Ну, KDE-то никогда особо не ориентировался на людей, которые на компьютере работают. Все эти эффекты, которыми любители KDE обычно восхищаются, для работы НЕ НУЖНЫ. Мешают они при работе. Так что KDE только на геймеров и ориентирован. Ну и на людей, редко использующих компьютер. Никакого другого обьяснения развитию KDE в последнее время не будет. Хотя бы взять финт ушами разработчиков при выпуске KDE 4.00, когда они просто убили систему, и заявили - нас ваше мнение не интересует. Угу - тогда KDE и умерло для любого корпоративного использования.

> Андрей, ну перестаньте. я пользуюсь kde4 (к слову, альтовской сборкой) по 12 часов в сутки. И проблем — *реальных* проблем, могу указать на удивление мало.

У каждого свои требования к рабочей среде. Я вот регрессии не переношу. О чём не стесняюсь говорить. Это IMHO лучше, чем кушать то, что дают.

так что Ваша мизантропия — НАДОЕЛА.

Что, любимую игрушку критикуют? И нужно поэтому незаслуженно обвинить критика в мизантропии? На основании чего?

ps: Гному до КДЕ, даже если принять тезис о быдле и плюшках, по прежнему, как до Луны раком. pps: лучше бы долбили кде'шников, чем мизантропствовать.

Хм. Народ вполне эффективно работает на GNOME и XFCE. И даже доволен. Поэтому, когда Вы пытаетесь за них решать как им жить и называете быдлом, выглядите смешно. Впрочем, это весьма показательно.

А KDEшников я долбил. Без толку. Баги игнорируются, условий для обеспечения качества и локализации не предоставлено. Нет смысла долбится в стену, для этого есть молодые апологеты.

> Ну, KDE-то никогда особо не ориентировался на людей, которые на компьютере работают. Все эти эффекты, которыми любители KDE обычно восхищаются, для работы НЕ НУЖНЫ.

Отучайтесь употреблять слово «никогда». Это непрофессионально. Вплоть до KDE3 эффектов в KDE особо и не было. Полноценные эффекты пришли только в KDE4. И Вы не правы, что эффекты не нужны. Expose и Desktop Grid вполне неплохие решения для реальной работы. Как и тени окон и затенение.

Никакого другого обьяснения развитию KDE в последнее время не будет.

Думаю, KDE4 рассчитан на производство вау-эффекта якобы для вербовки мигрантов с Windows и на удовлетворение экспериментаторского зуда молодой части разработчиков.

Угу - тогда KDE и умерло для любого корпоративного использования.

Да, всё так. Плохо, что принимающие решения в KDE и не хотят никого слышать. Поэтому пока ситуация не исправляется.

Хорошо, признаю неточность - речь все же о KDE 4. KDE 3.5 был довольно неплохим.

Expose и Desktop Grid вполне неплохие решения для реальной работы. Как и тени окон и затенение.

<язвительность> Обоснуйте полезность теней/затенения для работы, скажем, с CRM или электронными таблицами :) </язвительность>

Вау-эффект - это для домохозяек и блондинок. Остальным-то зачем? Представьте, поставлю я своей жене KDE (она лет 8 как в Gnome). Ладно, что все непривычно, но оно же еще и падает на ровном месте.

Я наблюдаю за KDE4, начиная с 3.95. Еще ни разу оно без глюка дольше 10 минут не проработало. Глюки меняются, но регрессии - постоянно. Например, последние пару месяцев пробовал использовать kdevelop. Он явно быстрее, чем eclipse, и редактор во многом удобнее. Но: обновил сегодня до 4.0 и перестали работать Find In Files и отладчик. Зато функция мгновенного выхода по segfault работает как и прежде.

Ну и зачем мне IDE без отладчика и с периодическим само выходом? Я, между прочим, работаю в таких IDE. Eclipse, netbeans себе такого не позволяют. Т.е. - никогда. И, заметьте, это в версии KDE 4.4.x, а не в 3.95. Или оно все еще не KDE 4?

Kdevelop это не совсем KDE, и да, он только 4.0!=4.

