутки имеет ширину всего окна, это так, на всякий :)

В тотемовском фуллскрине полоса занимает меньше ширины экрана.

Более того, её ширина зависит от того, что написано в счётчике времени! В счётчике периодически добавляются какие-то строки (кажись, типа "Seeking") и за счёт этого масштаб полосы СКАЧЕТ!

За такое надо рвать яйца.

Ну и вообще переход по средней кнопке надо рвать яйца.

>Какая мерзость. Все знают, что колесо - оно для громкости.

"Все знают" --- одна из тех фраз, с которых очень часть начинается заведомая ложь (a.k.a. "вызывающе неверная информация"). Данный случай --- не исключение.

> То есть вы согласны походя нарушать закон?

Гм. Как-то глупо звучит этот вопрос, если я уже сознался в использовании нелицензионного ПО.

> ...и на моральные принципы окружающих Вас людей — тоже?

Воот, можете же адекватные формулировки находить, когда захотите.

Моральным принципам окружающих меня людей я стараюсь особо не противоречить без особой необходимости.

> Я употребил глагол, а Вы — существительное (этот термин).

Какая разница? Не передёргивайте.

> Подходит. Вы просто не различаете имущество и права.

Я-то их как раз различаю. А у вас с этим проблемы.

Воровство - нарушение имущественных прав, причинение прямого материального ущерба.

Использование нелицензионного софта - нарушение авторских прав.

> Дело вкуса. Кого-то раздражает мышиный хвост. Меня тяжесть и зависимость от батареек. Да ещё несколько раз имел геморрой с капризничающими беспрводными мышами и клавами в очень ответственный момент. Нах-нах.

[вздыхая] а я шариковые предпочитаю. Но старые уже потрепались, а новых не выпущают почти.

> А зачем повторять неудобные интерфейсы?

Затем, что они удобные и привычные.

> Меня, например, всегда раздражал своей неудобностью диалог "Добавить каталог" в Винампе/Фубаре.

Это связано с поганостью стандартного виндовского диалога "открыть каталог". Уж в благословенных кедах-то, казалось бы, такой проблемы нет!

> Тебе не надо чтобы было _хорошо_, тебе надо чтобы было _как_в_Винде_.

Брехня. "как в винде" - тоже бывает по-разному. Из всего многообразия виндовых решений есть наиболее удачные. Под линуксом, увы, я их не нахожу.

> Представляешь, если что-то будет более логично или удобно, но (о ужас!!!) НЕ ТАК, "как у нормальных людей"

Для этого оно должно быть действительно более логичным и удобным. А такое бывает редко. В основном - желание выпендриться и сделать "иначе".

> У меня предложение: пусть те 2 (или сколько их там?) личности у тебя в глове сначала договорятся между собой, чего им там надо,

Вы, наверное, очень невнимательно мои посты читаете, что вам там какие-то противоречия виделись. Мне надо, чтобы а) присутствовала вся критичная для меня функциональность б) присутствовало большинство привычной мне (или успешно заменяющей привычную) эргономики. Современный линупс этим двум требованиям соответствует процентов эдак на 75. Т.е. жить-то можно, но без особого комфорта.

> "Все знают" --- одна из тех фраз, с которых очень часть начинается заведомая ложь

Бла-бла-бла. Покажите мне хоть одного вменяемого человека, который согласится использовать колесо для перемотки!

>Затем, что они удобные и привычные.

"Привычные" != "удобные". Пока ты это не осознаешь, продолжать не вижу смысла. За примером далеко ходить не надо: копи-паст в Винде и в иксах. Виндовое кажется удобным, пока не попробуешь _действительно_ удобный копи-паст средней кнопкой.

>Для этого оно должно быть действительно более логичным и удобным. А такое бывает редко. В основном - желание выпендриться и сделать "иначе".

Всё та же панель в Амароке: вкладка "Коллекция" для того, чтобы оперировать музыкой из коллекции, вкладка "Списки" для оперирования плейлистами, вкладка "Файлы" для оперирования файлами. Что имеем? Имеем 3 различных хранилища сущностей, которые так или иначе могут быть добавлены в плейлист. И все 3 --- в одном месте, на расстоянии одного клика, но при этом интерфейс не загромождается. Куда уж логичнее и удобнее.

Но тебе это неудобно, потому что слишком отличается от того, "как у нормальных людей": "Файл" - "Добавить каталог" - ковыряемся в корявом диалоге - ОК. Повторить N раз для N подкаталогов. Вместо того, чтобы привычно выделить нужные подкаталоги через Ctrl+Click и перетащить в плейлист.

>Мне надо, чтобы а) присутствовала вся критичная для меня функциональность б) присутствовало большинство привычной мне (или успешно заменяющей привычную) эргономики.

Как в Винде не будет никогда. Возвращайся в ХР. "Как нужно тебе" делать никто не будет.

Каким ёбразом связаны утверждения "все знают, что колесо - для громкости" и "Покажите мне хоть одного вменяемого человека, который согласится использовать колесо для перемотки"?

Объясняю специально для тех, у кого проблемы с логикой: "все знают, что колесо - для громкости" --- неверно. _Я_ не знаю и никогда не использую его для этой цели. Но отсюда НИКАК не следует, что я использую колесо для перемотки.

Хоть чуть-чуть понятно?

> Виндовое кажется удобным, пока не попробуешь _действительно_ удобный копи-паст средней кнопкой.

ФФФФУУУ! От уродского копипаста средней кнопкой меня тошнило шесть лет назад. Слава богу, всё-таки сделали нормальный, удобный и надёжный Ctrl-Ins / Shift-Ins.