KDE всех порвет :)

Страшно, господа...

Мне -- страшно. А как еще мне может быть, когда монстр-урод a-la Windows пытается подмять под себя практически идеальную систему (*не* говоря о ядре)?

Выкинуть на свалку истории эти комбайны!... Каждая программа должна делать то, что должна, и не надо мне никаких "интегрированных рабочих сред". И других дней недели не надо.

Это твои личные фобии

Я так понимаю, ты считаешь себя умнее разработчиков дебиан (да-да, тех самых создателей идеальной системы) и разработчиков кде.

Каждая программа, несомненно, должна делать то, что должна. Но ты путаешь понятия. Интегрированность означает более простой обмен данными между программами и меньшее количество затрачиваемых ресурсов при совместной работе (в т.ч. за счет исключения всяческих мелких утилит-посредников и т.п.).

> Интегрированность означает более простой обмен данными между программами и меньшее количество затрачиваемых ресурсов при совместной работе (в т.ч. за счет исключения всяческих мелких утилит-посредников и т.п.).

А вот это -- неверно. Я работаю с ограниченным набором программ параллельно.

1) Браузер

2) Терминал со всем, что в него помещается.

И мне не нужна никакая интеграция, более того -- она вредна. Моим программам не надо обмениваться данными, им надо делать строго то, что я скажу. Ни больше, ни меньше. mutt не должен показывать html в письме, пока я ему не скажу. Аудиоплеер не должен запускаться только потому, что я вставил аудио-компакт. Если я кликаю на кнопку "закрыть" окна, оно должно закрыться немедленно, не выбрасывая окошек "уверены?". В общем, не надо вести меня за руку. А именно этим пытаются заниматься все эти чертовы среды. Терпеть не могу, когда за работой меня дергают за руку только потому, что 90% людей -- непрофессионалы и _их_ вести надо. Меня -- не надо!

Да ладно вы, идиоты-идеалисты всегда были, есть и будут!

ЗЫ1 КДЕ всех порвет! ЗЫ2 Интеграция рулит!

>И мне не нужна никакая интеграция, более того -- она вредна.

Что подразумевается под интеграцией? DLL? одинаковый внешний вид? Одинаковые пиктограммы и используемые шрифты?
Чем может быть вредно то, что браузер и почтовый клиент для отображения HTML используют одну, а не надцать библиотек?
Вам больше по душе зоопарк?

> Чем может быть вредно то, что браузер и почтовый клиент для отображения HTML используют одну, а не надцать библиотек?

Хотя бы тем, что получаем в случае чего сквозную уязвимость, как в Виндах: По дыре в программе инфа плавно перетекает: Раб.стол->Оффис->Браузер->Почта. Одно смешение IE с рабочим столом сколько дало дырок (а про смешение браузеров с почтовыми программами вообще лучше помолчать, Mozilla и Опера давно туда-же)

>(а про смешение браузеров с почтовыми программами вообще

Безопаснее вообще пользоваться неинтегрированными программами (браузер отдельна, почтовик отдельно, друг из друга их не вызвать, обмениваться инфой, между собой сами они не могут). А запускать это все от имени отдельных пользователей, чтобы еще больше затруднить вредоносную интеграцию. А Debian хочет себе немного рекламы, чтобы его потом тоже судили за нарушение каких-нибудь патентов на интеграцию мусорной корзины с офисом.

>Хотя бы тем, что получаем в случае чего сквозную уязвимость, как в Виндах: По дыре в программе инфа плавно перетекает: Раб.стол->Оффис->Браузер->Почта. Одно смешение IE с рабочим столом сколько дало дырок (а про смешение браузеров с почтовыми программами вообще лучше помолчать, Mozilla и Опера давно туда-же)

Так чего мелочиться? Уязвимость в ядре - и сразу права root.
Ядро ведь одно в системе. Как эту проблему будем решать? Каждому процессу по ядру?

2ANDI: видимо под "интеграцией" подразумевается следование этим принципам - http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conceptual/OSXHIGuide... :)

Как хорошо, что есть Gentoo - дистр, в котором можно сделать "-kde -gnome" в make.conf, и подтягивать пакеты без этого монстра внутре.
Вы, господа, уходили от винды, и в результате пришли к её же подобию, только гораздо менее качественному.

Gnome от этого только выиграет :)

хехе, бруазер отдельно...почтовик отдельно...может тебе лучше все эти проге не отдельных компах запускать ? тогда если одно че нить завалят, почту почитать спокойно сможешь =))

а вообще это бред какойто , не надо мне этого не надо того... не пользуйся... такое ощущение что у тебя под дверью дядька стоит и ноет чтоб ты кде поставил ...