> Eclipse, netbeans себе такого не позволяют

Эклипс в одной из недавних версий у меня очень даже позволял. Правда не совсем на ровном месте - причина была каждый раз одна и та же, хотя срабатывала в случайный момент времени - это да. За нетбинзом такого не припомню - только разве что когда совсем все плохо со свободной памятью. А дело все в нативном коде - последствия null pointer в java и c++ совершенно различные. Отсюда и такой разброс - в нетбинзе чистый swing - там кроме jre падать нечему, а jre не падает, в эклипсе - swt - нативного кода побольше - падает почаще, kdevelop - чистый c++ - как что не так - сразу до свидания.

Я говорил про 4.3.5 недавно поставил 4.4.2 почувствовал себя бегушим по минному полю и откатился обратно

> Короче, господа. Я, конечно понимаю - свистелки и перделки в KDE напиханы по самое не балуйся. Но работать это говно начнет только в случае полной замены разработчиков на вменяемых людей.
+++

> <язвительность> Обоснуйте полезность теней/затенения для работы, скажем, с CRM или электронными таблицами :) </язвительность>

Пользователи визуально не отвлекаются на иные приложения, у которых нет фокуса.

Вау-эффект - это для домохозяек и блондинок.

Совершенно верно. Именно они и являются основой «сарафанного» маркетинга.

Представьте, поставлю я своей жене KDE (она лет 8 как в Gnome). Ладно, что все непривычно, но оно же еще и падает на ровном месте.

Моя дома работает в KDE4. И ничего не падает. Так я и не обновляю.

Например, последние пару месяцев пробовал использовать kdevelop.

Это сторонний для KDE проект. Неудачный пример.

Или оно все еще не KDE 4?

Нет, не KDE4.

> профиль почистить то не забыл после обновления?
Вот этого я тоже не понимаю, что значит профиль почистить? А как же быть со всеми моими настройками? ИМХО, это забота разработчиков, чтобы их софт сам чистил свои настройки от лишних/ненужных, а не пользователь делал это вручную. Это ведь уже не какая то там бета.

с этим согласен - очень раздражает - впрочем я уже несколько релизов пережил без чистки профиля :)
похоже зависит от степени хитростозакрученности настроек )

>Expose и Desktop Grid вполне неплохие решения для реальной работы. Как и тени окон и затенение.

А тени окон как в работе помогают?

> А тени окон как в работе помогают?
Это ж смотря какие тени еще :) У меня, например, у окон нет рамки, но благодаря небольшой тени четко видно границы окна.

Что интересно

Под оффтопом кеды работают наиболее плавно и наиболее же часто падает плазма...

вам просто не повезло (с оборудованием, дистрибутивом, руками - возмножно)

ну так никто и не спорит - для работы голый стабильный гном очень даже подходит. Кто-то работает в вин98, некоторые в досе. Это не сарказм - для каждого дела свой инструмент.

Для домашнего декстопа кде4 неплох. Для нетбуков пилят

>Представьте, поставлю я своей жене KDE (она лет 8 как в Gnome)

Эдакая жена-тормоз.

Eclipse, netbeans себе такого не позволяют.

Ты - быдло, не дорос еще до MSVS.

удобство в кде4 всеже упало, примеры:
- в КДЕ3 для показа страницы man нужно было набрать #man, сейчас man:/man (зачем же убрали непонятно)
- krunner стал хуже - немогу заставить запускать qmmp при наборе одной буквы q и нажатию enter, в кде3 опять же работало (да можно нажать вниз и enter, но опять лишнее действие, зато прикольная ниспадающая панелька появляется, наверно ради нее все и затевалось)

я давно пользую kde3, мне очень нравилось, но немогу переварить этот высер под именем kde4 (а ведь это не бета, уже давно релиз)
и не надо говорить, что я не понял новой концепции - гавно концепция, мешает работать
название несоответствеут содержимому - это НЕ КДЕ - это чтото другое, так и назвали бы по другому, никто бы и не возмущался

напишите патч для krunner. Исходники открыты

у них же есть патч - зовется кде3 - пусть там посмотрят

Закон подлости: за пару дней до появления 4.4.3 в Sid ушёл на Fluxbox.
Но возвращаться не тянет.

