/*-789+4561230,

Это еще даже не оно, а младше...

>Интересно, оно до сих мор не умеет по-человечески воспринимать клавиши нумпада?
о_О???
это что-то новое )

>> несовсем понял про «сквозной поиск» в krunner

он слишком умный

это что-то новое

Это не новой а старое, тянущееся уже несколько лет: кде обрабатывает нумпад не как все нормальные DE — KP_Left, KP_Begin и т.д., а просто Left, Right и т.д.. Таким образом, нумпад для хоткеев использовать нельзя.

>нумпад для хоткеев использовать нельзя.
ложь, п...ж и провокация!
скрин http://s55.radikal.ru/i149/1005/85/90b47cb10b98.png

>не сваливать полное переписывание кода с введением новых технологий.

пришлось. из API Qt4 выпилили кучу непоследовательных решений, а портировать на Qt3-compatibility кдешникам было западло

НЕТ ТЫ!

скрин http://s55.radikal.ru/i149/1005/85/90b47cb10b98.png

Скринами с куэмэмпэ ты безбородых юнцов пугай, скрин, где KDE правильно определяет нумпад или GTFO!

http://ru.wikipedia.org/wiki/KDE

Не успели добавить)))

аха - сами кеды не определяют, но для хоткеев таки можно ведь )

> Каюсь. Знаю, но дружить боюсь. Очень печальны эти консерваторы.

Так забавно слышать это от пламенных революционеров-застрельщиков. Вы продолжайте быть пушечным мясом и мышками для экспериментов, с возрастом это пройдёт.

> Ну нет на сегодня альтернативы под никсами, нету. Нигде нет ничего более работоспособного, чем те же kparts. А это необходимая(!) основа действительно десктопного окружения. Достаточно эффективно выполнять работы в разных, несвязанных, программах, можно и xfce, и в гноме... но без интеграции нет действительно эффективной (визуализированной!) работы и такие, непредоставляющие средств интеграции, среды, навсегда останутся простыми запускалками... какими эфектами их не обвешивай.

Очнитесь! Компонентные технологии были актуальны лет 5 назад. Сейчас пользователям комфортнее работать в «облачных» средах (и чем дальше, тем важнее эта поддержка будет). И Konqueror становится больше преградой для этого, чем подспорьем. Момент нормальных веб-сервисных виджетов Plasma тоже упущено. Разработчики погнались за формой в ущерб содержанию и вполне вероятно, что под завалами регрессий легко укантропупить весь проект в болото стангации.

> К сожалению, частые регрессии это вообще болезнь линуксов. Если бы только в кде...

Это миф. Единичные регрессии имеют место, но обобщать поведение KDE на остальные проекты, по крайней мере странно.

Да, именно так. На основании мизантропии.

Ясно. Выводы на основании эмоций.

Покажите мне, где я когда либо называл кого-либо быдлом.Это раз.

Ваша цитата: «Гному до КДЕ, даже если принять тезис о быдле и плюшках». Вы сказали.

И второе --- да, можно вполне эффективно работать и в Гноме, и xfce и даже в чистом twm + mc. Но о интеграции приложений в этом случае, можно забыть.

Что такое «интеграция приложений»? DnD (в отличие от краха KMail при перетаскивании адреса из KAddressBook) там работает. Обращаю Ваше внимание, что интеграция приложений (IPC, компонентная модель) была реализована ранее (и не только в KDE). KDE4 именно в аспекте интеграции приложений не привнёс ничего нового (кроме перехода на D-Bus, да и та не используется), зато наличие множественных регрессий и слома API всю идею интеграции пускают псу под хвост.

И похоже, именно Гном озабочен плюшками, нет?

Нет. Там нет революции в виде Plasma, Phonon, PowerDevil и других страшных маркетоидных слов.

Вот поэтому меня страшно раздражает (это персональный. гм, наезд :), когда в моём любимом дистре такая важная часть оказывается вытесняема на обочину и публично хается.