>2ANDI:видимо под "интеграцией" подразумевается следование этим принципам - http://developer.apple.com/documentation/UserExperience/Conceptual/OSXHIGuide... :)

Одного этого не достаточно для создания современного ПО.
Должен быть еще хороший API (впрочем, в Mac с этим проблем нет).
А все делать на коленке - никакой жизни не хватит.

2ANDI: "хороший API" достаточно лехко и просто получается, если руководствуясь этими принципами, сначала разработать интерфейс, прописать схему его функционирования, а уж потом, поглядывая в эту схему делать API...:) И только потом приступить к написанию кода. А не наоборот, как принято в некоторых кругах :)

>Вы, господа, уходили от винды, и в результате пришли к её же подобию, только гораздо менее качественному.

На одной из последних выставок к стенду KDE подходили сотрудники Microsoft, заинтересовавшись KDE Kiosk Mode...
Но мы упорно продолжаем кричать "КДЕ маздай!".

>"хороший API" достаточно лехко и просто получается, если руководствуясь этими принципами, сначала разработать интерфейс, прописать схему его функционирования, а уж потом, поглядывая в эту схему делать API...:) И только потом приступить к написанию кода. А не наоборот, как принято в некоторых кругах :)

Почему-то сразу вспомнился MFC... не к ночи будет помянут)

Мне тоже стало страшно...

2ANDI: ты почитай мелкомягкий HIG и сравни его с яблочным - сразу все понятно станет...:) Вспоминается анекдот про генеральную линию партию, представляющуя из себя такую функцию, где каждая точка является точкой перегиба...:) Разработчики "десктопов" для линукса увы идут по этом же самому пути...

Я так понимаю, что после опубликования того, что OpenOffice.org решил тесно интегрировать openoffice с Gnome, KDE решил не отставать. :) Только вот одно бросается в глаза. Товарищи из OpenOffice наверное смотрели, что правильней KDE или Gnome и делать эту тесную интеграцию будет обе стороны, как Gnome так и OpenOffice. А KDE получается проявляет инициативу с одной стороны?! ;)

>ты почитай мелкомягкий HIG и сравни его с яблочным - сразу все понятно станет...:) Вспоминается анекдот про генеральную линию партию, представляющуя из себя такую функцию, где каждая точка является точкой перегиба...:) Разработчики "десктопов" для линукса увы идут по этом же самому пути...

Я читал гномовский и кдешный. И тот, и другой были написаны уже после выпуска первых версий этих сред.
Думаю, тоже самое было и с MS/Apple.

"Вот что с людями делает" M$.

Абсолютно с тобой согласен, что каждая программа должна в точности
исполнять то, что хочу я.

Вопрос весь в том, что сколько людей, столько и желаний.
Тебе не нравится, когда при вставлении аудиодиска выскакивает плеер
(тоже терперь не могу, кстати), однако я вовсе не против, чтобы
при подключении cd-rom'а выскакивал _тот_менеджер_с_открытой_папкой_диска_,
который я выбрал.

И нажимая на документы офиса, я хочу, чтобы появлялся офис с этим
документом. И как бы у меня так все и работает, но для этого мне пришлось
в mc прописывать данную вещь отдельно, в kde - отдельно (сейчас вроде
уже само встраивается - не рюхаю на этот счет).
И так везде.

Что касается "вы уверены" - это тоже дело каждого. Лично меня данная
вещь не раз спасала.

И лично мне нравится, что я могу просмотреть письмо, пришедшее в виде html,
в html, при этом у меня есть большое желание, чтобы документ pdf,
который какая-нить сволочь выложила на сайте так, чтобы он открывался
в браузере, тоже в нем показывался, и видео показывалось (причем плеером,
который выбрал я).

А для этого у них должны быть совместимые апи.

Ничего не вижу хорошего в том, что тот же ОО вынужден при установке кидать
свой ярлык отдельно для КДЕ и отдельно в Гном (и хрен в оконные менеджеры).

P.S. По большому счету среда должна "угадывать" мои желания (которые я ей
перед этим назначил).

Нет, немного не так.
В виндах IE является некоей вещью самой в себе - он и оболочка и породитель
окон и все-все-все.
Поэтому логично, что писец настает всему, как только нанесен удар
по браузеру. И от того, что все программы будут как бы отдельно
лучше не станет - зараженный вирусом ie заразит все остальное,
дырявый ie даст доступ ко всему остальному.

Ничем не лучше вариант получения мною письма с эксплоитом, которое
не отобразится и не выполнится в почтовке - мне же придется его как-то
читать, так что вероятность удара сохраняется.

Однако konqueror это вовсе не виндовый эксплорер. И контроль над ним ничего
толком не дает. Если, конечно, не под рутом открыт. Ну а дурачок,
сидящий под рутом, получит свой эксплоит и так.