> Он явно быстрее, чем eclipse, и редактор во многом удобнее. Но: обновил сегодня до 4.0 и перестали работать Find In Files и отладчик.

Отладчик работает. Watches, правда, не очень удобный, у меня не получилось задавать произвольные выражения, но при помощи волшебного print'а в GDB'шной консольке можно обойтись. И, кстати, релизный KDevelop4 стал заметно быстрее прожёвывать развесистые CMake-проекты.

> Исправлены ошибки в Konsole, приводившие к краху

Налажено скрытие курсора мыши в режиме презентации и устранены две ошибки, которые могли привести к краху

The Крах Desktop Environment :D

> Ну и зачем мне IDE без отладчика и с периодическим само выходом?

Кстати, да. По этому параметру Eclipse/CDT - тоже, увы, не подарок. Релизный 6.0.1 страдал тем, что у него gdb запускался минуты по три из-за какой-то ошибки. Эта проблема была пофикшена буквально в следующем за релизным найт-билде, но 6.0.2 вышел спустя 5 месяцев, к вопросу о скорости починки багов в эклипсе.

Найт-билды эклипс + CDT, в принципе, неплохи. 7'ка стала выглядеть гораздо работоспособнее 6-ки и в плане C++ парсера, и в плане отладчика, но шанс получить там _вообще_ неработающую комбинацию - весьма велик, из 4 больших апдейтов примерно два у меня закончились серьёзными поломками среды. Сейчас вот gdb не запускается ни на чём, сложнее HelloWorld'а, JavaNullPointer exception, и всё, сушим вёсла.

Как падает и тормозит IntelliJ Idea я могу наблюдать через плечо. Моё знакомство с VisualStudio ограничивается весьма небольшими применениями, в последнее время - в основном, тестовыми сборками и прогонами в VirtualBox'е, но даже (или именно) там MSVS умеет упасть мордой в салат практически на ровном месте. Так что, нет в мире совершенства...

А релизный KDevelop постепенно заменил у меня Eclipse/CDT. В основном, конечно, из-за нэйтивной поддержки первым CMake'овых проектов, в то время как из-за изменений в CDT'шном генераторе в CMake-2.8.1 пользоваться CMake'овыми проектами в Эклипсе стало совсем неудобно. И, повторюсь, в релизном KDevelop парсер CMake'ов перестал тормозить (в сравнении с RC3)

Ну нельзя же по себе людей судить :)

И если KDE4 падает, а netbeans и eclipse - нет, то каким образом и до чего я не дорос?? А этот быдлячий недопродукт MSVS тут причем? Я из него вырос еще в раннем детстве.

Проблема как раз в том, что отладчик в kdevelop работал до обновления и перестал после. Чистая регрессия. Про развесистые проекты сказать не могу. На моих паре сотен файлах не тормозит никто.

Спасибо, что подсказал - надо попробовать eclipse night builds. Тем более, ставится eclipse за секунды, и можно иметь хоть с десяток разных версий одновременно.

сколько здесь нытиков, неудачников, криворуких и просто лжецов - уму непостижимо

Почти все КДЕ4 ненавистники до сих пор не осилили нормальное человеческое меню kickoff. Переключают сразу на классику, используют двухпанельные файловые менеджеры.

Есть такие же виндузятники, делают такой же обряд действий, с пеной у рта доказывают что фар - самый удобный фм и редактор.

Еще такие же люди годовалой таёте предпочитают новые жигули.

Просто признайте что беда не в кде4, а в вашей закомплексованности. Знаю много людей, которые до сих пор вкладки даже в браузере не осилили.

>Знаю много людей, которые до сих пор вкладки даже в браузере не осилили.
Задумайся! может хватит знать таких людей, а?
а то с кем поведёшься....)

Каюсь. Знаю, но дружить боюсь. Очень печальны эти консерваторы. Им же никто никогда не запрещает пользоваться счетами вместо калькулятора, почему они всем всегда пытаются навязать светлую веру в великое прошлое и ужасное будущее.