Критика (с примерами и обоснованием) не является огульным хаяньем. Да и Турчин пока не забросил сборку. Даже дистрибутивы Школьный Мастер и KDesktop выпустили специально для фанатов KDE4.

> 2. не забывайте, что «классика» не сильно отличается от _непатченного_ K-меню в kde3.

Неужели? А категории в последних версиях на первом уровне разве патчем убрались в виндовозное «Все приложения» (если не ошибаюсь)? Или очередная революция от KDEшников?

> пришлось. из API Qt4 выпилили кучу непоследовательных решений, а портировать на Qt3-compatibility кдешникам было западло

Я не подвергаю сомнению необходимость переписывания под новую версию Qt. Зачем только они совместили этот, безусловно, болезненный процесс с написанием новых велосипедов? Или там власть над разработчиками перешла от архитекторов к маркетологам (быстрее выбросить визуально иной, «горячий» продукт на рынок, не задумываясь о качестве и надёжности)?

>Plasma, Phonon, PowerDevil

маркетоидных слов

Всё-таки ты бредишь. Печально.

Они не для тебя делают, а для себя. А процесс программирования он вечный.

> Всё-таки ты бредишь. Печально.

По существу есть что возразить? Или обиды не дают объективно взглянуть на ситуацию?

> Они не для тебя делают, а для себя.

Я так и понял. Поэтому не буду ни пользоваться ни контрибьютить.

А это было не по существу? Какой обидчивый. Т.е. ты не в курсе, что в линуксе существует бардак в системах и что их надо как-то решать? Не знал? Вот же ж, а.

> А это было не по существу?

Нет. Почитайте определение глагола «бредить».

Какой обидчивый.

Я не занимаюсь такими глупостями, как обиды. Есть целесообразное и нецелесообразное поведение.

Т.е. ты не в курсе, что в линуксе существует бардак в системах и что их надо как-то решать?

Что Вы подразумеваете под «системами»? У этого слова много толкований. Что касается глагола решать (в отношении систем), то, очевидно, Вы подразумеваете системы уравнений? При чём здесь они?

И что подразумевается под словом «бардак»?

Не знал?

Пока не понимаю. Разъясните, пожалуйста.

Вы демагог.

Я тоже не очень его понимаю. Ну разонравилось тебе, разлюбил, сменились стереотипы - со всеми бывает. Мы тебя не осуждаем, желаем только удачи. Не надо тут раскидывать неконструктивной туалетной лексикой «маркетоиды»,«хавать кактус» и прочее. Нам ваша исповедь ни к чему, мы уже поняли вас достаточно=)

> Не надо тут раскидывать неконструктивной туалетной лексикой «маркетоиды»,«хавать кактус» и прочее.

Я даже не буду спрашивать, почему эта лексика туалетная... Вы сами её классифицировали.

>Очнитесь! Компонентные технологии были актуальны лет 5 назад. Сейчас пользователям комфортнее работать в «облачных» средах

Андрей, Вы о чём? Зачем смешивать ужа с ежом? Где пересекаются облачные и компонентные технологии? Или Вы о «переносе „всего“ в браузер? Так как всякий экстремизм, и „это пройдёт“.

Без компонентных (и даже ещё точнее, как частный случай, технологий составных документов) десктопная среда далеко не уедет. И будет она „погружена в облако“ или нет, это уже вторично: просто масса мелких и незаметных на первый взгляд удобств даст (и сейчас даёт!) убойный аргумент конкурентам.

И Konqueror становится больше преградой для этого, чем подспорьем.

при чём тут конкверор и почему он становится преградой?

Момент нормальных веб-сервисных виджетов Plasma тоже упущено. Разработчики погнались за формой в ущерб содержанию и вполне вероятно, что под завалами регрессий легко укантропупить весь проект в болото стангации.

не берусь спорить об упущенном времени. а вот с утверждением о стагнации, согласиться трудно.