Всячески приветствую! Наконец-то что-то более компактное получим, стилизованное а главное менее ресурсоемкое при запуске тех же приложений!

Не понял. Офис предложил рабочим средам сделать свое обрамление,
грубо говоря, среды согласились - как минимум офис не будет
тормозить при запуске :)

Как раз одинаковый внешний вид -- это плюс. Как и одни либы, а не 50. Но мне не нравится монолит KDE. Категорически не нравится. Который сам пытается заниматься не своими делами...

почему, например, в КДЕ свой переключатель раскладки клавиатуры, хотя этом должны заниматься X?
Зачем гному возможность добавить шрифтов, положив их в какую-то "папку", просто господи? Шрифты должны даваться фонт-сервером или иксами.


Нет, графика -- отдельный разговор. ИМХО, виджеты вообще должны быть server-side, чтоб обеспечить консистентный вид и экономию канала для удаленного запуска.

Но интеграция в виде КДЕ мне не нужна...

А обрамление здесь причем? :) Т.е. обрамление это уже интеграция с декстопом. Хм....не знал.

2ANDI: с мелкомягким HIG - точно что был он писан после того как винды делать стали, да еще и при этом в тесном сотрудничестве с IBM писался... Вообщем уродец получился еще тот, CUI (Common User Interface), если кто помнит... Так вот - виндовым ему еще впридачу и не на 100% соотвествует, ибо писался он для OS/2...:)
А вот с Apple ты не прав - они сначала HIG делали, а уж потом - MacOS...:) Хотя конечно это процесс живой - часть изменений вносится в процессе работы. Но скелет, костяк, основа - делается до того как начинает писаться код. В этом и состоит "секрет" яблочников :)

Zulu, я так понимаю, ты вплотную подключился к Y-кам -- не скажешь как там продвигается разработка системы, а то по странице мало чего ясно...

Как?...

Он обещал в ноябре продолжить. Когда к первому декабря не было ни одного шевеления, я плюнул.

Хотя вот сейчас я зашел на страницу и там увидел, что он благодарит за патчи всех приславших. Никак ожил? 8))))

про интеграцию...

> И мне не нужна никакая интеграция, более того -- она вредна.

Почему?

> Моим программам не надо обмениваться данными, им надо делать строго то, что я скажу.

IPC -- на мусорку, да?

> Ни больше, ни меньше. mutt не должен показывать html в письме, пока я ему не скажу. Аудиоплеер не должен запускаться только потому, что я вставил аудио-компакт. Если я кликаю на кнопку "закрыть" окна, оно должно закрыться немедленно, не выбрасывая окошек "уверены?"

Тут я согласен. Компьютер должен быть слугой, а не нянькой.

про kiosk mode.

2 ANDI:

> На одной из последних выставок к стенду KDE подходили сотрудники Microsoft, заинтересовавшись KDE Kiosk Mode...

Security framework для X Window, конечно, нужен. Но это не дело desktop environment!

http://www.nsa.gov/selinux/x11-abs.html

2Irsi:
Они так долго делали свой HIG, что приходится теперь из KDE код таскать =)))

:)
А ты давно пользовался КДЕ? Я на него пришел после:

windowmaker (почти год сидел)

fluxbox (полгода)

gnome 1.2 (месяца два)

enlighment 16.5 (вплоть до КДЕ 3.1 beta2 - 3.0 меня не радовал, 2-ка
и 1.2 тоже :)


Могу тебе сказать, что никакой магии в поведении кде нет - все делает,
как скажешь. И даже в kmail (на который я перешел после sylpheed)
по умолчанию html не показывает - все как ты хочешь :)


Расскажу зачем переключатель клавиатуры - думается, чтобы облегчить
настройку клавы. Хотя сделано это мягко говоря не очень. Лично я
использую иксовой переключатель, а чтобы было поудобнее у меня
доставлен xxkb. Кстати, по умолчанию кде-шный переключатель выключен.
Ты просто вспомни, сколько воплей на форуме "а, как мне переключатель
в иксах настроить" и вопрос отпадет сам собой.


Опять же, у тебя может быть переключатель на одни группы языков, у другого пользователя -
на другие. В иксах у всех одна конфигурация. Для однопользовательской
машины это хорошо, но не все машины однопользовательские.


Про шрифты - тоже самое. У пользователя могут быть какие-то свои шрифты -
почему бы и нет? Наличие дополнительных возможностей - это хорошо.
Кстати, в виндах ты тоже можешь подключать шрифты из другой папки и это
удобно - включил, попользовался, вырубил, чтобы систему дерьмом не
загружать (когда шрифтов больше полутора тысяч и все в ttf - это очень чувствительно).