Угу - и все они так любят KDE.

> Проблема как раз в том, что отладчик в kdevelop работал до обновления и перестал после.

Грохнуть конфиги/попробовать на новом пользователе?

>Ну, KDE-то никогда особо не ориентировался на людей, которые на компьютере работают.

О как. Очень смелое утверждение. Как же тогда быть с kparts etc?

Все эти эффекты, которыми любители KDE обычно восхищаются, для работы НЕ НУЖНЫ. Мешают они при работе.

Ну ничего. Подрастёте, поймёте, что есть такае понятие, как эргономика, есть понятие психологической усталости, усталости от однообразного фона и монотонного окружения. А как поймёте, наверное, сообразите --- даже чисто визуальные эффекты, если ими не злоупотреблять и включать в меру --- НЕОБХОДИМЫ. Как средство психологической разгрузки и восстановления внимания.

Ключевое слово здесь — *в меру*. КДЕ, кстати. вам эффекты не навязывает и позволяет весьма индивидуально настраивать их употребление. Не вижу ничего плохого в привлекающих внимание диалоговых окнах, «разворачивающихся из листа», из лупы, из обзора «все окна на всех рабстолах» и т.д.

Так что KDE только на геймеров и ориентирован. Ну и на людей, редко использующих компьютер. Никакого другого обьяснения развитию KDE в последнее время не будет.

Растите быстрее, слёзно Вас прошу.

Хотя бы взять финт ушами разработчиков при выпуске KDE 4.00, когда они просто убили систему, и заявили - нас ваше мнение не интересует.

Это да.

Угу - тогда KDE и умерло для любого корпоративного использования.

Опять юношеский максимализм... Ну нет на сегодня альтернативы под никсами, нету. Нигде нет ничего более работоспособного, чем те же kparts. А это необходимая(!) основа действительно десктопного окружения. Достаточно эффективно выполнять работы в разных, несвязанных, программах, можно и xfce, и в гноме... но без интеграции нет действительно эффективной (визуализированной!) работы и такие, непредоставляющие средств интеграции, среды, навсегда останутся простыми запускалками... какими эфектами их не обвешивай.

>У каждого свои требования к рабочей среде. Я вот регрессии не переношу. О чём не стесняюсь говорить. Это IMHO лучше, чем кушать то, что дают.

Я тоже. К сожалению, частые регрессии это вообще болезнь линуксов. Если бы только в кде...

так что Ваша мизантропия — НАДОЕЛА.

Что, любимую игрушку критикуют? И нужно поэтому незаслуженно обвинить критика в мизантропии? На основании чего?

Да, именно так. На основании мизантропии.

Хм. Народ вполне эффективно работает на GNOME и XFCE. И даже доволен. Поэтому, когда Вы пытаетесь за них решать как им жить и называете быдлом, выглядите смешно. Впрочем, это весьма показательно.

Андрей.Покажите мне, где я когда либо называл кого-либо быдлом.Это раз. И второе --- да, можно вполне эффективно работать и в Гноме, и xfce и даже в чистом twm + mc. Но о интеграции приложений в этом случае, можно забыть. Если бы система, так сказать, ядерно предоставляла бы компонентную модель --- тогда да, вопрос выбора оболочки был бы просто вопросом предпочтений дизайна, не более. Увы, это не так. Да, *пока* присутствие компоенетной модели в линуксе (в кде, более точно), распробовали не все, но со временем вся эта кухня становится всё более и более важной и востребованной, угу? Гном, со своими метаниями в этой области, похоже, убил эту сторону дела, нет? И похоже, именно Гном озабочен плюшками, нет?

Вот поэтому меня страшно раздражает (это персональный. гм, наезд :), когда в моём любимом дистре такая важная часть оказывается вытесняема на обочину и публично хается.

>Думаю, KDE4 рассчитан на производство вау-эффекта якобы для вербовки мигрантов с Windows и на удовлетворение экспериментаторского зуда молодой части разработчиков.