> > К сожалению, частые регрессии это вообще болезнь линуксов. Если бы только в кде...

Это миф. Единичные регрессии имеют место, но обобщать поведение KDE на остальные проекты, по крайней мере странно.

Ну, не знаю. я вижу постоянную регрессию производительности в ядре, на протяжении, как минимум, последних 5 лет. Устройства постоянно «отсыхают» и спасибо, если оживают. Это как частный пример.

> Да, именно так. На основании мизантропии. Ясно. Выводы на основании эмоций.

Возможно. Я вижу Вашу (имхо!) необоснованную ненависть к проекту и делаю выводы.

> Покажите мне, где я когда либо называл кого-либо быдлом.Это раз. Ваша цитата: «Гному до КДЕ, даже если принять тезис о быдле и плюшках». Вы сказали.

Вот те раз... Фу, как это пошло, передёргивать слова оппонента. Поищите по дискуссии, кто-то (не я!) вроде как сказал что-то типа «кде обрастает „плюшками“ в угоду быдлу». Вот я и говорю, что даже *если* принять это тезис, то... всё равно, не сходится.

И второе --- да, можно вполне эффективно работать и в Гноме, и xfce и даже в чистом twm + mc. Но о интеграции приложений в этом случае, можно забыть.

Что такое «интеграция приложений»?

компоненты. составные документы.

DnD (в отличие от краха KMail при перетаскивании адреса из KAddressBook) там работает.

не подтверждаю.

Обращаю Ваше внимание, что интеграция приложений (IPC, компонентная модель) была реализована ранее (и не только в KDE). KDE4 именно в аспекте интеграции приложений не привнёс ничего нового (кроме перехода на D-Bus, да и та не используется), зато наличие множественных регрессий и слома API всю идею интеграции пускают псу под хвост.

Я не спорю, что это было разработано раньше. Только вот в КДЕ это работает и реально используется, в отличие от Гнома (и кстати, при чём тут d-bus? опять проблема ежа и ужа?). Что касается регрессий, давайте уж определимся. Разработка закончена? апи стабилизирован? разработчики нифига не делают? баги не закрываются? Да, или нет?

И похоже, именно Гном озабочен плюшками, нет?

Нет. Там нет революции в виде Plasma, Phonon, PowerDevil и других страшных маркетоидных слов.

Хорошо. Зато там есть непонятное-состояние-что-взамен bonobo. Зато есть непонятное состояние с упорно проталкиваемым пульсаудио (нецензурщину убираем). Зато... нафиг перечисления, спать пора.

Кстати, почему фонон и плазма стали маркетоидным бредом? Это просто слова, за которыми нет никаких технологий и ни строчки реального кода? обоснуйте.

> Вот поэтому меня страшно раздражает (это персональный. гм, наезд :), когда в моём любимом дистре такая важная часть оказывается вытесняема на обочину и публично хается.

Критика (с примерами и обоснованием) не является огульным хаяньем. Да и Турчин пока не забросил сборку. Даже дистрибутивы Школьный Мастер и KDesktop выпустили специально для фанатов KDE4.

Слава богу и огромное спасибо Турчину! Кстати, осторожнее с «фанатами». Я уже много раз говорил и повторюсь ещё раз: по моему опыту, народ охотно работает с КДЕ (разумеется, несколько настроенным относительно дефолта). И УХОДИТ с Гнома. Да, если подсовывать только Гном, то «пипл хавает». Реальная работа в КДЕ продуктивнее. Даже признавая крайне нерациональный подход команды кде4, приведший к нестабильному состоянию.

А Вы пренебрежительно определяете реально работающую публику в «фанаты». Это не «задвигание на обочину»?

Вот поэтому я и говорю о Вашей мизантропии: такое решение мне кажется ничем не обоснованной, кроме личных предпочтений, критической ошибкой. Которая, возможно, очень больно аукнется.

> Андрей, Вы о чём? Зачем смешивать ужа с ежом? Где пересекаются облачные и компонентные технологии?