Дык тебя никто не заставляет пользоваться кде. В этом-то и есть
сильная сторона линукса - пользуйся, чем хочешь. А кде своего
пользователя найдет.

>В этом-то и есть > сильная сторона линукса - пользуйся, чем хочешь. А кде своего > пользователя найдет.

Такими темпами это продлится недолго. Все больше прог будут заточены под "новую идеологию" и все сложнее из готового дистра будет выкидывать все громоздкое и ненужное если 90% этим пользуются (как и в MS не по своей воле). Уже сейчас куча прог тянет за собой огромный шлейф зависимостей от кэдэешных или гномовских либ, хотя все можно было бы сделать компактнее. Но "попсовые" решения побеждают.

Разбавят в офисе Qt ;) "A port of OpenOffice.org that uses Qt for the implementation of VCL (instead of pure X calls), KDE dialogs, and KDE data sources. It is for 2.0 (680) codeline."

Во-вторых меня достали опенофисовские диалоги. В виндах они по крайней мере свои окна работы с файлами прячут.

> Опять же, у тебя может быть переключатель на одни группы языков, у другого пользователя - на другие. В иксах у всех одна конфигурация. Для однопользовательской машины это хорошо, но не все машины однопользовательские.

А про ~/XF86Config забыл? Каждому пользователю можно сделать персональные настройки.

Re:

>> А про ~/XF86Config забыл? Каждому пользователю можно сделать персональные настройки.

Если пользователю нужен KDE, то startx ему может не понравится. Или иксы могут его на ходу зацепить?

Это ты про khtml? А какое это отношение к интефейсу имеет?

БЛИИН...
Задрали со своей "интеграцией".
Ну нахрен мне нужна интеграция, в которой и HTML, и почта, и адресная книга вынесены В ОДНУ разделяемую библиотеку?
Которая, при этом, зависит от ещё парочки ОГРОМНЫХ и ничем кроме неё не используемых библиотек????????

Я утрирую, конечно, но, IMHO, это порочный путь.

Внешний вид для ОО в Gnome

apt-get install openoffice.org-gnome

Gnome Desktop Integration for OpenOffice

Irsi
Это шутка. Но с долей правды. Получается, что с реализацией необходимых программ не все хорошо.

Не, вообще, совместная разработка будет в плюс обоим. Я не против =).

...

2Shadow
Конечно, не надо. Поэтому KDE так и не делает.

Это гном так не делает :))))))

А KDE только стремится.

Shadow
Если тебе так хочется, то не значит, что KDE так делает (или стремится). Надо такие вещи примерами обосновывать.

Я бы не стал называть такие решения "попсовыми" это просто удобно не подготовленному пользователю, а если хочешь попклярности то ориентироваться надо именно на него просто потому что их больше причём больше гораздо :)

My IMHO:

В принципе правильно, пусть трудятся. Для пользователя, только что перетекшего (или просто, решившего попробовать Linux, по причине "некто посоветовал") с винды - как раз самое оно будет, все удобно, понятно, знакомо... И в то-же время - не винда... А потом, пользователю начинает нравится система, потому-что он немного почитав доки какие-нибудь (кстати, этот процесс надо тоже будет чем-то стимулировать - если получится полная копия win по необходимому IQ для работы - фиг кто читать будет), поймет, что в Linux-е многие вещи можно делать гораздо удобнее, чем под WinXXXX, заинтересутеся, начнет копать глубже, наконец-то поймет, что та интегрированная KDE-среда - на самом деле suxx (позже он поймет, что это не так, и что она выполняет свою задачу ;), поставит что-то еще, более подходящее по душе... И можно будет записать дату рождения еще одного Linux-оида. :)

P.S. Кто мне фиолетовые очки одел на глаза, признавайтесь! :))

Интеграция - вещь полезная

Так много ругателей на этом сайте.

KDE - всегда себя проявляет с хорошей стороны (что версии 1.X, что - 2.X

или 3.X). GNOME я вообще не использую (хотя причин этому назвать

не могу - не использую и все). Объединение усилий разработчиков Debian и

KDE обещает дать полезные интересные результаты.

Если кому в Linux что-нибудь не нравиться, то можно взять исходники,

поковыряться в них, выкинуть что не устраивает и пожалуйста...

Если не умеешь, то тогда ты против команды Debian и KDE никто, и

твоего комаринного писка они даже не услышат (вспомни басню про

Моську и слона).

--------------

Надеюсь, что со временем при выполнении команды make config или

configure в зависимости от того, какой процессор, будут выкидываться

из исходников некоторые функции (или изменяться), чтобы на старых пнях

скорость работы программ была выше. Для старого железа не нужны все

возможности новых программ.