А я думаю, что разработчики (несмотря на, возможно, сгоряча принятое вполне идиотское решение полностью одномоментно вытеснить всю кодовую базу кде3), двигаются в верном направлении. Интеграции, внедрения «онтологий» и соотв. сквозного поиска. И не забывая про плюшки!

>Например, последние пару месяцев пробовал использовать kdevelop. Он явно быстрее, чем eclipse, и редактор во многом удобнее. Но: обновил сегодня до 4.0 и перестали работать Find In Files и отладчик. Зато функция мгновенного выхода по segfault работает как и прежде.

1. какой kdevelop? «4»-ый? Это пока только для C++ и не заменяет kdevelop из 3.5. К слову, я в ужасном унынии, что в Альтах kdevelop 3 и 4 невозможно штатно поставить рядышком, хотя по факту они нисколько друг другу не мешают.

2. несмотря на молодость kdevelop4, ваше утверждение --- чушь собачья. У меня kdevelop4 установлен и периодически обновляется начиная с прошлогодней беты, так что не надо пороть чушь. Вместо этого проверьте, что у вас вычещены *.desktop файлы от предыдущих бет, там были несовместимости (вычищены И в ~/.kde4 И в системных папках!!!)

Это же относится и к упоминаемым Вами падениям kde4. настройки ~/.kde4 ранних бет и KDE начиная с 4.2 — НЕСОВМЕСТИМЫ и приводят к самым диким эффектам. Да, это повод для гнева, да только толку-то...

> Eclipse, netbeans себе такого не позволяют.

На коде производства кафедры, где аспиранствует моя супруга, эклипс просто падает, выжрав всю доступную память (4Г реальной и полсотни гиг виртуалки). Молча. Любой версии и сборки.

kdevelop работает и не морщится.

>И если KDE4 падает, а netbeans и eclipse - нет, то каким образом и до чего я не дорос??

Скорее всего, до мысли почистить ~/.kde4 от древних настроек.

А этот быдлячий недопродукт MSVS тут причем? Я из него вырос еще в раннем детстве.

Очень смелое и вероятно, вполне идиотское, утверждение. Извините.

>Вот этого я тоже не понимаю, что значит профиль почистить? А как же быть со всеми моими настройками? ИМХО, это забота разработчиков, чтобы их софт сам чистил свои настройки от лишних/ненужных,

ИМХО, тоже. К сожалению, настройки РАННИХ БЕТ кде4, видимо, несколько раз пересматривались и стали несоместимы.

нужно чистить: настройки плазмы и раб стола, .desktop файлы (обязательно!), базы непомука, если они старее октябрьских обновkений.

можно оставить: настройки бумажника, kmail, прочих программ с персональными данными. Более того, эти настройки можно просто скопировать в ~/.kde4 из ~/.kde (3)

> Почти все КДЕ4 ненавистники до сих пор не осилили нормальное человеческое меню kickoff. Переключают сразу на классику,

Справедливости ради, «классика» (которая в кде4 совершенно неюзабельна) по умолчанию включена во многих дистрибутивах, что имхо, диверсия. Хотя и кикофф не блещет красотой и эргономикой.

используют двухпанельные файловые менеджеры.

Что совершенно правильно и разумно!

Есть такие же виндузятники, делают такой же обряд действий, с пеной у рта доказывают что фар - самый удобный фм и редактор.

Не без оснований, кстати.

>удобство в кде4 всеже упало, примеры: - в КДЕ3 для показа страницы man нужно было набрать #man, сейчас man:/man (зачем же убрали непонятно)

Это всегда было и в кде3. Типа man:/mount. Зачем — понятно, потому, что в krunner появился встроенный сквозной поиск и старые сокращения стали мешать.

- krunner стал хуже - немогу заставить запускать qmmp при наборе одной буквы q и нажатию enter, в кде3 опять же работало (да можно нажать вниз и enter, но опять лишнее действие, зато прикольная ниспадающая панелька появляется, наверно ради нее все и затевалось)

Нет. Вы не поняли — в краннере теперь есть СКВОЗНОЙ ПОИСК, если не отключен. На нажатие одной часто употребимой буквы он и не отреагирует, понятно. ну наберите qmm и нажмите энтер.