В способах IPC. Интеграция Chromed Bird для Twitter в Chromium (аналогично и расширения Firefox/IE) делается гораздо проще, чем написание KPart и пересборка приложения с ним. И не нужно гордится запутанностью API связывания.

Так как всякий экстремизм, и «это пройдёт».

Как показала практика, что-то не проходит. Спросите любую блондинку, что она предпочтёт: KDE или вконтакте?

Без компонентных (и даже ещё точнее, как частный случай, технологий составных документов) десктопная среда далеко не уедет.

Уехала. OpenOffice.org имеет свою компонентную инфраструктуру, GNOME — свою. Однако вместе они работают. Пусть не так гладко, как интеграция PDF в окно Konqueror, но как оказалось, это не так востребовано в работе.

просто масса мелких и незаметных на первый взгляд удобств даст (и сейчас даёт!) убойный аргумент конкурентам.

Когда совместимость и поддержка стандартов хромает, регрессии возникают на ровном месте и приводят к потере данных, никакие плюшки это не оправдывает.

при чём тут конкверор и почему он становится преградой?

Как веб-браузер KDE. При всей своей компонентности он слаборасширяем.

а вот с утверждением о стагнации, согласиться трудно.

Пользователи не получили рост эффективности своей работы.

> я вижу постоянную регрессию производительности в ядре, на протяжении, как минимум, последних 5 лет. Устройства постоянно «отсыхают» и спасибо, если оживают. Это как частный пример.

Насколько эти устройства общеупотребимы?

Возможно. Я вижу Вашу (имхо!) необоснованную ненависть к проекту и делаю выводы.

Нет ненависти, нет эмоций. Есть понимание, что усилия, которые я мог вы вложить в KDE4, пошли впустую.

Поищите по дискуссии, кто-то (не я!) вроде как сказал что-то типа «кде обрастает „плюшками“ в угоду быдлу»

И Вы готовы повторять всякую гадость за всеми?

компоненты. составные документы.

А где компоненты в KDE? Konqueror и Kate? На этом компонентная идеология закончилась. Про составные документы я молчу. KOffice предстоит развиваться до рабочего состояния лет 10-12.

Уф. На остальное завтра отвечу...

>несовсем понял про «сквозной поиск» в krunner

посмотрите список включенных модулей krunner. по умолчанию включен nepomuk, поиск в почте, закладках, википедии и хроен знает, где ещё.

если я нажал q и krunner ДОПОЛНИЛ ее серыми буквами mmp - значит он сообразил чего я от него хочу, так почему же при нажатии enter он не запускает мне qmmp, ведь вся информация у него есть и она верная

запускает. просто подождите, там недавно появилась бага (да, поубывав бы :)

>> К слову, я в ужасном унынии, что в Альтах kdevelop 3 и 4 невозможно штатно поставить рядышком,

Ну, напишите Турчину, механизм упаковки приложений для KDE4 в отдельный каталог (/usr/lib/kde4/{bin,lib,...}) отработан и почти* работает. Но только учтите, Турчину kde3 неинтересен, так что если есть желание тянуть kdevelop3 - это лучше делать самому.

Писал. получил почётное звание скандалиста :) Я не понимаю, 1) какое отношение, строго говоря, kdevelop3 имеет к kde3 как таковому? по факту это инструмент, которому нет на данный момент альтернативы. И даже если кде3 полностью «уйдёт», сохранять 3-и kdelibs, имхо, стоит хотя-бы из-за kdevelop3.

2) зачем бросать исполняемые kdevelop3 и kdevelop4 именно в /usr/bin?

* - почти - это потому, что в .desktop-файлы пишется название бинарника без пути, соответственно, если в $PATH нет

Кто мешает записать в EXEC= полный путь? Или я что-то не понимаю?

>Уехала. OpenOffice.org имеет свою компонентную инфраструктуру, GNOME — свою. Однако вместе они работают. Пусть не так гладко, как интеграция PDF в окно Konqueror, но как оказалось, это не так востребовано в работе.

рррррррррррр!

полностью отвечу завтра. Но на это сдержаться не могу.

Вы работали с UNO? Вы знаете, что это ни с чем не совместимое дерьмо (и понятно, разработчики были вынуждены учитывать факт отсутствия общеупотребимой и реально работающей многоплатформенной компонентной модели)? Вы знает, что это дерьмо имеет большие проблемы привязки к тому-же питону, например. И не из-за идеологии, а из-за <бииииип> разработчиков (хотя из можно понять и даже э... дедуктивно восстановить аргументацию)? Вы знаете, что задачи, элементарно решаемые в рамках подхода конкурентов и даже в рамках существующих kparts просто не решаются в UNO? Извините, я буду брызгать слюной и плеваться.

И да, обе упомянутые инфраструктуры не пересекаются. и ещё раз, построить без этого конкурентоспособною среду нереально.

> не подтверждаю.

KDE 4.4.2, перетаскивание адресной карточки в окно редактора письма KMail (как вложения) гарантированно роняет последний. Только что проверил.

кстати, при чём тут d-bus? опять проблема ежа и ужа?

Не показывайте себя глупым. Переход на единую шину сообщений для KDE и GNOME — это шаг вперёд к интеграции между разными тулкитами. Пожалуй, единственный пример унификации, а не придумывания собственных велосипедов.

Что касается регрессий, давайте уж определимся. Разработка закончена? апи стабилизирован? разработчики нифига не делают? баги не закрываются? Да, или нет?

Нет. При чём тут регрессии? http://en.wikipedia.org/wiki/Software_regression

Кстати, почему фонон и плазма стали маркетоидным бредом? Это просто слова, за которыми нет никаких технологий и ни строчки реального кода? обоснуйте.

Не передёргивайте, пожалуйста, и не выдавайте свои слова за мои. Phonon и Plasma активно пиарились ещё до выпуска первых стабильных версий KDE4 как революционные технологии. На поверку за громкими словами оказался весьма некачественный код, который уже несколько лет приводят в чувство. Это и называется «маркетинг», а не «маркетоидный бред».

Я уже много раз говорил и повторюсь ещё раз: по моему опыту, народ охотно работает с КДЕ (разумеется, несколько настроенным относительно дефолта). И УХОДИТ с Гнома.

Более репрезентативная статистика говорит об обратном. Замечу, что с KDE народ охотнее уходит на XFCE, а не на GNOME.

Да, если подсовывать только Гном, то «пипл хавает».

Вы так пренебрежительно высказываетесь о пользователях? ;) Им работать надо, поэтому он от добра добра не ищут. Именно поэтому я использовал слово «фанаты», как определение людей, для которых компьютер и DE — больше, чем просто инструмент.

Реальная работа в КДЕ продуктивнее.

Чем меряли? На какой целевой аудитории? Я не спорю, на очень хороших (геймерских) компьютерах для домашней целевой аудитории (не работа, а развлечения) KDE4 может быть более продуктивен. В эпоху KDE3 это было актуально также и для обычных компьютеров и офисной работы.

А Вы пренебрежительно определяете реально работающую публику в «фанаты». Это не «задвигание на обочину»?

Нет. Реально что либо изменять с оставшимися на KDE4 уже проблематично в силу их пассивности и снижения числа. Так называемый «средний класс» (контрибьютеры, добровольные специалисты) практически ничего не обсуждают и не улучшают. Молодёжь в силу своего максимализма ещё работает, но качество без опыта невысокое. К тому же при критике ситуации у оппонентов возникает «синдром любимой игрушки», когда при приведении любого числа доводов идёт не дискуссия, а поток обвинений.

Вот поэтому я и говорю о Вашей мизантропии: такое решение мне кажется ничем не обоснованной, кроме личных предпочтений, критической ошибкой.