я давно пользую kde3, мне очень нравилось, но немогу переварить этот высер под именем kde4 (а ведь это не бета, уже давно релиз)

Это именно бета. Видно, что есть концепция, не не вежде есть реализация. До сих пор. Тот же сквозной поиск... до сих пор скорее не работает, чем работает.

и не надо говорить, что я не понял новой концепции - гавно концепция, мешает работать

Именно не поняли. Точнее, даже не попытались понять. Я кстати. тоже матерился сначала, пока до меня не дошло: это не просто развитие кде3, это попытка сделать действительно полную интеграцию. Это просто нужно прочувствовать и тогда термины типа «высер» исчезнут.

ЗЫ: в краннер можно определять действия и синонимы. ну повесте ваш qmmp, например, на букву П и радуйтесь жизни. название несоответствеут содержимому - это НЕ КДЕ - это чтото другое, так и назвали бы по другому, никто бы и не возмущался

>Проблема как раз в том, что отладчик в kdevelop работал до обновления и перестал после. Чистая регрессия. Про развесистые проекты сказать не могу. На моих паре сотен файлах не тормозит никто

кстати, специально проверил. отладчик прекрасно работает. Скорее всего у вас не находится плагин. Ещё раз, почистите *kdev*.desktop файлы (в ~/.kde4 и в СИСТЕМЕ!!!) и переустановите kdevelop.

Про тормоза: я верен сконсу, который в kdevelop не поддерживается вообще... поэтому и тормозов ровно никаких.

> Каюсь. Знаю, но дружить боюсь. Очень печальны эти консерваторы.

Есть такой тип людей — кипучие бездельники. Постоянно хватаются за все новое и ничего до конца не доделывают/не осваивают, а потом оправдываются, дескать, мол, смотрите, сколько у нас всего нового начато!

несовсем понял про «сквозной поиск» в krunner
если я нажал q и krunner ДОПОЛНИЛ ее серыми буквами mmp - значит он сообразил чего я от него хочу, так почему же при нажатии enter он не запускает мне qmmp, ведь вся информация у него есть и она верная

да, при наборе qmm - он смог осилить что я хочу, но ведь в КДЕ3 соображал и по одной букве - в чем же удобство набирать лишние буквы ?

> если я нажал q и krunner ДОПОЛНИЛ ее серыми буквами mmp - значит он сообразил чего я от него хочу, так почему же при нажатии enter он не запускает мне qmmp, ведь вся информация у него есть и она верная

потому что там бага, связанная с локом krunner'а на время поиска.

если я нажал q и krunner ДОПОЛНИЛ ее серыми буквами mmp - значит он сообразил чего я от него хочу, так почему же при нажатии enter он не запускает мне qmmp, ведь вся информация у него есть и она верная

Наверное, он хочет, чтобы ты подтвердил его догадку, например, нажатием стрелки вправо, прежде, чем запустить это нажатием Enter.

К слову, я в ужасном унынии, что в Альтах kdevelop 3 и 4 невозможно штатно поставить рядышком,

Ну, напишите Турчину, механизм упаковки приложений для KDE4 в отдельный каталог (/usr/lib/kde4/{bin,lib,...}) отработан и почти* работает. Но только учтите, Турчину kde3 неинтересен, так что если есть желание тянуть kdevelop3 - это лучше делать самому.

* - почти - это потому, что в .desktop-файлы пишется название бинарника без пути, соответственно, если в $PATH нет /usr/lib/kde4/bin, или он идёт после /usr/bin, то возникают (очевидные) сложности с запуском «из GUI»

> Справедливости ради, «классика» (которая в кде4 совершенно неюзабельна) по умолчанию включена во многих дистрибутивах, что имхо, диверсия.

1. в каких дистрибутивах?
2. не забывайте, что «классика» не сильно отличается от _непатченного_ K-меню в kde3. В альтовом kde3 - патченное, патчи прикручивались, в том числе, и по моим просьбам.

Интересно, оно до сих мор не умеет по-человечески воспринимать клавиши нумпада?