Я не вправе опираться в этом вопросе на свои эмоции. Только анализ. Да и не может быть эта «ошибка» критической. От меня же ничего не зависит : качество нельзя обеспечить из-за позиции апстрима, мои переводы меняются иными переводчиками без всяких согласований. Я не в обиде, просто не могу рекомендовать использовать KDE, как делал это прежние 9 лет.

Которая, возможно, очень больно аукнется.

Кому аукнется?

> запускает. просто подождите, там недавно появилась бага (да, поубывав бы :)

Вот-вот. А что мешает помочь исправить?

> Вы работали с UNO? Вы знаете, что это ни с чем не совместимое дерьмо...

Я лишь знаю, что оно работает намного лучше, чем KOffice. Большего доказательства и не нужно. При всей продвинутости KParts, конечная реализация была слабо применена в приложениях. Да и пользователям, как оказалась, большой разницы нет, работать с внедрённым объектом или отдельным приложением. Оно и у конкурентов не выстрелило. Пожалуйста, не считайте это «серебряной пулей».

И да, обе упомянутые инфраструктуры не пересекаются.

IPC не заканчивается на UNO. Как Вам, к примеру, копирование форматированного текста из Firefox в OpenOffice.org? В чудесном компонентном Konqueror это так и не было реализовано. А в реальной жизни это более частая операция, чем созерцание PDF в окне браузера.

построить без этого конкурентоспособною среду нереально.

Как показало десятилетие ожидания вендекапца, конкурентноспособныю среду можно сделать только при обеспечении совместимости и качества. Красивые технологические решения и пиар никак не отражается на конкурентоспособности.

О, а у нас (т.е. в Альте), и вправду убраны в подменю. А в Федоре13 (KDE-4.4.2) как и было, только без поиска...

Может, Турчин намудрил с этим xdg'шным меню, может, федоровцы запатчили... Спрошу у Сергея.

> И даже если кде3 полностью «уйдёт», сохранять 3-и kdelibs, имхо, стоит хотя-бы из-за kdevelop3.

Ну, сохраняйте, если Вам актуально. Турчину KDE3 вообще и kdevelop3 в частности неинтересен. Но, я думаю, сильно сопротивляться он не будет.

2) зачем бросать исполняемые kdevelop3 и kdevelop4 именно в /usr/bin?

Насколько я понимаю, технических проблем нет, заметная часть KDE4-based приложений - в /usr/lib/kde4/bin. Ну и могу сказать, что все мои вменяемые технические предложения, которые не требовали от Турчина постоянных усилий по поддержанию, я проталкивал. А те, что не проталкивал - не обламывался тащить в виде отдельной сборки.

Кто мешает записать в EXEC= полный путь? Или я что-то не понимаю?

Никто не мешает. Но поскольку этим (формированием .desktop) занимается апстрим и/или сборочная система, то для мэйнтэйнера это - лишний патч. Который надо сделать и поддерживать. Это, в общем, нетрудно, но у этой работы должны быть заинтересованные пользователи. А ещё лучше - соавторы

В общем, это наши (альтовые) эксперименты, ждите отстоя пены.

>Зачем только они совместили этот, безусловно, болезненный процесс с написанием новых велосипедов?

безусловно, протупили:) никакой маркетологии и в помине нет, просто неправильно расставили приоритеты для первого релиза. Отсутствие инструмента миграции до 4.3 - идиотизм, это должно было быть уже в 4.0

>зачем бросать исполняемые kdevelop3 и kdevelop4 именно в /usr/bin?

традиция. В $PATH должно быть минимальное количество каталогов

хочешь независимую установку? собери из сорсов с зависимостями и поставь куда нравится :)

>Более репрезентативная статистика говорит об обратном. Замечу, что с KDE народ охотнее уходит на XFCE, а не на GNOME.

Да, в хфсе что-то есть. Я тоже гномом мало пользуюсь, в основном хфсе, флакс и кде

А у меня течет